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kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
 
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testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2006 - 17:27:12    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Das sind die Kritikpunkte die maßgeblich sind, nicht die Wirtschaftsform für die sich eine Gesellschaft entscheidet.


...wer nicht einsehen will, dass eine sozialistisch/kommunistische wirtschaft NICHT funktioniert, soll sich dann aber auch anschliessend selbst aus der schei*e ziehen, anstatt dankbar kapitalistisch erwirtschaftete west-milliarden als aufbauhilfe in anpruch zu nehmen,weil das selbstgewählte system FUNKTIONIERT hat! Laughing

oder einsehen, dass es eben NICHT funktioniert, und einfach mal ruhig sein.
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2006 - 19:13:52    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:

was sind denn deiner meinung nach die vielschichtigen gründe, wegen denen der ostblock kollabiert ist? meiner meinung nach lag es an deren sozialistischem/kommunistischen gesellschaftssystem, in dem "gleichheit" vor freiheit kommt. freiheit bedeutet für mich v.a. auch wirtschaftliche freiheit, die freiheit, unbegrenzt privateigentum erwerben zu können und eine dezentralisierte produktion, bei der der markt vorgibt, was produziert wird und nicht eine parteizentrale.
umverteilung ist ok, solange sie in einem vernünftigen rahmen bleibt. dass man in deutschland bis zu 45% seines einkommens abgeben muss, nervt und ist leistungshemmend. mir wäre eine flattax von 25% oder maximal 33% lieber.


Einen Gedanken den ich zur Diskussion gestellt habe, ist auf dieser Seite http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/85749,165.html. Nur wurde ich gleich hingestellt als wäre ich ein alter Funktionär und wolle eine Reform zurück zum damaligen System.

Zitat:

@schelm: Man sollte aber auch berücksichtigen, dass die beiden deutschen Staaten mit unterschiedlichen Voraussetzungen begannen: Während im Westen Milliarden an geldern hineingepumpt wurden, holte sich im Osten die SU noch ihre Reperationen ab...

Damit begründet sich wenigstens zu einem Teil das wirtschaftliche Auseinanderklaffen der beiden deutschen Staaten. (Und damit auch ein Unterschied im Wohlstand).

Ich will hier nicht das System der Planwirtschaft verteidigen, jedoch dazu aufrufen, sich generell über die ursachen Gedanken zu machen. Einfach aus den Flüchtlingsströmen zu schlussfolgern, dass in der DDR "alles Scheiße" (um es mal auf vulgär-deutsch auszudrücken ) war, ist etwas zu einfach...


Viele Grüße, Cyrix

So in etwa stelle ich mir eine differenzierte Betrachtung vor.

Grundlage für meine Forderung genauer hinzuschauen war meine Feststellung hier: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/85749,120.html

Ich bin kein Spezialist für Kommunismus aber wage zu bezweifeln, dass Kommunismus Gleichheit vor Freiheit stellt. Die kommunisten sprechen doch von der Unterdrückung durch das Kapital, was Abhängigkeiten und somit Unfreiheiten schafft. Somit kann ich mir kaum vorstellen, dass sie in ihre neue Ideologie sofort eine andere Freiheitsberaubung einarbeiteten.

Man sollte sich auch überlegen, was der Grund war, dass die Kommunistische Idee in eine Diktatur überging. Ich würde behaupten, dass dies historische Gründe sind und dies keinesfalls eine dem Kommunismus inhärente Eigenschaft ist.

Dazu lese man z.B.
http://www.bpb.de/publikationen/0H56P8,1,0,Vom_Kiewer_Reich_bis_zum_Zerfall_der_UdSSR.html#art1
http://www.bpb.de/publikationen/0H56P8,2,0,Vom_Kiewer_Reich_bis_zum_Zerfall_der_UdSSR.html#art2

Das die Sowjetunion eine Diktatur wurde ist angesichts der Tatsache, das zwischen Zarensturz und Stalin nicht einmal 10 Jahre(!) vergingen kaum wunderlich. Die Russen hatten gar keine Chance sich an etwas wie Demokratie zu gewöhnen, somit hatte Stalin es auch nicht sonderlich schwer das Volk im Zaum zu halten. Er war letzlich nur Nutznießer der Arbeit der Bolschewiki.

Des weiteren zeigen die Artikel auch, dass schon in der Fühzeit des Kommunismus in Russland eine militärische Gefahr aus dem Westen vorhanden war (Kämpfe zwischen "Weißen" und "Roten").

