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kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 14:18:43    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:
Bürger schrieb :

Zitat:
Ich nenne das, was ich unter Freiheit verstehe: mehr Demokratie, Meinungsfreiheit, freie Grenzen, freien Zugang zu Bildung und Information für jedermann, auch für die, die kein Geld haben. Was ist Deine Freiheit die Du als Phrase so häufig erwähnst? Die Freiheit, den Intereressen zum Durchbruch zu verhelfen, die den Profit als goldenes Kalb verehren und andere mit dem Mittel der Existenzangst zwingen für sie zu arbeiten?


Klingt nach einem konstruierten Widerspruch. Zum einen : Arbeit schändet nicht. In der Vorstufe des Kommunismus , dem real existierenden Sozialismus wurde gar ein regelrechter Kult darum betrieben. Da gab es z.B. Helden der Arbeit , welche auf diversen Veranstaltungen mit Blech an der Brust überhäuft wurden.



Du hast es immer noch nicht verstanden, den Sozialismus den Du einmal mit vertreten hast und mit dem Du instrumentalisierend in einer Art 360° Kehre Deine heutigen politischen Rundumschläge begründest, habe ich nie vertreten oder etwas zu tun gehabt. Kapiert? Wenn Du jemanden suchst, den Du dafür zur Rechenschaft ziehen willst, dann fass Dich an Deine eigene Nase.


Zitat:

Was ist denn überhaupt deine Zielvorstellung in der Gesellschaft ? Ist das Bestreben , sich wesentlich über Arbeit zu definieren und damit auch einen eigenen Beitrag zum Gemeinwohl zu leisten , um Schwachen helfen zu können , letztlich ein Makel ?


Meine Zielvorstellungen hatte ich schon genannt, ich setze das Konzept einer sinnvollen Beschäftigung dem einer klassischen Arbeit entgegen, weil das erstere weitaus umfassender ist. Dann kann jeder auch der, der keine klassiche Arbeit hat einen Beitrag zum Gmeinwohl leisten, so er möchte. Warum sollte dieses Privileg nur den Starken vorbehalten bleiben?


Zitat:

Wenn es die Gesellschaft zuläßt , einen größeren Teil der Bevölkerung ohne gewisse finanzielle Stellschrauben zur Aufnahme von Beschäftigung zu motivieren und dies nicht wertschöpfungsmäßig ausgleichen kann , ginge sie sehr schnell pleite.



Bei über 4 Millionen Arbeitslose seit mehr als 10 Jahren ist diese Aussage natürlich Unsinn. Denn die wenigsten sind freiwillig arbeitslos.



Zitat:

Da würden vermutlich auch die von dir oft vorgeschlagenen Stellschrauben im Steuersystem nichts mehr helfen können. Ein explosionsartiger Anstieg von Leistungsempfängern ( Grundeinkommensidee ) im Verhältnis zu einem weiteren dramatischen Rückgang an sozialversicherungspflichtigen Jobs , wäre m.E. unausweichlich die Folge.


Eben Deiner Ansicht, und die gündet sich auf was? In der Regel sind es oft Ängste die Menschen solche Aussagen formulieren lassen. Die Ängste davor weniger wert zu sein, in einer Gesellschaft die der eigenen Arbeit über dessen Status man sich heute definiert absenkt, indem sie den Status derer, die keine Arbeit haben, nicht nur rechtlich sondern auch finanziell anhebt. Diese Interessen gegenübern denen die keine Arbeit haben abwägend und die Vorteile die ein Grundeinkommen mit sich bringt, im Vergleich zu sehen lässt die Entscheidung objektiv einfach aussehen, nichtsdesto weniger wird der Widerstand aus den sozialen Schichten, für die der Abstand zwischen Arbeit haben und keine Arbeit zu haben ein wichtiges Moment der Selbstbestätgung ist, nicht zu unterschätzen sein.
Rein moralisch oder ethisch lehne ich solche Gründe ab und empfehle isich mit den eigenen Wertvorstellungen zu beschäftigen. Denn auch hiergibt es einen Unterschied, sich über die Arbeit definieren, bedeutet die Arbeit zu mögen, sie besonders gut zu verrichten und sie anderen zu vermitteln. Sich selbst über das Arbeit-Haben gegenüber denen die keine haben abzusetzen und glauben darübr seinen Selbstwert definieren zu können, ist nichts als Kastendenken, das im Falle einer nicht verschuldeten Kündigung zurückschlägt und Menschen zerstören kann.

Die Erfahrungen mit 1€ Jobs und die fast überall vorhandene Bereitschaft bezahlte Überstunden zu leisten zeigen, dass Seien Auffassung nicht stimmen kann. Die Leute würde nicht zu Hause bleiben, im Gegenteil. Mit dem Grundeinkommen schaffen wir mehr Sicherheit, und das regt den Konsum an. Wer sich sicher ist morgen noch genügend zum Leben zu erhalten überlegt sich leichter sich dies oder jenes zu kaufen. Wer aber mehr konsumiert muss Geld dazuverdienen.



