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kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
 
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testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 21:46:29    Titel:

GinGa80 hat folgendes geschrieben:
Wer behauptet der Sozialismus oder Kommunismus wurde durch die Geschichte widerlegt ist ein Narr, der bunt Fakten aus dem Geschichtsbuch zusammenwürfelt um seine Position zu untermauern ohne sich zu bemühen auch nur annähernd die wahren Gründe aufzudecken. Des weiteren ist ein Beispiel noch lange kein Beweis.

Wie sah denn die wirtschaftliche Ausgangssituation von Ost- und Westblock Anfang des 20.Jh aus? Wenn ich mich nicht irre hatten die USA schon über 100 Jahre ein kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen können, während Russland noch ein landwirtschaftlich geprägtes Zarenreich war. Aufgrund dieser ungleichen Lage ist es auch kein Wunder, dass die gegründete Sowjetunion und der Ostblock insgesamt den Westen nicht ohne weiteres hat aufholen können.


hm, russland und china hatten 40 jahre zeit aufzuholen. statt aufzuholen, waren sie nach 40 jahren kommunismus wirtschaftlich ruiniert. seit sie zum kapitalismus gewechselt haben, holen beide länder in grossen und sichtbaren schritten auf...

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Immerhin war der Osten potentiell in der Lage unabhängig vom Westen zu wirtschaften, was ihn aber daran gehindert hat sich um wirtschaftliche Belange zu kümmern war die militärische Bedrohung des Westens.


stimmt. der westen hat den osten bedroht, nicht umgekehrt. die osteuropäischen länder polen, ungarn oder die tschechoslowakei sind freiwillig satellitenstaaten ...äh sozialistische bruderstaaten geworden. aufgrund der bedrohung des westens sah sich der osten sogar gezwungen, einen antifaschistischen schutzwall in der DDR zu errichten.
...aber warum wollten nochmal soviele menschen vom osten in den westen wechseln? wundert mich ehrlich gesagt, wenn der westen doch so böse ist!

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Um es noch einmal deutlich zu sagen, ein Sprinter der beim Starten einige Meter Vorsprung hat und dann gewinnt, ist nicht unbedingt der bessere Sprinter!


russland hatte übrigens schon seit ca. 1920 kommunismus, nicht erst seit 1945. ausserdem kann ich nur nochmal auf china hinweisen. seit die kapitalismus haben, ist der abstand zu den usa deutlich geschrumpft. west- und osteuropa und japan waren ausserdem nach dem 2. weltkrieg beide zerstört und daher einen etwa gleichen startplatz. trotzdem haben sich die kapitalistischen zonen westeuropa und japan westenlich besser entwickelt als der gesamte ostblock.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Das soll kein Statement für das damalige System sein, es soll nur dazu anregen darüber nachzudenken ob man es sich nicht ein wenig zu einfach macht mit der bloßen Behauptung Sozialismus/Kommunismus habe nicht funktioniert. Es hat ihn ja noch nie gegeben, aus oben genannten Gründen!


also was ich bisher vom sozialismus/kommunismus gesehen und gehört habe, reicht mir ehrlich gesagt schon. es funktioniert (oh, welch gefährliches wort....egal, ich werd es trotzdem verwenden) eben nicht, ein gleichmacherisches system auf individuen zu stülpen.
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 21:46:50    Titel:

Zitat:
Es hat ihn ja noch nie gegeben, aus oben genannten Gründen!


.... das soll wohl suggerieren , die Idee ist gut , die Umsetzung war Mist , oder ? Vielleicht ist es aber gerade umgekehrt. Oder sollte es soviele unfähige Menschen geben ?? Jede Münze hat zwei Seiten. Werfe sie 1000x hoch. Kopf und Zahl werden ca. Fifty - Fifty fallen ! Alles andere wäre Manipulation. Der Mensch hat auch 2 Seiten . Die eine zu unterdrücken , die andere zum Maßstab zu machen , wäre ebenfalls Manipulation.

Die meisten wollen sich jedoch nicht manipulieren lassen. So einfach ist das.
FGD
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Anmeldungsdatum: 11.08.2006
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 21:52:21    Titel:

@GinGa80

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass im Kalten Krieg die Bedrohung durch den Westen ausging? Es waren die Kommunisten die in 24 Stundenbereitschaft in ihren Kasernen bei ihren aufgetankten und -munitionierten Panzern auf den Befehl zum Losschlagen warteten.
Bei der Bundeswehr war um 16.30 bzw. um 12.00 am Freitag Feierabend.
Und es waren auch die kommunisischen Planungen, die in einem Krieg nach 2 Wochen am Kanal sein wollten. Der Westen sah hier nur defensive Planungen vor.

