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Kann eine Maschine "wissen"?
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Whoooo
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 8988

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2006 - 16:23:55    Titel:

Bewusstseinsforschung ist sehr abgedreht, es ist schwammig definiert und Notwendige sowie hinreichende Bedingungen für das Vorhandensein bzw. das Entstehen von Bewusstsein gibt es nicht. Manche Theoretiker vertreten sogar die These dass jedes System, sobald es einen gewissen Grad von Komplexität erreicht hat, ein Bewusstsein entwickelt.
Exelmes
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 772

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2006 - 16:24:55    Titel:

Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei. Woher weißt du, dass du erlebst? Wie definierst du Erleben?

Woher weißt du, dass eine Maschine nicht bereits erlebt? Woher weißt du, dass ein Stück Stein nicht bereits erlebt? Kannst du in ihre Gedankenwelt schauen?

Nach einigen Wissenschaftler im Bereich Gehirnforschung heisst es, dass die Meinung wir hätten ein Bewusstsein eine Illusion sei, die selektive Vorteile bietet. Vielleicht wäre das Denken wir hätten ein Bewusstsein und würden damit erleben eine Lüge, mit der unsere Vorfahren eher überlebten - aus welchen Gründen auch immer - als andere.

Folgendes Beispiel sei eingeführt.
Man hat verschiedene Testpersonen genommen. Anschließend hat man bei den jeweilen Personen bestimmte Gehirnbereiche gereizt, die für motorische Bewegunge zuständig sind. Daraufhin meinte jeder dieser Testpersonen, dass sie die ausgeführten Bewegungen auführen wollten. Sie hatten nicht das Gefühl zu diesen Bewegungen gezwungen worden zu sein usw.

Was haben solche Menschen "erlebt"? Denke mal darüber nach.
Exelmes
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 772

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2006 - 16:26:24    Titel:

Whoooo hat folgendes geschrieben:
Manche Theoretiker vertreten sogar die These dass jedes System, sobald es einen gewissen Grad von Komplexität erreicht hat, ein Bewusstsein entwickelt.


Die Meinung vertrete ich auch. Nur dürfe man sich nicht nur darauf festfahren, sondern weiterforschen. Vielleicht gibt es aber doch eine Seele, die für das reine Empfinden zuständig sei und in ein weiteres Leben nach dem Tode kommt, sozusagen der Mensch unsterblich sei.
phine
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Anmeldungsdatum: 28.12.2005
Beiträge: 1823
Wohnort: 49°56'40''N11°34'40''E

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2006 - 16:30:17    Titel:

aha naja also würd ich mal behaupten dass, weil sich eine maschine bauen lässt, sie eher einfach ist. wir menschen können uns nicht selbst bauen, wir sind komplex. -ich denke, also bin ich- (wenn das eine maschine sagt, dann doch nur, weil man es ihr einprogrammiert hat)

aber ich glaub ich drift ab... wissen muss man eben richtig definieren. dass eine maschine wissen kann, dass sie weiss glaub ich eher nicht. nicht aus freien und ohne außenwirkende kraft auf sie. "wir" denken, weil es in unserer natur liegt.

edit: wir sind aber nicht bloße reiz-reaktions-wesen. Exelmes, kannst du mir z.b. verraten, warum man weint?
und warum dann ein stein sich nicht bewegt, sollte es dann eine art bewusstsein haben? sowas zeichnet sich durch bewegung aus will ich meinen. ein stein hat doch null leben in sich-

um das noch mal zu summieren: man kann rückschlüsse auf unser erleben durch unser verhalten machen! ein stein verhält sich nicht. (?)

ach und nochwas: nur intelligenz prüft sich selbst: warum müssen die menschen immer an sich und allem zweifeln? -vor allem am freien willen- und sich soweit verrückt zu machen, bis sie ganz und gar glauben sie wären marionetten. auch die frage nach gott... was interessieren steine sowas? o. eine maschine? interesse und neugier sind triebe, die durch gefühle geleitet werden und immer wieder in uns gereizt werden


Zuletzt bearbeitet von phine am 30 Sep 2006 - 20:29:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
phine
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Anmeldungsdatum: 28.12.2005
Beiträge: 1823
Wohnort: 49°56'40''N11°34'40''E

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2006 - 16:50:10    Titel:

jedenfalls ein äußerst interessantes thema, mit dem ich mich aber bislang nur laienhaft beschäftigt hab.

aber gerade daran merke ich, dass ich trotzdem auf dem richtigen pfad bin. im grunde steckt die wahrheit schon in uns selbst irgendwo


edit2: das nennt sich wahrscheinlich >intuition...