Zitat:

Zitat:
mit dem Mittel der Existenzangst zwingen für sie zu arbeiten


.... denke ich an Bitterfeld in der Nacht , bin ich um den Schlaf gebracht ! Die Höhe der Luftkonzentration an Ammoniak in meiner Anlage als Lehrling erwähnte ich bereits. Fenster konnten wir zu Hause selten aufmachen , da wäre sofort bei entsprechender Windrichtung eine dicke Rußschicht vom Werk nebenan im Zimmer gewesen...

Die ineffiziente und technisch veraltete Produktionsweise des real existierenden Sozialismus , zwang Menschen allerdings unter realer Existenzangst zu arbeiten .



Noch einmal, mit dem Sozialismus, den Du einnmal vertreten hast, und den Zuständen die dort herrschten tragen Menschen wie Du die Verantwortung, denn Du warst damals ein aktives Mitglied dieses Systems, nicht ich. Daher fasse Dich an Deine Nase, und wirf mir nicht dauernd den Müll vor, den Du und Deine Generation in der DDR zu verantworten haben, klar? Ich habe weder die DDR noch den realexistierenden Sozialismus vertreten oder gefordert, und tue das heute auch nicht.


Zitat:

Und beim nächsten Mal wird alles besser , ja ? Warum sollte es das ?!


Zum dritten Mal, um diese penetranten Unterstellungen zu unterbinden. Das Grundeinkommen hat mit einer Planwirtschaft, also mit dem realexistierenden Sozialismus, den Du persönlich vertreten und zu verantworten hast, nichts zu tun, denn das Grundeinkommen ist es etwas völlig anderes. Solche Agitation ausgerechnet von jenen zu hören, die zu der Zeit als ich die DDR schon kritisierte, noch unterwürfig Auferstanden aus Ruinen gesungen haben, ist einfach nur dreist und wird von mir ganz schnell in den Mülleimer übler Agitation verfrachtet.


Zitat:


Du schreibst selbst : .. die den Profit als goldenes Kalb verehren

Frage : Zweifelst du die Effizienz und die Innovationsfähigkeit des kapitalistischen Wirtschaftssystems , auf Grund der eigenen Zwänge also , in seiner Leistungsfähigkeit an ?



Da haben wir schon wieder den Tonfall, mit dem wohl wohl vermeintlichen Konterrevolutionäre gefragt wurden Zweifelt ihr etwa an der Effizienz des realexistierenden Sozialismus so als Art gefordetes Glaubensbekenntnis, bevor der IM den Stempel auf die Abschrift des Verhörprokolls setze. Normalerweise ist man geneigt, solchen Fragestellern den Mittelfinger zu zeigen, denn sie streben nicht nach Erkenntnis, sondern lediglich nach Diskreditierung. Zunächst wird durch eine solche Aussage impliziert, der Diskussionsgegner hätte entsprechende Aussagen getätigt, was in meinem Fall schon falsch ist, zweitens hat sie etwas unglaublich vereinfachendes, weil sie unterschiedliche differenzierte Betrachtungsweisen negiert. Das eine kapitalistische Ökonomie für bestimmte Aufgaben geeignet sein kann, habe ich nicht nur nie bestritten, sondern ausdrücklich mehrfach erwähnt, so dass eine solche Aussage schon von daher eine Unverschämtheit ist, ignoriert sie doch solche Aussagen permanent und unterstellt eine gegenteilige Position, um eben zu diskreditieren, nicht zu argumentieren. Das der Kapitalismus für bestimmte Aufgaben durchaus geeigneter ist, bedeutet aber nicht, dass ich der Ansicht bin, dass eine kapitalistische Ökonomie für die Bewältigung aller Aufgaben grundsätzlich die beste Wahl darstellt. sondern ich erlaube mir offensichtlich im Gegensatz zu der Position, die diese Frage impliziert, das je nach Aufgabe und Bereich gesondert zu beurteilen und stelle den Kapitalismus nicht wie andere, auf ein Podest. Podeste ob die eines realexistierenden Sozialismus oder eines sich ungehemt verbreitenden Kapitalismus haben immer die Tendez zu fallen. Das sich Binden an solche Axiome und das Verteidigen um jeden Preis ist der eigentliche Fehler, den manche wohl mehrfach im Leben begehen müssen, bevor sie lernen im übertragenden Sinne auf eigenen Füssen zu stehen.

Zitat:

Grobmotorisch ausgedrückt , generiert es also folgenden Effekt : Es schafft genau das als Wertschöpfung , was sowohl nachgefragt als auch mit der entsprechenden Gegenleistung bezahlt wird.


In der Tat kann eine Teilfunktion des Ganzen nur sehr grobmotorisch so beschrieben werden, denn in der Regel wird mehr produziert als abgesetzt werden kann oder es fehlt an notwenigen Ressourcen, dann wird auch mal zuwenig produziert. Das genau das produziert wird was nachgefragt wird, ist zwar das was angestrebt wird, was aber eben auch nur selten punktgenau erreicht wird.