Jetzt zu Deinem flat-tax und Deiner Unzufriedenheit in Deutschland: Die Unzufriedenheit rührt ja wohl nicht von der hohen Abgabenquote in Deutschland her, sondern von den Niedrigen z.B. in Asien. Ich denke, wenn Du in einer Welt, in der global 90%ige Abgabenquoten normal sind, großgeworden wärst, würdest Du Dir kaum Gedanken darüber machen, da jeder von dieser hohen Quote betroffen wäre. Einzig der Unterschied erzeugt bei Dir letztendlich Neid und den Wunsch hier die Quoten zu senken. Der Wusch nach höheren Quoten im Ausland könnte eigentlich genauso groß sein, nur wäre das nicht durchführbar.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2006 - 20:13:01    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:
es gibt eine theorie, die besagt, dass man den steuersatz nicht über ein gewisses niveau heben kann, weil dann durch anreizverlust und schwarzarbeit auch nicht mehr steuern reinkommen, als wenn ich gleich einen niedrigeren satz festlege.


Die sogeannten Laffer-Kurve. Gibt es oder gab es dazu eigentlich mal empirische Untersuchungen, die diese Theorie bestätigt hat?

Fragende Grüße
coffeinjunky
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2006 - 21:22:06    Titel:

Erst einmal möchte ich Dich daran erinnern, dass Du immer noch keine objektive Meinung über die Gründe des Zerfalls des Ostblocks genannt hast. Ausser Deiner Meinung, dass Du das System schlecht findest und der Aussage, dass Du es nicht wiederhaben willst, kam da nichts. Ich finde es auch schlecht und will es auch nicht wiederhaben, trotzdem bin ich dazu fähig nach objektiven Gründen zu suchen.

Zitat:

wenn ich mir einen steuersatz von 90% vorstelle wird mir übel - abgesehend davon, dass in deutschland die effektive belastung ja auch nicht bei 45% liegt sondern höher, aber daran will ich jetzt lieber nicht denken...


Ich weiß jetzt nicht wo Du die Zahl 45% herausgekramt hast, aber das scheint wieder einer der Haken des wilden Hasen zu sein.

Zitat:

auf so eine absurde abgabenquote von 90% kann auch nur jemand kommen, der das denken und die investitions- und konsumentscheidungen dem staat überlassen will. das ist natürlich wieder typisch sozialistisch.

Ich dachte Menschen sind zum abstrakten Denken fähig. Die 90% waren offensichtlich ein beliebiges Beispiel, stellvertretend für eine sehr hohe Abgabenquote im Vergleich zu heute. An Deiner Reaktion erkenne ich, dass Du den Gedanken nicht nachvollzogen hast. Du solltest dich in die Lage versetzten in einer Welt aufzuwachsen in der global 90% Abgabenquote normal sind. Ich habe Dich nicht dazu aufgefordert eine 90%tige Abgabenquote aus heutigem Blickwinkel zu beurteilen.

Wenn Du mit dem "Das Denken dem Staat überlassen wollen" mich meinst, weiss ich nicht wo Du das aufgeschnappt hast. Das ist eine bloße Unterstellung. Meine Meinung zur Planwirtschaft habe ich schon geäußert.

Des weiteren: Wenn Du sagst das (was auch immer Du damit meinst) sei typische sozialistisch, dann erkläre bitte auch genauer was woran sozialistisch sein soll. Die 90%ige hypothetische Abgabenquote, oder was?

Zitat:

wenn ich 100 euro gewinn machen muss um 10 zu behalten, wie gross ist dann wohl noch meine motivation, diese 100 euro zu erwirtschaften? null.

Wie gesagt Du hast den Gedanken nicht nachvollzogen. Letztlich würdest Du es tun, da es andere tun würden und besser da stünden als Du.

Zitat:

es gibt eine theorie, die besagt, dass man den steuersatz nicht über ein gewisses niveau heben kann, weil dann durch anreizverlust und schwarzarbeit auch nicht mehr steuern reinkommen, als wenn ich gleich einen niedrigeren satz festlege.


Binsenweisheit. Genauso wie: Wenn man 100% des Einkommens zu Steuern macht, arbeitet niemand mehr. tax-compliance läßt sich sicher nicht nur über den Steuersatz regeln.

Zitat:

der NEID ist wohl eher auf deiner seite.

Schon wieder so ein Ding. Wo ist die Begründung?!?

Zitat:
... , du dagegen würdest am liebsten auch noch den chinesen hohe steuern reindrücken.

Und noch so ein Ding. Wo habe ich das geschrieben???

Zitat:

ICH bin dafür, dass alle mehr haben

Du solltest Politiker werden.