Zuletzt bearbeitet von phine am 30 Sep 2006 - 20:17:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
JohannesG
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Anmeldungsdatum: 19.09.2006
Beiträge: 339
Wohnort: Nähe Leipzig

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2006 - 17:03:55    Titel:

Zweifelt hier jemand den "Freien Willen" an??
Ich nicht, aber es ist eine sehr interessante Überlegung.
Ich hab mich mal eine (kurze) Zeit lang damit beschäftigt, wenn man beweisen könnte, dass es den "Freien Willen" nicht gäbe, hätte dies fatale Auswikungen!
Das Thema Schuld, wäre ein für alle mal eliminiert, selbst das Wort Schuld, würde man aus dem Wortschatz streichen...
Exelmes
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 772

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2006 - 18:41:52    Titel:

phine hat folgendes geschrieben:
edit: wir sind aber nicht bloße reiz-reaktions-wesen.


Und warum sind wir das nicht? Programmiere eine Maschine, die wie wir so viele Informationen verarbeitet. Was wäre dann der Unterschied zwischen uns und ihr?

Ich denke wir sind die komplexesten Computer, die es je gegeben hat und vielleicht je geben wird. Das einzige was uns noch unterscheiden könnte ist wie du schon geschrieben hast, dass unterbewusste Erleben der Informationen. Damit meine ich, es kann eine Seele existieren, die alle Informationen, nachdem es vom Körper verarbeitet worden ist, empfindet.

phine hat folgendes geschrieben:
Exelmes, kannst du mir z.b. verraten, warum man weint? und warum dann ein stein sich nicht bewegt, sollte es dann eine art bewusstsein haben? sowas zeichnet sich durch bewegung aus, will ich meinen. ein stein hat doch null leben in sich


Man weint, weil es eine körperliche Reaktion ist. Im Gehirn wird etwas gebildet und dann lässt der Körper die Tränesäcke reizen, sodass diese Stoffe abfließen können.

Du sprichst nur von körperlichen Reizen. Nehmen wir ein Beispiel. Eine Frau wurde unter vollem Bewusstsein operiert, war aber gleichzeitig gelähmt. Hat sie alles erlebt? Sie konnte sich danach erinnern also denke ich ja. Vielleicht hat ein Stück Stein wie wir eine Seele, was empfindet, nur kann sich diese Seele nicht wie wir durch körperliche Reaktionen ausdrücken.

phine hat folgendes geschrieben:
ach und nochwas: nur intelligenz prüft sich: warum müssen die menschen immer an sich und allem zweifeln? vor allem ihrem freien willen und sich soweit verrückt zu machen, bis sie ganz und gar glauben sie wären marionetten. auch die frage nach gott... was interessieren steine sowas? oder eine maschine? interesse und neugier ist ein trieb, das durch gefühle geleitet wird und immer wieder in uns gereizt wird


Ja genau. Es wird gereizt wie ein Programm eine Maschine dazu reizt eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen. Warum wir zu bestimmten Sachen gereizt werden? Weil genau solch ein Nervensystem, was den Menschen zu diesen Dingen reizt, selektive Vorteile bietet, das ermöglichte, dass unsere Art Jahrmillione überlebte.

Es gab und gibt Menschen, die sich diese Frage nicht stellen. Solche haben daher auch überlebt, aber vielmehr Menschen, die sich angetrieben fühlten über diese Dinge nachzusinnen. Das erkennt man an der Religionsstatistik. Atheisten machen nur 10% der Welt aus.
Exelmes
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 772

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2006 - 18:56:35    Titel:

JohannesG hat folgendes geschrieben:
Ich hab mich mal eine (kurze) Zeit lang damit beschäftigt, wenn man beweisen könnte, dass es den "Freien Willen" nicht gäbe, hätte dies fatale Auswikungen!
Das Thema Schuld, wäre ein für alle mal eliminiert, selbst das Wort Schuld, würde man aus dem Wortschatz streichen...