Nimmt man diese Teilfunktion allerdings als Ersatz für das Ganze ist sie ziemlich daneben. Denn die Nachfragen die hier befriedigt werden, werden mit unverhältnismässig hohen Aufwand erst erzeugt. Überspitzt gesagt, die Nachfrage wird durch manche Werbung erst geschaffen und so werden auch unsinnige, überflüssige, und schädliche Produktionen, hinsichtlich der Produkte selbst oder seiner Produktionsmethoden, als Leistung angerechnet. was natürlich aus einer wertneutralen Sicht nicht zulässig wäre sondern als sinnlose Vergeudung von Ressourcen betrachtet werden muss, die zudem Schäden verursachen.

Daher ist das Ganze, also die kapitalistische Ökonomie nicht allgemein auf ein Podest zu stellen oder zu verdammen, sondern differenziert zu betrachten und dort wo es eben zu nicht mehr tolerablen Fehlentwicklungen kommt zu kontrollieren. Ein paar Beispiele sind Produktionen die Umweltschäden verursachen, die Herstellung und Werbung schädlicher Substanzen wie Nikotin oder Alkohol für jugendliche Konsumenten, die dafür besonders anfällig sind, Produktionen die Sozialstandards ausser Kraft setzen um billiger zu sein und natürlich Waffen, mit denen Menschen sich gegenseitig töten oder Städte und Land verwüsten oder der Verkauf von schlechtem Fleisch die in der Werbung natürlich nicht so dargestellt wird.


Zitat:

Punkt 1 : Was als Profit einbehalten und nicht in die Restrukturierung und als Steuer und Lohnleistungen weggeht , reicht mitnichten aus , sollte es eingezogen werden , die Vorstellungen eines Wohlfahrtsstaates zu finanzieren.


Der Witz des Jahrhunderst. Du hast keinen Schimmer was hier wirklich verdient wird.


Zitat:

Punkt 2 : Also könnte ein neuer Sozialismus ja nur auf folgende Idee kommen


Nocheinmal, von einem neuen Sozialismus faselst nur Du die ganze Zeit, niemand sonst. Man fragt sich nur warum?

Das bedingungslose Grundeinkommen ist kein neuer Sozialismus sondern basiert auf einer kapitalistischen Ökonomie. Du kannst es eher mit den Aufgaben einer Regulierungsbehörde vergleichen, die gleiche Marktchanchen schafft. Mit dem Grundeinkommen wird der Arbeiter was seine Arbeitskraft angeht erst zu einem gleichwertigen Geschäftspartner, der mit einem Unternehmer in Augenhöhe verhandeln kann. Das hat mehr Marktwirtschaft als das jetzige System oder eine offenener bzw. versteckter Arbeitsdienst der droht, wenn wir Menschen Deiner Einstellung folgen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 15:02:28    Titel:

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Ja die Paragraphen sind mir bekannt, deshalb weiß ich auch das der Steuersatz erst in die Nähe von 45% kommt, wenn man über 250 000 Euro verdient.


ich hatte auch nicht behauptet, dass die 45% ab dem ersten euro zu versteuerndes einkommen fällig werden:

testbild123 hat folgendes geschrieben:

dass man in deutschland bis zu 45% seines einkommens abgeben muss, nervt...


vor den 250.000 EUR zahlt man ja nicht gerade einen viel niedrigeren satz. für mich ist die wohlfühlgrenze jedenfalls bei spätestens 33% erreicht, da ich bei einer derartigen flattax "doppelt" soviel behalten könnte, wie ich abgeben muss.

testbild123 hat folgendes geschrieben:

Folglich ist die nächste Frage wieviel eigentlich über 1/4 Mio. verdienen. Nach dem was google so ausspuckt sollen das nur unter 1% sein. Ich weiß natürlich nicht in welchen Kreisen du aufgewachsen bist, aber nehme bitte zur Kenntnis, dass das eine absolute Minderheit ist!


ich bin in ganz normalen verhältnissen aufgewachsen. trotzdem würde es mir nicht gefallen, wenn ich einen spitzensteuersatz von 45% bezahlen müsste. dir offensichtlich schon.

testbild123 hat folgendes geschrieben:

Da Du Unterstellungen magst, unterstelle ich Dir ein machthungriger Mensch zu sein, der lediglich Geld als Mittel zur Macht sieht, sehr gern andere für sich arbeiten lässt um seiner Faulheit zu fröhnen und dem demokratische Prinzipien zutiefst zuwider sind.


für mich persönlich bedeutet die macht des geldes vor allem sicherheit und freiheit.
wenn du leute, die jobs schaffen, als "faul" bezeichnest - wie nennst du dann leute, die keine jobs schaffen? "fleissig"?