Zitat:

ich hasse es, wenn irgendwelche beamten über die ver(sch)wendung MEINES geldes entscheiden. wer über fremdes geld entscheidet, entscheidet zu 99% schlechter und unüberlegter, als wenn es sein eigenes wäre. das ergebnis sind dann bahnstrecken ins nichts, messehallen wo kein bedarf ist usw.

Bei aller Kritik. Die Steuergelder dienen auch dazu unser Demokratisches System aufrechtzuerhalten, was uns immerhin schon viele Jahre Frieden beschert hat. Das Frieden immernoch keine Selbstverständlichkeit ist sehen wir täglich in den Medien. Frieden ist die Grundlage jeden wirtschaftlichen Handelns!
masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2006 - 22:02:24    Titel:

Zitat:
Du solltest dich in die Lage versetzten in einer Welt aufzuwachsen in der global 90% Abgabenquote normal sind.

So etwas ist ein bischen absurd.
Natürlich kann ich sagen, wenn ich in einer bestimmten Welt aufgewachsen wäre, dann würde ich jetzt wahrscheinlich dieses und jenes denken. Genau wissen was man denkt kann aber auch nicht gesagt werden, weil es ja ganz verschiedene und vielfältige Vorgänge gewesen sind, die einen geprägt haben.
Eigentlich hast du dazu aufgefordert sich vorzustellen, dass was einen geprägt hat, wegzudenken. Genau das ist aber nicht möglich und alle "Ergebnisse" wären pure Spekulation, und nichts weiter. Rolling Eyes

Das wäre genauso, als wenn jemand sagen würde, stell dir vor, du wärest in einem Land aufgewachsen, in dem alle Jugendlichen zwangsweise Mitgleid einer politisch ausgerichteten Jugendorganisation sind. Würdest du den Machthaber unterstützen, oder würdest du Wiederstand leisten?

Da könnte man heute auch nur noch spekulieren, denn es gab (in einem vergleichbaren Fall in der deutsche Geschichte Wink ) sowohl solche, als auch solche Jugendliche.
Solche Vorstellungen, den eigenen Hintergrund komplett ignorierend, sind einfach nicht möglich.
PS: Das gehört jetzt vieleicht fast schon ins Philosophie-Forum Embarassed
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 01:37:15    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:

Falsch, es war nicht bestens, aber sie "funktionierte". Für einige (für die die Freiheit nichts als ein Löffelstil ist), ist diese Funktion wohl auch gewährleistet, wenn Menschenrechte mit Füssen getreten werden

Die Unterstellung übergehe ich. Auch Kästner ist falsch zitiert. Freiheit ist ein Wort wie Löffelstil sagte Kästner und nicht Freiheit ist Löffelstil da entäuscht Du aber. Es ist wohl klar, was er damit gemeint hat, das es ist immer darauf ankommt, wer von was oder wen befreit ist, wenn man dieses Wort als Phrase führt. Ich nenne das, was ich unter Freiheit verstehe: mehr Demokratie, Meinungsfreiheit, freie Grenzen, freien Zugang zu Bildung und Information für jedermann, auch für die, die kein Geld haben. Was ist Deine Freiheit die Du als Phrase so häufig erwähnst? Die Freiheit, den Intereressen zum Durchbruch zu verhelfen, die den Profit als goldenes Kalb verehren und andere mit dem Mittel der Existenzangst zwingen für sie zu arbeiten?

Es gibt viele Freiheiten und manche Menschen verstehen doch nur bestimmte Freiheiten als solche. Bei manchen ist zu beobachten dass sie selbst diese Fahnen, auf denen diese Freiheiten ganz groß geschrieben werden, in China ganz schnell wieder einrollen, denn damit läßt sich dort schlecht Geld verdienen. Wenn Profit und Freiheit zusammen genannt werden ist doch meist nur die Freiheit desjenigen gemeint der möglichst dreist und ungestört Profite einfährt.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger

ps: Ein verspätetes Schanah towah!
testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 01:49:26    Titel:

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Ich weiß jetzt nicht wo Du die Zahl 45% herausgekramt hast, aber das scheint wieder einer der Haken des wilden Hasen zu sein.


sorry, aber ...die zahl 45% hab ich durch würfeln gebildet. überraschenderweise habe ich feststellt, dass die bundesrepublik deutschland offensichtlich auch hin und wieder würfelt. sie nennt das aber etwas vornehmer einkommenssteuergesetz, genauer:

§ 32a EStG.