Es wurde bereits bewiesen, dass es keinen freien Willen im Menschen gibt.

Pass auf, hier ein Auszug. Ansonsten google nach "freier wille forschung" bzw. "freier wille gehirnforschung"

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Experimente von Libet und Pascual-Leone

Ein richtungsweisendes Experiment (->Libet-Experiment) auf diesem Gebiet wurde von Benjamin Libet in den 1980er Jahren durchgeführt. Die Probanden wurden gebeten, zu einem beliebigen Moment das Handgelenk zu bewegen, während gleichzeitig die Gehirnaktivitäten aufgezeichnet wurden.

Libet fand heraus, dass die Gehirnaktivität, die dazu führte, dass die Person ihr Handgelenk bewegt, etwa eine halbe Sekunde vor dem Moment einsetzte, in dem die Person sich bewusst dazu entschloss, was darauf hinweist, dass die Entscheidung in Wirklichkeit auf einer unbewussten Ebene stattfindet und erst später in eine "bewusste Entscheidung" übersetzt wird.

Ein damit zusammenhängendes Experiment wurde später von Alvaro Pascual-Leone durchgeführt, bei dem die Probanden gebeten wurden, zufällig die rechte oder die linke Hand zu bewegen. Er fand heraus, dass durch die Stimulation der verschiedenen Hirnhälften mittels magnetischer Felder die Wahl der Person stark beeinflusst werden konnte.

Genaugenommen zeigen diese Experimente aber nicht, dass es keinen freien Willen gibt. Das wäre nur dann der Fall, wenn Entscheidungen singuläre, zeitlich genau bestimmbare Ereignisse wären. Aber auch aus der alltäglichen Erfahrung weiß man, dass Entscheidungsprozesse durchaus komplex und langwierig sein können. Die "bewusste Entscheidung" könnte einfach als die letzte Stufe eines Entscheidungsprozesses gesehen werden, der wesentlich früher begonnen hat. Genauso zeigen die Experimente von Alvaro Pascual-Leone lediglich, dass eine Beeinflussung möglich ist.

Normalerweise wählen Rechtshänder die rechte Hand in ca. 60% aller Fälle. Wurde jedoch die rechte Hirnhälfte stimuliert, wurde die linke Hand in 80% aller Fälle ausgewählt (die rechte Hemisphäre des Hirns ist im wesentlichen für die linke Körperhälfte zuständig und umgekehrt). Trotz dieses nachweislichen Einflusses von außen berichteten die Probanden weiterhin, dass sie der Überzeugung waren, die Wahl frei getroffen zu haben.

Positionen der Neurowissenschaften bzw. Hirnforschung

Ein Teil der Vertreter der modernen Neurowissenschaften, so etwa Gerhard Roth und Wolf Singer, sind der Überzeugung, dass der freie Wille eine Illusion sei. Nach ihrer Auffassung geht der Willensakt den neuronalen Prozessen nicht voraus, sondern ergibt sich aus ihnen. Demzufolge resultiert das Empfinden, etwas zu wollen - der »Willensakt« also - aus den corticalen und subcorticalen Prozessen, die bei der Vorbereitung einer Willkürhandlung ablaufen.

Nach den Erkenntnissen der Hirnforschung über die Steuerung der Willkürmotorik haben - auf der Ebene des Gehirns - die eigentlichen Antriebe für unser Verhalten einen subcorticalen Ursprung, entstehen also im limbischen Bewertungs- und Gedächtnissystem. Dieses aktiviert die Basalganglien und das Kleinhirn, die wiederum die corticalen Prozesse in Gang setzen. Dann erst setzt die Empfindung ein, etwas zu wollen. Damit stimmt überein, dass bei Willkürhandlungen zuerst in den Basalganglien und im Kleinhirn neuronale Aktivität auftritt und dann im Cortex.