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Da hast Du mich missverstanden. Mir ging es lediglich um die allgemeine Akzeptanz einer (egal wie hohen) Abgabenquote, für den Fall, dass sie global gilt.


anfangs war dein beispiel explizit auf eine global sehr hohe abgabenquote bezogen. offensichtlich hast du begriffen, das sowas nicht funktionieren würde. die akzeptanz einer globalen abgabenquote von 90% wäre sehr gering und würde zu unruhen führen.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Was mit den Abgaben gemacht wird ist eine andere Frage! Es ging doch um Umverteilung. Die Konzentration der Abgaben in einer Hand ist Zentralismus, die staatliche Entscheidungsgewalt über Investition und Konsum ist Planwirtschaft - beides habe ich von Anfang an abgeleht!


man kann natürlich so naiv sein, und davon ausgehen, dass der staat die ganze macht, die ihm ein 90%-abgabensatz verleiht, nicht ausnutzt und das geld ungesteuert und gieskannenmässig auf die bürger zurückverteilt. abgesehen davon bin ich gegen eine wildwuchernde umverteilung, das hatte ich ja schon oben zum ausdruck gebracht. 1/3 abzugeben wäre ok.



GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Warum sollen Abgaben eine Beschränkung der Freiheit sein? Sie sind nun einmal notwendig, wenn man nicht in einer Anarchie leben will. Über das Nettoeinkommen kannst Du doch so frei entscheiden wie Du willst, dagegen habe ich doch gar nichts.


aha. wenn ich von 100.000 € einkommen (bei deinen heissgeliebten hohen 90% abgaben) über 10.000 € frei entscheiden darf, und der staat darf über 90.000 € frei entscheiden, wer hat dann 90% der freiheit?

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Zu mir persönlich: Warum sollte ich anderen Menschen nicht die Dinge gönnen, die ich selbst nicht brauche? Kritisch ist eben nur die Macht des Geldes die es eben einzuschränken gilt.


siehst du, du gönnst anderen nicht mehr geld als du selbst hast. der reine neid.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

da Macht bekanntlicherweise einen Bogen um die Weisheit macht.
Damit, dass vielen Menschen der Neid inne wohnt, gebe ich Dir durchaus recht.


siehst du.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Da muss man nur Kindern beim spielen zuschauen - da musst Du mich aber nicht mit einbeziehen.


du bist neidisch und weisst es selber ganz genau. du kannst es dir nur nicht eingestehen und redest dir lieber ein, dass es unsozial ist, wenn andere mehr haben als du.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Hohe Abgaben haben doch nichts mit Freiheitsberaubung zu tun.


...und die gesetze in der DDR hatten auch nichts mit freiheitsberaubung zu tun. innerhalb der DDR-gesetze konnten sie ja schliesslich tun und lassen, was sie wollten.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Es bringt doch nichts auf das Geld zu schauen, was man nicht hat.


doch, genau das ist der springende punkt. du bist so obrigkeitstreu, dass dein denken schon so eingeschränkt ist, dass du nur noch innerhalb des systems denkst. wenn du freiheit nur als den handlungsspielraum definierst, den dir die gesetze lassen, wirst du noch in einem totalitären regime 100% freiheit haben.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Die Höhe der Abgaben wäre dann die alltägliche Politik.


für dich ja. du akzeptierst alles, was der staat dir vorsetzt.

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

In diesem Sinne könnte man auch Dir deutsche Bequemlichkeit vorwerfen: anstatt risikobereit im Ausland zu investieren möchtest Du lieber hier einfach an der Steuerschraube drehen.


du meinst ich solle im ausland investieren? dann beschwer dich aber nicht, wenn ich damit arbeitsplätze im ausland fördere anstatt vor ort!

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

der staat wirtschaftet so gut, dass er bereits schulden in höhe von 1,5 billionen EUR angehäuft hat, was etwa 60% der gesamten deutschen wirtschaftsleistung entspricht.

Soll das ein Argument sein die Steuern zu erhöhen um die Schulden abzubauen?


lol, deine anwort zeigt mal wieder, wie obrigkeitstreudeutsch (was für eine wortschöpfung...) du denkst. deine antwort auf das problem "der staat wirtschaftet schlecht" ist "höhere steuern". meine antwort ist "weniger staat". das kannst du nicht begreifen, dass ist mir schon klar.

du kippst lieber noch mehr wasser in ein fass ohne boden.
testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 15:23:33    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Das bedingungslose Grundeinkommen ist kein neuer Sozialismus sondern basiert auf einer kapitalistischen Ökonomie.


da du so ein glühender verfechter dieses grundeinkommens bist: kannst du mir mal bitte erklären wie das finanziert werden soll?

ansonsten vertrete ich ab sofort "1 Million EURO" für jeden.

p.s. und bitte keine ausflüchte, dass sei offtopic. soviel spielraum haben wir hier gerade noch, dass du das kurz erklären kannst.
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 15:25:16    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
Du hast es immer noch nicht verstanden, den Sozialismus den Du einmal mit vertreten hast und mit dem Du instrumentalisierend in einer Art 360° Kehre Deine heutigen politischen Rundumschläge begründest, habe ich nie vertreten oder etwas zu tun gehabt. Kapiert? .....