Die kommunistischen Staaten unterhielten ein wessentlich größeres militärisches Potential als die westlichen Staaten. Die westliche Aufrüstung nach den Nato- Doppelbeschlüssen war nur eine Folge dieser kommunistischen Aggressionen. Dass die kommunistischen Staaten bei diesem Wettrüsten nicht mithalten konnten, lag dann wohl doch daran,
dass ihr Wirtschaftssystem nicht funktionierte.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 21:56:34    Titel:

Ich denke doch mal, dass 70 Jahre hätte ausreichen dürfen, um die Vorzüge des planwirtschaftlichen Wirtschaftssystems zu demonstrieren. Der kalte Krieg begann übrigens m.W. erst nach 1945.

Wir hatten als Beispiele ja nicht nur die UDSSR. Ich kenne kein planwirtschaftliches System das jemals (gut) funktioniert hätte. Allerdings gab es auch keines, dass je ohne eine Diktatur und ohne ein Ausreiseverbot ausgekommen wäre. Man musste schon verhindern, dass die Menschen vor den Segnungen der Planwirtschaft fliehen.

Und wer meint, dass die Revolutionen um 1989 rein politisch bedingt war, verkennt m.E. die Befindlichkeiten des Normalbürgers, dem es vorrangig erst mal um Wohlstand(ssicherung) und weniger um Freiheit geht. Ist leider so. So lange es den Menschen gut geht, mucken sie in der Regel nicht auf. Das Fressen kommt vor ideellen Werten.

Das Problem haben wir heute auch. Freiheitsrechte und individuelle Freiheiten interessieren kaum mehr. Wichtiger sind eher Debatten darüber, ob Sozialtransfers erhöht werden müssen und darüber wie sich jeder seinen Wohlstand erhalten kann.

Und um das auch klarzustellen. Ich kann es sogar verstehen. Allerdings mache ich mir auch keine Illusionen, wie viel uns die ideellen Werte von Freiheit und Demokratie in Wahrheit wert sind. Vermutlich weniger als die meisten von uns zugeben wollen.
Die Zustimmung zu Demokratie und Marktwirtschaft hängen auch in deutschen Umfragen immer eng mit dem derzeitigen Wohlstand zusammen.

Gruß
Pauker
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 22:13:30    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:
GinGa80 hat folgendes geschrieben:
Wer behauptet der Sozialismus oder Kommunismus wurde durch die Geschichte widerlegt ist ein Narr, der bunt Fakten aus dem Geschichtsbuch zusammenwürfelt um seine Position zu untermauern ohne sich zu bemühen auch nur annähernd die wahren Gründe aufzudecken. Des weiteren ist ein Beispiel noch lange kein Beweis.

Wie sah denn die wirtschaftliche Ausgangssituation von Ost- und Westblock Anfang des 20.Jh aus? Wenn ich mich nicht irre hatten die USA schon über 100 Jahre ein kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen können, während Russland noch ein landwirtschaftlich geprägtes Zarenreich war. Aufgrund dieser ungleichen Lage ist es auch kein Wunder, dass die gegründete Sowjetunion und der Ostblock insgesamt den Westen nicht ohne weiteres hat aufholen können.


hm, russland und china hatten 40 jahre zeit aufzuholen. statt aufzuholen, waren sie nach 40 jahren kommunismus wirtschaftlich ruiniert. seit sie zum kapitalismus gewechselt haben, holen beide länder in grossen und sichtbaren schritten auf...


Oh, Russland und China, ist ja zur Zeit die angesagteste Wohlstandsgesellschaft. Ich les' regelmäßig über erbärmlich Arbeitsbedingungen und Korruption in China, über Russen die Sich aus wirtschaftlicher Not besaufen und von der Brücke springen oder Leitern von Bankaufsichten die erschossen werden! Alles klar, super aufgeholt.

Zitat:

Zitat:

Immerhin war der Osten potentiell in der Lage unabhängig vom Westen zu wirtschaften, was ihn aber daran gehindert hat sich um wirtschaftliche Belange zu kümmern war die militärische Bedrohung des Westens.


stimmt. der westen hat den osten bedroht, nicht umgekehrt.