45% ist der aktuelle spitzensteuersatz, der bereits ab einem einkommen von 52.152 EUR abzüglich des freibetrags veranlagt wird. guten morgen.
vielleicht solltest du auch ab und zu würfeln.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Ich dachte...


willkommen im club. einige sind schon etwas länger hier, aber du wirst dich sicher schnell einleben.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

...Menschen sind zum abstrakten Denken fähig. Die 90% waren offensichtlich ein beliebiges Beispiel, stellvertretend für eine sehr hohe Abgabenquote im Vergleich zu heute. An Deiner Reaktion erkenne ich, dass Du den Gedanken nicht nachvollzogen hast. Du solltest dich in die Lage versetzten in einer Welt aufzuwachsen in der global 90% Abgabenquote normal sind. Ich habe Dich nicht dazu aufgefordert eine 90%tige Abgabenquote aus heutigem Blickwinkel zu beurteilen.


allein die tatsache, dass du eine "sehr hohe" abgabenquote (von 90%, 80% oder 70%) als ernsthaftes beispiel bringst, zeigt schon wie du denkst. du willst mich zwingen, mir vorzustellen, dass alle leute auf der welt solch ein system akzeptieren würden. ich kann mir aber nicht vorstellen, dass weltweit ein derartiger steuersatz effektiv toleriert werden würde. viel plausibler ist, dass bei einem so hohen steuersatz die wirtschaftsleistung größtenteils in die unbesteuerte schwarzarbeit abwandern würde. natürlich könnte man das mit genügend "kontrollen" verhindern - aber dann mal herzlich willkommen im überwachungsstaat.
so ein szenario würde eine auswanderungswelle bzw. einen bürgerkrieg oder eine revolution zurecht massiv begünstigen. vielleicht nicht in deutschland. aber z.b. in ungarn oder in den usa, wo sich die leute noch nicht alles gefallen lassen. ich hätte jedenfalls keine lust, mir derart vom staat auf der nase rumtanzen zu lassen.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Wenn Du mit dem "Das Denken dem Staat überlassen wollen" mich meinst, weiss ich nicht wo Du das aufgeschnappt hast. Das ist eine bloße Unterstellung. Meine Meinung zur Planwirtschaft habe ich schon geäußert.


du begreifst offensichtlich nicht mal die tragweite deines eigenen beispiels. wenn der staat über den größten teil der finanzen verfügt, BRAUCHST du garnichts mehr zu denken. du kannst es dir schlicht sparen, weil du kein geld und damit keine freiheit mehr hast, mit der du etwas anfangen könntest. geld ist macht, wirtschaftlich und politisch. geld regiert die welt. und wer kaum noch geld zu freien verfügung hat,braucht auch nicht mehr gross nachdenken. worüber auch - investitionen? der staat hat bei einer kontrolle über 90% der finanzen genügend macht, dich mit staatskonzernen aus jedem geschäft zu drängen. woher kommen die staatskonzerne? von den 90%-steuereinnahmen aufgekauft. konsum - regelt dann der staat. wer die investitionen tätigt, entscheidet auch was produziert wird. wozu auf den kunden hören? der hat dann sowieso keine auswahl an produkten mehr. warum? weil durch mangelnde konkurrenz keiner um das beste angebot wetteifert. forschung? mit welchen mitteln - forschung kostet geld, und das hat....der staat.

90% abgabenquote, willkommen in der DDR. gilt auch bei 80%. danke.

edit: und bitte hier keine antwort, "in der DDR war die abgabenquote aber nur bei 50%. tatsächlich. dort hat der staat auch einfach direkt die freiheit beschnitten. achso.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Des weiteren: Wenn Du sagst das (was auch immer Du damit meinst) sei typische sozialistisch, dann erkläre bitte auch genauer was woran sozialistisch sein soll. Die 90%ige hypothetische Abgabenquote?


wenn der staat das geld all seiner bürger kontrolliert, kontrolliert er damit auch direkt seine bürger, wie im sozialismus. insofern ist ein steuersatz von 90% sozialistisch. er bedeutet defacto völlige kontrolle des staates über investition und konsum.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt Du hast den Gedanken nicht nachvollzogen. Letztlich würdest Du es tun, da es andere tun würden und besser da stünden als Du.


bei einer weltweiten abgabenquote von 90% (oder von mir aus 80%) kannst du davon ausgehen, dass es weltweit genug leute geben wird, die sich diese beschränkung ihrer handlungsfreiheit das nicht bieten lassen. sowas führt zu bürgerkrieg, und der ist dann auch notwendig. du würdest natürlich treudeutsch auch noch diesen mist akzeptieren. manchen ist wirtschaftliche freiheit eben wichtiger als dir. letztlich führt aber wirtschaftliche unfreiheit auch zu politischer unfreiheit, da geld = macht.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

der NEID ist wohl eher auf deiner seite.
Zitat:

Schon wieder so ein Ding. Wo ist die Begründung?!?


du hast gesagt, dass es aufs selbe rauskommt, ob man hier den steuersatz senkt oder ihn im rest der welt erhöht. allein schon der gedanke, den anderen das zu nehmen, was man selbst nicht hat, zeugt von neid. es ist der typisch deutsche negative faulheitsneid. du gönnst den porschefahrern auch ihren porsche nicht und bill gates seine milliarden nicht. dir wäre es lieber alle wären in ihrer wirtschafltichen freiheit beschränkt, damit ja niemand mehr hat als du. ich bin dagegen zufrieden, wenn jeder die chance hat, auch reich zu werden. es ist eine einstellungssache, und du denkst nunmal deutsch und ich amerikanisch.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:
Zitat:

... , du dagegen würdest am liebsten auch noch den chinesen hohe steuern reindrücken.

Und noch so ein Ding. Wo habe ich das geschrieben???


du hast gesagt, dass es aufs gleiche rauskommt, den steuersatz anderswo (z.b. china) zu erhöhen, anstatt ihn hier zu senken und so wie du redest weiss ich genau, dass es dir 10x lieber wäre, alle unter einen hohen steuersatz zu zwingen, als allen die gleiche wirtschaftliche FREIHEIT zu lassen, die ein niedrigerer steuersatz bietet.

aus all deinen sätzen und beispielen spricht der deutsche bequemlichkeitsneid wie es offensichtlicher nicht sein könnte.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Bei aller Kritik. Die Steuergelder dienen auch dazu unser Demokratisches System aufrechtzuerhalten, was uns immerhin schon viele Jahre Frieden beschert hat. Das Frieden immernoch keine Selbstverständlichkeit ist sehen wir täglich in den Medien. Frieden ist die Grundlage jeden wirtschaftlichen Handelns!


der staat wirtschaftet so gut, dass er bereits schulden in höhe von 1,5 billionen EUR angehäuft hat, was etwa 60% der gesamten deutschen wirtschaftsleistung entspricht.
frieden allein reicht nicht aus, man braucht auch freiheit. die wirtschaftliche freiheit sinkt aber durch hohe steuern, und je höher deutschland verschuldet ist, umso höher sind auch zwangsläufig die steuern, um die zinsen dieser schulden bedienen zu können und desto niedriger ist dann die wirtschaftliche freiheit in einem land.
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 08:30:08    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
Ich nenne das, was ich unter Freiheit verstehe: mehr Demokratie, Meinungsfreiheit, freie Grenzen, freien Zugang zu Bildung und Information für jedermann, auch für die, die kein Geld haben. Was ist Deine Freiheit die Du als Phrase so häufig erwähnst? Die Freiheit, den Intereressen zum Durchbruch zu verhelfen, die den Profit als goldenes Kalb verehren und andere mit dem Mittel der Existenzangst zwingen für sie zu arbeiten?


Klingt nach einem konstruierten Widerspruch. Zum einen : Arbeit schändet nicht. In der Vorstufe des Kommunismus , dem real existierenden Sozialismus wurde gar ein regelrechter Kult darum betrieben. Da gab es z.B. Helden der Arbeit , welche auf diversen Veranstaltungen mit Blech an der Brust überhäuft wurden.

Was ist denn überhaupt deine Zielvorstellung in der Gesellschaft ? Ist das Bestreben , sich wesentlich über Arbeit zu definieren und damit auch einen eigenen Beitrag zum Gemeinwohl zu leisten , um Schwachen helfen zu können , letztlich ein Makel ?

Wenn es die Gesellschaft zuläßt , einen größeren Teil der Bevölkerung ohne gewisse finanzielle Stellschrauben zur Aufnahme von Beschäftigung zu motivieren und dies nicht wertschöpfungsmäßig ausgleichen kann , ginge sie sehr schnell pleite.

Da würden vermutlich auch die von dir oft vorgeschlagenen Stellschrauben im Steuersystem nichts mehr helfen können. Ein explosionsartiger Anstieg von Leistungsempfängern ( Grundeinkommensidee ) im Verhältnis zu einem weiteren dramatischen Rückgang an sozialversicherungspflichtigen Jobs , wäre m.E. unausweichlich die Folge.