Ist schon klar. Und bei 360 Grad wäre ich wieder am Ausgangspunkt. Wobei ich noch keine stalinistischen Post`s hier schrieb.

Bürger :
Zitat:
Wenn Du jemanden suchst, den Du dafür zur Rechenschaft ziehen willst, dann fass Dich an Deine eigene Nase.....

.... Daher fasse Dich an Deine Nase, und wirf mir nicht dauernd den Müll vor, den Du und Deine Generation in der DDR zu verantworten haben, klar? ......

..... hat mit einer Planwirtschaft, also mit dem realexistierenden Sozialismus, den Du persönlich vertreten und zu verantworten hast, nichts zu tun,

...... Solche Agitation ausgerechnet von jenen zu hören, die zu der Zeit als ich die DDR schon kritisierte, noch unterwürfig Auferstanden aus Ruinen gesungen haben, ist einfach nur dreist .....


Zitat:
Normalerweise ist man geneigt, solchen ( ........ ) den Mittelfinger zu zeigen, denn sie streben nicht nach Erkenntnis, sondern lediglich nach Diskreditierung.


Eben ! Sag es mit deinen eigenen Worten ! Wink

Schelm :
Zitat:
Wenn es die Gesellschaft zuläßt , einen größeren Teil der Bevölkerung ohne gewisse finanzielle Stellschrauben zur Aufnahme von Beschäftigung zu motivieren und dies nicht wertschöpfungsmäßig ausgleichen kann , ginge sie sehr schnell pleite.

Bürger :
Bei über 4 Millionen Arbeitslose seit mehr als 10 Jahren ist diese Aussage natürlich Unsinn. Denn die wenigsten sind freiwillig arbeitslos.


Auch ein Grund unserer Staatsverschuldung. Wie du siehst , nur die
Träume und die Schulden wachsen in den Himmel.

Schelm :
Zitat:
Da würden vermutlich auch die von dir oft vorgeschlagenen Stellschrauben im Steuersystem nichts mehr helfen können. Ein explosionsartiger Anstieg von Leistungsempfängern ( Grundeinkommensidee ) im Verhältnis zu einem weiteren dramatischen Rückgang an sozialversicherungspflichtigen Jobs , wäre m.E. unausweichlich die Folge.

Bürger :
Eben Deiner Ansicht, und die gündet sich auf was? In der Regel sind es oft Ängste die Menschen solche Aussagen formulieren lassen. Die Ängste davor weniger wert zu sein, in einer Gesellschaft die der eigenen Arbeit über dessen Status man sich heute definiert absenkt, indem sie den Status derer, die keine Arbeit haben, nicht nur rechtlich sondern auch finanziell anhebt.......


Die gründet sich darauf , dass wir keine Wirtschaft haben , welche so effizient und kostengünstig eine derartige Menge an Wertschöpfung generieren könnte , um einen wesentlichen Teil davon zu verschenken.

Die Eigenkosten der Firmen dürften wohl kaum mit freiwilliger Beschäftigung der Grundeinkommensempfänger, in Form vielfältiger Dienstleistungen an die Gesellschaft wett zu machen sein.

Zitat:
Denn auch hiergibt es einen Unterschied, sich über die Arbeit definieren, bedeutet die Arbeit zu mögen, sie besonders gut zu verrichten und sie anderen zu vermitteln. Sich selbst über das Arbeit-Haben gegenüber denen die keine haben abzusetzen und glauben darübr seinen Selbstwert definieren zu können, ist nichts als Kastendenken, das im Falle einer nicht verschuldeten Kündigung zurückschlägt und Menschen zerstören kann.


Ich wollte nur folgendes ausdrücken : Die meisten Menschen brauchen es für ihre Selbstbestätigung , etwas effektives zu leisten. Mehr nicht . Deshalb vermißt man es ja , wenn man es nicht mehr hat.

Zitat:
Die Erfahrungen mit 1€ Jobs und die fast überall vorhandene Bereitschaft bezahlte Überstunden zu leisten zeigen, dass Seien Auffassung nicht stimmen kann. Die Leute würde nicht zu Hause bleiben, im Gegenteil. Mit dem Grundeinkommen schaffen wir mehr Sicherheit, und das regt den Konsum an.


Inflationär regt es diesen an......

Zitat:
Schelm :
Frage : Zweifelst du die Effizienz und die Innovationsfähigkeit des kapitalistischen Wirtschaftssystems , auf Grund der eigenen Zwänge also , in seiner Leistungsfähigkeit an ?

Bürger :
Da haben wir schon wieder den Tonfall, mit dem wohl wohl vermeintlichen Konterrevolutionäre gefragt wurden Zweifelt ihr etwa an der Effizienz des realexistierenden Sozialismus so als Art gefordetes Glaubensbekenntnis, bevor der IM den Stempel auf die Abschrift des Verhörprokolls setze......