Wenn ich von Osten rede versetze ich mich in dessen Lage, und aus dessen Sicht war der Westen eine Bedrohung. Mehr habe ich nicht gesagt! Das sich beide Seiten bedroht fühlten sollte jeder wissen.

Zitat:

die osteuropäischen länder polen, ungarn oder die tschechoslowakei sind freiwillig satellitenstaaten ...äh sozialistische bruderstaaten geworden.


habe ich auch nur ännäherendes behauptet? Ich sprach von Expansion des Machtbereiches. Wie soll ich das noch deutlicher sagen?!?

Zitat:

aufgrund der bedrohung des westens sah sich der osten sogar gezwungen, einen antifaschistischen schutzwall in der DDR zu errichten.
...aber warum wollten nochmal soviele menschen vom osten in den westen wechseln? wundert mich ehrlich gesagt, wenn der westen doch so böse ist!


Wieder völlig aus dem Zusammenhang. Wer hat gesagt der Westen sei böse?


Zitat:

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Um es noch einmal deutlich zu sagen, ein Sprinter der beim Starten einige Meter Vorsprung hat und dann gewinnt, ist nicht unbedingt der bessere Sprinter!


russland hatte übrigens schon seit ca. 1920 kommunismus, nicht erst seit 1945.

Wo steht in meinem Beitrag eine Jahreszahl. Das 20. Jh. fing als 1945 an, ach so.

Zitat:

ausserdem kann ich nur nochmal auf china hinweisen. seit die kapitalismus haben, ist der abstand zu den usa deutlich geschrumpft.



Bist Du Dir wirklich so sicher? Ist China nicht eigentlich auch ein kommunistisches Land? Solltest Du China gegenüber nicht auch ein wenig skeptisch sein?

Zitat:

west- und osteuropa und japan waren ausserdem nach dem 2. weltkrieg beide zerstört und daher einen etwa gleichen startplatz. trotzdem haben sich die kapitalistischen zonen westeuropa und japan westenlich besser entwickelt als der gesamte ostblock.

Ach ja ich vergas die immense Wirtschaftshilfe des Westens beim Aufbau des Sozialismus.

Zitat:


GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Das soll kein Statement für das damalige System sein, es soll nur dazu anregen darüber nachzudenken ob man es sich nicht ein wenig zu einfach macht mit der bloßen Behauptung Sozialismus/Kommunismus habe nicht funktioniert. Es hat ihn ja noch nie gegeben, aus oben genannten Gründen!


also was ich bisher vom sozialismus/kommunismus gesehen und gehört habe, reicht mir ehrlich gesagt schon. es funktioniert (oh, welch gefährliches wort....egal, ich werd es trotzdem verwenden) eben nicht, ein gleichmacherisches system auf individuen zu stülpen.


Da könnte man jetzt behaupten, dass man Menschen zu nichts zwingen kann auch nicht zu ihrem Glück. (Nur ein Scherz)
Allerdings gab es im Osten auch viele die tatsächlich daran geglaubt haben! Es hängt eben davon ab in welchem System man groß wird. Den Ossis wurde auch der Kapitalismus teils zwangsweise übergestülpt! Wirklich gefragt wie sie sich die Zukunft vorstellen wurden sie nicht!



PS: Diskussion braucht eben ein wenig Provokation.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 22:14:25    Titel:

FGD hat folgendes geschrieben:

Die kommunistischen Staaten unterhielten ein wessentlich größeres militärisches Potential als die westlichen Staaten.


falsch.

Was glaubst du, warum Gorbatschow auf "Schmusekurs" gegangen ist? Weil die russische Wirtschaft bei einem Rüstungswettlauf dieser Größenordnung mit den USA nicht hätte weiter mithalten hätte können...


Nur so als Hinweis...

Man möge sich informieren, bevor man mit solchen Behauptungen um sich schmeißt...


Viele Grüße, Cyrix
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 22:19:14    Titel:

FGD hat folgendes geschrieben:
@GinGa80

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass im Kalten Krieg die Bedrohung durch den Westen ausging? Es waren die Kommunisten die in 24 Stundenbereitschaft in ihren Kasernen bei ihren aufgetankten und -munitionierten Panzern auf den Befehl zum Losschlagen warteten.
Bei der Bundeswehr war um 16.30 bzw. um 12.00 am Freitag Feierabend.
Und es waren auch die kommunisischen Planungen, die in einem Krieg nach 2 Wochen am Kanal sein wollten. Der Westen sah hier nur defensive Planungen vor.