So gesehen geht der Willensakt den neuronalen Prozessen nicht voraus, sondern ergibt sich aus ihnen. Das Empfinden des Willensentschlusses ist nicht die Ursache für eine Handlung, sondern eine Begleitempfindung, die auftritt, nachdem entsprechende corticale Prozesse begonnen haben.

Andererseits ist es durchaus möglich, dass andere corticale Prozesse, die ebenfalls von Bewusstsein begleitet sind, mit diesen ersteren Prozessen interferieren, sie beeinflussen oder blockieren, wie es von Libet beschrieben wurde. Bewusste corticale Handlungsplanungsprozesse, wie sie etwa im präfrontalen Cortex ablaufen, können durchaus die subcorticalen Prozesse beeinflussen. Allerdings führen bewusste Planungen keineswegs automatisch zu Handlungen. Wir können uns bekanntlich bewusst etwas stark vornehmen, ohne dass eine entsprechende Handlung folgt (s. auch Willensschwäche). Der unmittelbare Anstoß, etwas zu tun, entsteht also nicht (cortikal) aus diesem bewussten Vorsatz, sondern subcortical im limbischen System. Unsere bewussten Planungen gehen also nur als eine von mehreren Determinanten in die Handlungssteuerung ein, und häufig sind sie keineswegs entscheidend.

Ein Fazit aus diesen Untersuchungen und Erkenntnissen könnte lauten: Die Autonomie menschlichen Handelns ist nicht im subjektiv empfundenen Willensakt begründet, sondern in der Fähigkeit des Menschen, aus innerem Antrieb Handlungen auszuführen und diese bewusst und - mehr oder weniger - rational, also unter Bezugnahme auf Gründe, zu steuern. Diese bewusste Steuerung (Bezugnahme auf Handlungsgründe und -folgen, rationale Abwägung etc.) kann jedoch im Einzelfall besser oder schlechter ausgeprägt sein - je nachdem, in welchem Umfang cortikale und insbesondere frontale Hirnprozesse in die Handlungsvorbereitung und -steuerung eingehen. Wenn die Handlungssteuerung im wesentlichen auf - cortical bzw. frontal nicht kontrollierte - subcorticale Prozesse zurückgeht, unterliegt sie nicht oder nur unzureichend bewussten Willensentscheidungen.

Das "autonome System" ist also der ganze Mensch, nicht nur das empfindende Ich. Der "Steuerungsapparat", der dem Menschen zu seiner Fähigkeit der - mehr oder weniger bewussten bzw. rationalen - Handlungssteuerung verhilft bzw. diese biologisch realisiert, ist das Gehirn.

(Beachte dazu die Kritik am Manifest der 11 Neurowissenschaftler in Gehirn&Geist (Roth e.a., Juni 2004 [1]) unter dem Titel "Nur ein Scheinproblem - Zu den erkenntnistheoretischen Prämissen der Neurowissenschaften". Darin Hinweise auf Max Plancks Abschiedsvorlesung 1947, Bertrand Russell, Kurt Gödel usw. mit dem Schluss, dass die Phänomenbereiche der Erlebnisphänomenologie (mind language) und der Hirnphysiologie (brain language) strikt auseinander zu halten sind.)
JohannesG
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Anmeldungsdatum: 19.09.2006
Beiträge: 339
Wohnort: Nähe Leipzig

BeitragVerfasst am: 01 Okt 2006 - 16:33:44    Titel:

Exelmes hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Experimente von Libet und Pascual-Leone
Genaugenommen zeigen diese Experimente aber nicht, dass es keinen freien Willen gibt.


Hallo?? In deinem Text stand es doch schon, es beweist nichts!
Desweiteren: mach mal das Experiment, setz dich einfach mal hin und bewege irgendwann deine Hand, du wirst merken, du denkst die ganze Zeit darüber nach, wann du es machst, irgendwann entschliesst du dich, du weist es aber schon vorher!
Ich hab auch schon etwas über diese Vorschung gelesen, aber das hat mich überhaup tnicht überzeugt!
Exelmes
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 772

BeitragVerfasst am: 01 Okt 2006 - 16:42:52    Titel:

JohannesG, selbstverständlich, daher hast du nur den ersten Text gelesen.
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