Ich drückte damit folgendes aus : Meinst du umgekehrt , man kann mehr als 1 Flasche Wein trinken und mehr als 3 Schnitzel am Tag essen ? Oder : Kann der Kapitalismus als Wirtschaftssystem für die Menschen die Mengen produzieren , die benötigt werden ? Und : Fährt er seinen Output wesentlich hoch , wer trägt die Kosten ??
Schelm :
Zitat:
Punkt 1 : Was als Profit einbehalten und nicht in die Restrukturierung und als Steuer und Lohnleistungen weggeht , reicht mitnichten aus , sollte es eingezogen werden , die Vorstellungen eines Wohlfahrtsstaates zu finanzieren.

Bürger :
Der Witz des Jahrhunderst. Du hast keinen Schimmer was hier wirklich verdient wird.


Habe ich mal hier umgerechnet , bezogen auf die Einkommen der 10000 Einkommensmillionäre. Ergab pro Einwohner Deutschlands pro Monat ca. 100 Euro mehr an Einkommen. Bei 100% Beschlagnahme.

Aber du willst ja auch an die darunter liegenden Einkommen ran , stimmt`s ? Im wesentlichen sollte doch jeder mit 1500 Euro zufrieden sein.

Zitat:
Schelm :
Punkt 2 : Also könnte ein neuer Sozialismus ja nur auf folgende Idee kommen ...

Bürger :
Nocheinmal, von einem neuen Sozialismus faselst nur Du die ganze Zeit, niemand sonst. Man fragt sich nur warum?


Ich fasel deswegen davon , weil ich den aktuellen programmatischen Entwurf der PDS - Linkspartei selbst las , den ich dir als Link postete. Und er in wesentlichen Eckpfeilern mit dem Substrat aller deiner diesbezüglichen Beiträge , wesentliche Übereinstimmungen und Intentionen zeigt. Ziel dieser Partei wiederum ist ein sogenannter demokratischer Sozialismus und die baldige Überwindung der kapitalistischen Wirtschafts - und Herrschaftsverhältnisse.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Schelm Rolling Eyes
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 18:15:17    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:

Ich fasel deswegen davon , weil ich den aktuellen programmatischen Entwurf der PDS - Linkspartei selbst las , den ich dir als Link postete.


Ganz ernsthaft, diese platte Art der Diffamierung hat vielleicht in der DDR hingehauen, hier nicht.

Was besagt es, wenn die PDS auf irgendeinen Zug aufspringt? Nichts, denn das haben auch die Vorgänger schon immer gut gekonnt. Wenn FDP und PDS beide gegen den Einsatz der Bundesmarine im Libanon sind bezeichnest Du dann FDP-Politiker als sozialistisch?

Also was soll diese Art plumper durchsichtiger, antikommunistisch geprägter Polemik der übelsten Art, die versucht mit Stempeln zu arbeiten anstatt mit Argumenten. Fast jeder zweite Beitrag von Dir versucht mich in die Nähe Deiner ehemaligen Genossen zu drängen, edit: Beleidigungen -Pauker-

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 18:31:33    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:

Das bedingungslose Grundeinkommen ist kein neuer Sozialismus sondern basiert auf einer kapitalistischen Ökonomie.


da du so ein glühender verfechter dieses grundeinkommens bist: kannst du mir mal bitte erklären wie das finanziert werden soll?

ansonsten vertrete ich ab sofort "1 Million EURO" für jeden.

p.s. und bitte keine ausflüchte, dass sei offtopic. soviel spielraum haben wir hier gerade noch, dass du das kurz erklären kannst.


Ganz kurz? Mit Geld* natürlich. Backsteine sind dazu nicht geeignet.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger

*Etwas längere Erklärung: Das Geld kommt aus Steuereinnahmen.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 19:13:58    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:
da du so ein glühender verfechter dieses grundeinkommens bist: kannst du mir mal bitte erklären wie das finanziert werden soll?


Ich verweise auf den Grundeinkommensthread http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/83085,0.html, wo bereits Schelm diese Frage aufwarf. Bürger wollte diese nicht beantworten, weil sie aus seiner Sicht lediglich der Diskreditierung der Idee diene. (?)
Vielleicht hast du mehr Erfolg. Sinnvollerweise führt ihr das aber im passenden Thread weiter.

Gruß
Pauker
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 19:35:35    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
Ganz ernsthaft, diese platte Art der Diffamierung hat vielleicht in der DDR hingehauen, hier nicht.
Was besagt es, wenn die PDS auf irgendeinen Zug aufspringt? Nichts, denn das haben auch die Vorgänger schon immer gut gekonnt. Wenn FDP und PDS beide gegen den Einsatz der Bundesmarine im Libanon sind bezeichnest Du dann FDP-Politiker als sozialistisch?