Die kommunistischen Staaten unterhielten ein wessentlich größeres militärisches Potential als die westlichen Staaten. Die westliche Aufrüstung nach den Nato- Doppelbeschlüssen war nur eine Folge dieser kommunistischen Aggressionen. Dass die kommunistischen Staaten bei diesem Wettrüsten nicht mithalten konnten, lag dann wohl doch daran,
dass ihr Wirtschaftssystem nicht funktionierte.


Nein das glaube ich auch nicht. Allerdings findet auch keine Aufrüstung statt ohne das sich jemand bedroht fühlt. Beide Seiten konnten ja nur schwer die wahre militärische Stärke des anderen einschätzen, drum wurde ja auch fleißig spioniert.
Das der Ostblock wesentlich stärker aufgerüstet war, würde nur meine These unterstützen, dass der Osten sich mehr um militärische als um wirtschaftliche Entwicklung kümmerte.
Wogenen hätte sich das westliche Europa auch wehren sollen - Atombomben? Aus amerikanischer Sicht wäre die Aufrüstung Europas Geldverschwendung gewesen.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 22:19:35    Titel:

FGD hat folgendes geschrieben:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass im Kalten Krieg die Bedrohung durch den Westen ausging? Es waren die Kommunisten die in 24 Stundenbereitschaft in ihren Kasernen bei ihren aufgetankten und -munitionierten Panzern auf den Befehl zum Losschlagen warteten.


Du hast schon mal was von Cheyenne-Mountain gehört? Die USA überwacht natürlich 24h/täglich ihren Luftraum bzw. sucht generell nach atomaren Erstschlägen, um darauf möglichst schnell antworten zu können.

Zur defensiven Einstellung: Du hast schonmal was von Stellvertreterkriegen im kalten Krieg gehört? (Korea, Vietnam, Afganisthan, Angola, ...)


Sorry, hier haben sich beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert...

Zitat:

Bei der Bundeswehr war um 16.30 bzw. um 12.00 am Freitag Feierabend.
Und es waren auch die kommunisischen Planungen, die in einem Krieg nach 2 Wochen am Kanal sein wollten. Der Westen sah hier nur defensive Planungen vor.


Aha; z.B. Atombombenabwürfe auf viele russische Städte...



Viele Grüße, Cyrix
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 22:36:31    Titel:

RTC4711 hat folgendes geschrieben:
ich finde das NPD und Pds usw nicht mein fall...finde das keine richtige partei dabei ist...es sollte was von von jedem dabei sien nur in einer partei.......Sad


Nu, wenn man es jedem Recht machen will, hätte Deutschland wohl ca. 60 Millionen ein-Mann-Parteien Wink

Man muss halt schauen, mit welcher Position man sich am ehesten arrangieren kann, oder selbst politisch aktiv werden. Smile


Viele Grüße, Cyrix
FGD
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Anmeldungsdatum: 11.08.2006
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 22:37:37    Titel:

Korea, Afghanistan, Angola gingen eindeutig kommunistische Aggresionen voraus und erst dann erfolgte der westliche Gegenschlag. Auch der Krieg in Vietnam ist v.a. deshalb eskaliert, dass die Kommunisten die Teilung nicht hinnehmen wollte. Erst dann erfolgte der amerikanische Einsatz.
Ebenso war das kommunistische Vorgehen nach dem 2.WK in Osteuropa durch Aggression geprägt. Erst daraufhin entstand die Nato und die Wiederaufrüstung. Denn der Westen hatte nach dem Krieg abgerüstet, die Kommunisten nicht.

Auch sollten die Atomplanungen gegen den Ostblock zur Abschreckung dienen. Es gab keine offensive Pläne des Westens für einen Angriff, im Gegensatz zum Ostblock. Westliche Manöver behandelten stets die Verteidigung, nicht den Angriff auf komm. Gebiet.

Und was immer auch in Cheyenne- Mountain ist oder war, es diente, wie du selbst schreibst, der Verteidigung, um im Falle eines Angriffs reagieren zu können.

Tut mir leid, aber die bösen Jungs sassen nun mal im Osten.
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