Zitat:
mit dem Mittel der Existenzangst zwingen für sie zu arbeiten


.... denke ich an Bitterfeld in der Nacht , bin ich um den Schlaf gebracht ! Die Höhe der Luftkonzentration an Ammoniak in meiner Anlage als Lehrling erwähnte ich bereits. Fenster konnten wir zu Hause selten aufmachen , da wäre sofort bei entsprechender Windrichtung eine dicke Rußschicht vom Werk nebenan im Zimmer gewesen...

Die ineffiziente und technisch veraltete Produktionsweise des real existierenden Sozialismus , zwang Menschen allerdings unter realer Existenzangst zu arbeiten .

Und beim nächsten Mal wird alles besser , ja ? Warum sollte es das ?!

Du schreibst selbst : .. die den Profit als goldenes Kalb verehren

Frage : Zweifelst du die Effizienz und die Innovationsfähigkeit des kapitalistischen Wirtschaftssystems , auf Grund der eigenen Zwänge also , in seiner Leistungsfähigkeit an ?

Grobmotorisch ausgedrückt , generiert es also folgenden Effekt : Es schafft genau das als Wertschöpfung , was sowohl nachgefragt als auch mit der entsprechenden Gegenleistung bezahlt wird.

Punkt 1 : Was als Profit einbehalten und nicht in die Restrukturierung und als Steuer und Lohnleistungen weggeht , reicht mitnichten aus , sollte es eingezogen werden , die Vorstellungen eines Wohlfahrtsstaates zu finanzieren.

Punkt 2 : Also könnte ein neuer Sozialismus ja nur auf folgende Idee kommen : Planmäßig die Produktionsbänder bis zum Anschlag hochfahren , um genügend zum verteilen zu haben... Ein derartiger Produkteoutput verursacht natürlich immense Eigenkosten , Abnehmer -- welche sich am Baggersee ( oder Karibik ? ) mit ihrer Grundsicherung / Grundeinkommen sonnen , bezahlen mit vom Staat gedruckten Geld ?!

Wenn du nicht grundsätzlich mal ein verständliches Bild entwerfen kannst , ( weniger Stellschraubenzahlen und Ambitionen was alles sein müßte ) wie die Gesellschaft wirtschaftlich und mental in deinem Sinne funktionieren könnte , bleibt es für die meisten wohl nur Populismus !

M.f.G. Schelm Rolling Eyes
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 11:31:47    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:

sorry, aber ...die zahl 45% hab ich durch würfeln gebildet. überraschenderweise habe ich feststellt, dass die bundesrepublik deutschland offensichtlich auch hin und wieder würfelt. sie nennt das aber etwas vornehmer einkommenssteuergesetz, genauer:

§ 32a EStG.

45% ist der aktuelle spitzensteuersatz, der bereits ab einem einkommen von 52.152 EUR abzüglich des freibetrags veranlagt wird. guten morgen.
vielleicht solltest du auch ab und zu würfeln.

Ja die Paragraphen sind mir bekannt, deshalb weiß ich auch das der Steuersatz erst in die Nähe von 45% kommt, wenn man über 250 000 Euro verdient. Zwischen Grenzsteuersatz und absolutem Steuersatz besteht ein Unterschied. Da in jeder Schule Integralrechnung gelehrt wird, sollte auch Dir der Unterschied bekannt sein.

Folglich ist die nächste Frage wieviel eigentlich über 1/4 Mio. verdienen. Nach dem was google so ausspuckt sollen das nur unter 1% sein. Ich weiß natürlich nicht in welchen Kreisen du aufgewachsen bist, aber nehme bitte zur Kenntnis, dass das eine absolute Minderheit ist! Da Du Unterstellungen magst, unterstelle ich Dir ein machthungriger Mensch zu sein, der lediglich Geld als Mittel zur Macht sieht, sehr gern andere für sich arbeiten lässt um seiner Faulheit zu fröhnen und dem demokratische Prinzipien zutiefst zuwider sind.

Zitat:

allein die tatsache, dass du eine "sehr hohe" abgabenquote (von 90%, 80% oder 70%) als ernsthaftes beispiel bringst, zeigt schon wie du denkst. du willst mich zwingen, mir vorzustellen, dass alle leute auf der welt solch ein system akzeptieren würden. ich kann mir aber nicht vorstellen, dass weltweit ein derartiger steuersatz effektiv toleriert werden würde. viel plausibler ist, dass bei einem so hohen steuersatz die wirtschaftsleistung größtenteils in die unbesteuerte schwarzarbeit abwandern würde. natürlich könnte man das mit genügend "kontrollen" verhindern - aber dann mal herzlich willkommen im überwachungsstaat.
so ein szenario würde eine auswanderungswelle bzw. einen bürgerkrieg oder eine revolution zurecht massiv begünstigen. vielleicht nicht in deutschland. aber z.b. in ungarn oder in den usa, wo sich die leute noch nicht alles gefallen lassen. ich hätte jedenfalls keine lust, mir derart vom staat auf der nase rumtanzen zu lassen.