Du mußt dich doch nicht schämen dafür , dass die neuen Genossen programmatisch so viele Ähnlichkeiten zu deinen Auffassungen aufweisen , Bürger. Man fragt sich nur , warum faßt er dies als Diffamierung auf ? Rolling Eyes

Hier nochmals der Link. Jeder , der Lust hat kann dessen Aussagen zu all deinen eigenen Postings gegenchecken. Wenn du allerdings glaubst , ich mache hier deinen Job und zitiere die wesentlichen Eckpfeiler , um damit unfreiwillig Werbung zu machen , irrst du . Dies überlasse ich berufeneren Leuten .

http://sozialisten.de/sozialisten/parteibildung/diskussion_programmatik/view_html?zid=34012&bs=1&n=0

Zitat:
Also was soll diese Art plumper durchsichtiger, antikommunistisch geprägter Polemik der übelsten Art, die versucht mit Stempeln zu arbeiten anstatt mit Argumenten.


I`m amused ! Argumente Programmentwurf PDS - Linkspartei zu Argumenten des Users Bürger = unglaubliche Deckungsgleichheiten = Antikommunistisch geprägte Polemik der übelsten Art ?

Leider kann ich dir hier kognitiv nicht folgen.

Zitat:
Fast jeder zweite Beitrag von Dir versucht mich in die Nähe Deiner ehemaligen Genossen zu drängen, wahrscheinlich wie Du früher andere Kritiker in die Nähe des CIA gedrängt hast, oder wie?


Vor meiner Zeit nannte man die Agenten des Klassenfeindes. Später nur noch Klassenfeinde.

Zitat:
Warum hast Du Deine Kritiken nicht damals denen vorgeworfen, die dafür verantwortlich waren, als jetzt so eine große Lippe zu riskieren und anderen, die mit dem Scheiß .......


Blättere einfach mal ein paar Seiten zurück. Näheres diesbezüglich in einer Antwort an Cyrix 42 .

Gruß , Schelm Wink


Zuletzt bearbeitet von schelm am 23 Sep 2006 - 20:06:24, insgesamt einmal bearbeitet
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 20:03:00    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:

vor den 250.000 EUR zahlt man ja nicht gerade einen viel niedrigeren satz. für mich ist die wohlfühlgrenze jedenfalls bei spätestens 33% erreicht, da ich bei einer derartigen flattax "doppelt" soviel behalten könnte, wie ich abgeben muss.


Da stellt sich aber die Frage ob das überhaupt möglich. Betrachtet man nur Deutschland so sollte sich die Gesamtbelastung von Angestellten u.ä. um die 50% einpegeln. Wie soll der Staat den die 20% weniger verkraften. Natürlich besser wirtschaften! Es sind allerdings die Sozialsysteme, die uns viel Geld kosten, nicht primär schlechtes Haushalten.
Allgemein betrachtet musst Du Dir die Frage stellen was die Menschen machen sollen, die mittels der flattax nicht über die Runden kommen können und nur von der Hand in den Mund leben müssen - z.B. aufgrund von Arbeits- und Kapitallosigkeit. Siehst Du dort etwa kein Potential für Unruhen?

Zitat:

ich bin in ganz normalen verhältnissen aufgewachsen. trotzdem würde es mir nicht gefallen, wenn ich einen spitzensteuersatz von 45% bezahlen müsste. dir offensichtlich schon.

Was ist denn normal? Es gibt Menschen die bezeichnen Haus, Garten und Auto zu haben, mehrmalig im Jahr zu reisen und Sohnemann bekommt zum 18. auch noch ein Auto geschenkt als normal. Das würde ich schon als wohlhaben bezeichnen. (Ausser alles ist per Kredit und Hypothek finanziert)

Ja 45% zu zahlen empfände ich bei 250000Euro Einkommen nicht als störend. Aber dass ich der bescheidenere von uns beiden bin ist mir auch schon aufgefallen.


Zitat:

für mich persönlich bedeutet die macht des geldes vor allem sicherheit und freiheit.

Uhh, wirf mal kurz ein Blick auf die D.R. Kongo. Dort siehst Du wie Kapital wirkt, wenn es frei wirken darf. Ein Millionär möchte an die politische Macht - sicher um den Armen zu helfen und für Sicherheit zu sorgen. Aber Millionären verzeihst Du bestimmt ihre Marotten. Ich wüsste auch nicht wie man einen Schergen als frei und sicher bezeichnen kann - das es demjenigen der das Geld hat Sicherheit und Freiheit beschert ist verständlich. Das zeigt deine einseitige Sichtweise der Problematik

Zitat:

wenn du leute, die jobs schaffen, als "faul" bezeichnest - wie nennst du dann leute, die keine jobs schaffen? "fleissig"?


Jetzt kommt wieder das Job-Märchen. Für Unternehmer, die ihr Kapital mehren wollen, sind Angestellte nur ein notwendiges Übel, das in Kauf genommen werden muss - mehr nicht. In diesem Sinne entstehen Jobs eher zufällig. Die Zeichen der Zeit stehen allerdings so, dass Vollbeschäftigung ein Traum sein wird.


Zitat:

anfangs war dein beispiel explizit auf eine global sehr hohe abgabenquote bezogen. offensichtlich hast du begriffen, das sowas nicht funktionieren würde. die akzeptanz einer globalen abgabenquote von 90% wäre sehr gering und würde zu unruhen führen.