Zitat:

du begreifst offensichtlich nicht mal die tragweite deines eigenen beispiels. wenn der staat über den größten teil der finanzen verfügt, BRAUCHST du garnichts mehr zu denken. du kannst es dir schlicht sparen, weil du kein geld und damit keine freiheit mehr hast, mit der du etwas anfangen könntest. geld ist macht, wirtschaftlich und politisch. geld regiert die welt. und wer kaum noch geld zu freien verfügung hat,braucht auch nicht mehr gross nachdenken. worüber auch - investitionen? der staat hat bei einer kontrolle über 90% der finanzen genügend macht, dich mit staatskonzernen aus jedem geschäft zu drängen. woher kommen die staatskonzerne? von den 90%-steuereinnahmen aufgekauft. konsum - regelt dann der staat. wer die investitionen tätigt, entscheidet auch was produziert wird. wozu auf den kunden hören? der hat dann sowieso keine auswahl an produkten mehr. warum? weil durch mangelnde konkurrenz keiner um das beste angebot wetteifert. forschung? mit welchen mitteln - forschung kostet geld, und das hat....der staat.


Da hast Du mich missverstanden. Mir ging es lediglich um die allgemeine Akzeptanz einer (egal wie hohen) Abgabenquote, für den Fall, dass sie global gilt. Was mit den Abgaben gemacht wird ist eine andere Frage! Es ging doch um Umverteilung. Die Konzentration der Abgaben in einer Hand ist Zentralismus, die staatliche Entscheidungsgewalt über Investition und Konsum ist Planwirtschaft - beides habe ich von Anfang an abgeleht! Das die Menschen so etwas nicht dulden würden ist banal. Mir ging es um Umverteilung, und da diese die Funktion hat allen Menschen ein akzeptables Leben zu ermöglichen liegt die Obergrenze der Abgaben natürlich dort, wo dies erreicht wird. Ob das dann 20% oder 90% sind ist eine andere Frage.
Zum Überwachungsstaat: Was sind Gesetzte wert, wenn sie nicht kontrolliert werden? Danach leben wir jetzt schon im Überwachungsstaat. Oder hast Du Dir etwa schon irgendwo die Finger schmutzig gemacht und ärgerst Dich, dass man das nicht duldet?

Zitat:

bei einer weltweiten abgabenquote von 90% (oder von mir aus 80%) kannst du davon ausgehen, dass es weltweit genug leute geben wird, die sich diese beschränkung ihrer handlungsfreiheit das nicht bieten lassen. sowas führt zu bürgerkrieg, und der ist dann auch notwendig. du würdest natürlich treudeutsch auch noch diesen mist akzeptieren. manchen ist wirtschaftliche freiheit eben wichtiger als dir. letztlich führt aber wirtschaftliche unfreiheit auch zu politischer unfreiheit, da geld = macht.

Warum sollen Abgaben eine Beschränkung der Freiheit sein? Sie sind nun einmal notwendig, wenn man nicht in einer Anarchie leben will. Über das Nettoeinkommen kannst Du doch so frei entscheiden wie Du willst, dagegen habe ich doch gar nichts.


Zitat:

du hast gesagt, dass es aufs selbe rauskommt, ob man hier den steuersatz senkt oder ihn im rest der welt erhöht. allein schon der gedanke, den anderen das zu nehmen, was man selbst nicht hat, zeugt von neid. es ist der typisch deutsche negative faulheitsneid. du gönnst den porschefahrern auch ihren porsche nicht und bill gates seine milliarden nicht. dir wäre es lieber alle wären in ihrer wirtschafltichen freiheit beschränkt, damit ja niemand mehr hat als du. ich bin dagegen zufrieden, wenn jeder die chance hat, auch reich zu werden. es ist eine einstellungssache, und du denkst nunmal deutsch und ich amerikanisch.


Zitat:

... , du dagegen würdest am liebsten auch noch den chinesen hohe steuern reindrücken.


Zitat:

du hast gesagt, dass es aufs gleiche rauskommt, den steuersatz anderswo (z.b. china) zu erhöhen, anstatt ihn hier zu senken und so wie du redest weiss ich genau, dass es dir 10x lieber wäre, alle unter einen hohen steuersatz zu zwingen, als allen die gleiche wirtschaftliche FREIHEIT zu lassen, die ein niedrigerer steuersatz bietet.

aus all deinen sätzen und beispielen spricht der deutsche bequemlichkeitsneid wie es offensichtlicher nicht sein könnte.


Dies zielte alles darauf ab über einen globalen Steuersatz gleicher Höhe nachzudenken. Und - abgesehen von den Extremen von 0% und 100% Steuersatz - wäre es in Bezug auf den Wettbewerb egal wie konkret die Steuern angeglichen würden. Es sollte kein Heilmittel zum aktuellen Problem der Globalisierung sein! Eben ein abstraktes Beispiel zum Zusammenhang zwischen der höhe der Abgabenquote und des Wettbewerbs.

Zu mir persönlich: Warum sollte ich anderen Menschen nicht die Dinge gönnen, die ich selbst nicht brauche? Kritisch ist eben nur die Macht des Geldes die es eben einzuschränken gilt. Diese Macht führt nämlich nicht zu Deinem Wunsch dass alle mehr haben sollen, da Macht bekanntlicherweise einen Bogen um die Weisheit macht.
Damit, dass vielen Menschen der Neid inne wohnt, gebe ich Dir durchaus recht. Da muss man nur Kindern beim spielen zuschauen - da musst Du mich aber nicht mit einbeziehen.

Hohe Abgaben haben doch nichts mit Freiheitsberaubung zu tun. Es bringt doch nichts auf das Geld zu schauen, was man nicht hat. Man versucht mit dem Geld was man hat soviel wie möglich zu erreichen, und dazu hat man alle Freiheit die man will auch bei hohen Abgaben. Aber Du sprichst eben stets aus der aktuellen Situation der globalen Ungleichgewichte heraus und vergleichst Dich mit Menschen die voll von den niedrigen Abgaben in den Billiglohn-Ländern profitieren können. Wäre diese Situation nicht gegeben - und das wollte ich mit meinem Beispiel andeuten - würdest Du Dich nur darum kümmern, wie Du am besten mit Deinem Netto-Einkommen wirtschaftest. Die Höhe der Abgaben wäre dann die alltägliche Politik. In diesem Sinne könnte man auch Dir deutsche Bequemlichkeit vorwerfen: anstatt risikobereit im Ausland zu investieren möchtest Du lieber hier einfach an der Steuerschraube drehen.

Zitat:

der staat wirtschaftet so gut, dass er bereits schulden in höhe von 1,5 billionen EUR angehäuft hat, was etwa 60% der gesamten deutschen wirtschaftsleistung entspricht.


Soll das ein Argument sein die Steuern zu erhöhen um die Schulden abzubauen?
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 11:35:56    Titel:

masterofdisaster hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du solltest dich in die Lage versetzten in einer Welt aufzuwachsen in der global 90% Abgabenquote normal sind.

So etwas ist ein bischen absurd.
Natürlich kann ich sagen, wenn ich in einer bestimmten Welt aufgewachsen wäre, dann würde ich jetzt wahrscheinlich dieses und jenes denken. Genau wissen was man denkt kann aber auch nicht gesagt werden, weil es ja ganz verschiedene und vielfältige Vorgänge gewesen sind, die einen geprägt haben.
Eigentlich hast du dazu aufgefordert sich vorzustellen, dass was einen geprägt hat, wegzudenken. Genau das ist aber nicht möglich und alle "Ergebnisse" wären pure Spekulation, und nichts weiter. Rolling Eyes

Das wäre genauso, als wenn jemand sagen würde, stell dir vor, du wärest in einem Land aufgewachsen, in dem alle Jugendlichen zwangsweise Mitgleid einer politisch ausgerichteten Jugendorganisation sind. Würdest du den Machthaber unterstützen, oder würdest du Wiederstand leisten?

Da könnte man heute auch nur noch spekulieren, denn es gab (in einem vergleichbaren Fall in der deutsche Geschichte Wink ) sowohl solche, als auch solche Jugendliche.
Solche Vorstellungen, den eigenen Hintergrund komplett ignorierend, sind einfach nicht möglich.
PS: Das gehört jetzt vieleicht fast schon ins Philosophie-Forum Embarassed


Das man sich selbst nicht in solch eine Situation hineinversetzten kann ist klar. Mit ein wenig Menschenkenntnis sollte es aber möglich sein darüber nachzudenken wie sich in etwa die Mehrheit verhalten würde.
Desweitern muss man zwangläufig spekulieren, wenn man zukunftsbezogene Aussagen treffen will, die vom Verhalten einer breiten Masse abhängig sind. Jeder politischen Entscheidung liegen solche Spekulationen zu grunde.
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