Das Beispiel bestand aus zwei Teilen: zum Einen eine global einheitliche Abgabenquote, zum Anderen aus der beliebigen (und das schließt 90% mit ein) Höhe, und beides in Bezug auf den Wettbewerb.

Zitat:

man kann natürlich so naiv sein, und davon ausgehen, dass der staat die ganze macht, die ihm ein 90%-abgabensatz verleiht, nicht ausnutzt und das geld ungesteuert und gieskannenmässig auf die bürger zurückverteilt. abgesehen davon bin ich gegen eine wildwuchernde umverteilung, das hatte ich ja schon oben zum ausdruck gebracht. 1/3 abzugeben wäre ok.

In einer Demokratie ist die Macht nicht zentral (wenn ja, ist sie sehr krank), somit kann auch nicht zwangsläufig wie aus einer Hand über die Verwendung der Staatseinnahmen entschieden werden. Das sieht man ja an der aktuellen Situation der deutschen Bundesregierung. Das überall wo Geld fließt auch Menschen zu finden sind, die sich hier und da ein wenig abzapfen läßt sich natürlich kaum vermeiden, das Problem hat übrigens auch die Wirtschaft!

Zitat:

aha. wenn ich von 100.000 € einkommen (bei deinen heissgeliebten hohen 90% abgaben) über 10.000 € frei entscheiden darf, und der staat darf über 90.000 € frei entscheiden, wer hat dann 90% der freiheit?

Der Staat kann ja nicht frei darüber entscheiden, da es der Umverteilung zu dienen hat! 90% auf X% der Bevölkerung verteilt ist verpuffte Freiheit für den bösen Staat und den lieben Steuerzahler.


Zitat:

siehst du, du gönnst anderen nicht mehr geld als du selbst hast. der reine neid.

Zitat:

du bist neidisch und weisst es selber ganz genau. du kannst es dir nur nicht eingestehen und redest dir lieber ein, dass es unsozial ist, wenn andere mehr haben als du.


Ich sprach von den Dingen, die ich brauche: Nahrung, einen sicheren Schlafplatz und einen freien Zugang zu Bildung und Medien. Alles darüber hinaus sei jedem gegönnt, es sei denn jemand hat Dinge, die er nicht braucht aber andere dringend brauchen! (brauchen immer im Sinne des 1. Satzes)



Zitat:

...und die gesetze in der DDR hatten auch nichts mit freiheitsberaubung zu tun. innerhalb der DDR-gesetze konnten sie ja schliesslich tun und lassen, was sie wollten.

Zitat:

doch, genau das ist der springende punkt. du bist so obrigkeitstreu, dass dein denken schon so eingeschränkt ist, dass du nur noch innerhalb des systems denkst. wenn du freiheit nur als den handlungsspielraum definierst, den dir die gesetze lassen, wirst du noch in einem totalitären regime 100% freiheit haben.


Unser System besteht (bis auf Teile des Grundgesetzes) auf veränderlichen Gesetzen, die demokratisch zustande kommen (zumindest sollten sie das). Somit ist der Gesetzliche Rahmen stets so, das er allgemein akzeptiert wird. In diesem Sinne werde ich mich auch der Allgemeinheit - oder wie Du sagst, der Obrigkeit - beugen. Du nennst es obrigkeitstreu, ich nenne es Akzeptanz der Demokratie. Wenn mir etwas nicht passt habe ich jederzeit die Möglichkeit mich politisch zu engagieren.



Zitat:

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Die Höhe der Abgaben wäre dann die alltägliche Politik.


für dich ja. du akzeptierst alles, was der staat dir vorsetzt.

Ich bin in einer Demokratie Teil des Staates.

Zitat:

du meinst ich solle im ausland investieren? dann beschwer dich aber nicht, wenn ich damit arbeitsplätze im ausland fördere anstatt vor ort!

Die Unternehmer würde ich nicht kritisieren. Das dies geschieht ist einfach im System begründet, und dies kritisiere ich. Es sollte die soziale Marktwirtschaft exportiert und nicht die chinesische Armut importiert werden.

Zitat:

lol, deine anwort zeigt mal wieder, wie obrigkeitstreudeutsch (was für eine wortschöpfung...) du denkst. deine antwort auf das problem "der staat wirtschaftet schlecht" ist "höhere steuern". meine antwort ist "weniger staat". das kannst du nicht begreifen, dass ist mir schon klar.

du kippst lieber noch mehr wasser in ein fass ohne boden.

Das liegt daran, dass mir Geld nicht sehr viel bedeutet. Aber das kannst Du wiederum nicht verstehen, oder?
testbild123
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Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2006 - 20:16:29    Titel:

@ bürger: erklär mir bitte auch noch, woher das geld genau kommen soll, denn die steuereinnahmen reichen dafür BEI WEITEM nicht aus.

-> exakte rechnung und frage von mir hier:

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewtopic.php?p=640048#640048

danke!
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