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Rassismus aktuell wie nie
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Steel Eye
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Anmeldungsdatum: 09.10.2006
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 09 Okt 2006 - 22:35:47    Titel:

edit: wegen beantragter Sperrung gelöscht -Pauker-
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 10 Okt 2006 - 13:57:06    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:
@Bürger @Alle

Wie immer eine sehr hitzige Diskussion, die bei genauer, kühler und streng objektiver Betrachtung komplett am Thema vorbeizielt. Ursache und Hauptproblem von Rassismus ist immer auch der gesellschaftliche Verfall.
Nicht nur, dass Oberschicht und Unterschicht immer weiter auseinanderdriften, auch ändern sich grundlegende Strukturen von Ober- und Unterschicht. Während früher die Unterschicht noch nach Bildung strebte und das feste Ziel, eine Verbesserung der Lebensumstände ihrer Nachkommen, immer im Blick hatte. Die Unterschicht findet sich mit ihrem Schicksaal ab und sucht Trost in Alkohol und Premiereprogramm. Entsprechende Entwicklungen können auch durch ein noch so gutes Bildungssystem nicht aufgefangen werden. Die Oberschicht hingegen durchläuft ein immer weiter voranschreitendes Auseinanderdriften von finanziellem und kulturellem Hintergrund. Die moralische Integrität drängt hier immer weiter in den Hintergrund. Während früher die Zugehörigkeit zu Eliten durch elitäre Tugenden wie Bescheidenheit definiert wurden, wird diese Zugehörigkeitsprüfung heute anhand des Golf-Handycaps durchgeführt. Meine streng subjektive Meinung dazu ist, dass diese Entwicklung unbewußt besonders durch das Streben der 68er vorangetrieben wurde, welche alte Werte brechen. Jeder sollte frei sein von Zwang leider aber auch von Verantwortung. Entsprechende Lösungsvorschläge werden in Buebs Buch "Lob der Diziplin" argumentativ aufbereitet. Schade ist jedoch, dass diese Vorschläge vom linken Spektrum kategorisch abgelehnt werden. Man gerät in den Widerspruch zwischen "laissez faire" und gesellschaftlichen Verfall. Das nämlich eben gerade auch Lösungsansätze für oft gesehene Probleme in (von mir oft selbst verletzten) Tugenden wie Bescheidenheit, Tapferkeit, Höflichkeit, Pflichtbewußtsein und Gerechtigkeit liegen können, sträubt den meisten die Haare. Interessant finde ich hier zahlreiche strafrechtliche psychologische Untersuchungen. Es IST erwiesen, dass jeder Verstoß gegen eine x-beliebige Ordnung einen härteren verstoß nach sich zieht. Es läßt sich auf das Auto übertragen, welches drei Monate unbeschadet herumsteht, bis die Scheibe von den Wissenschaftlern eingeschlagen wird und innerhalb weniger Stunden ausgeraubt ist. Genauso auf die U-Bahn Station, in der folgende Verstöße aufeinanderfolgen: weggeworfene Kaugummis und Zigaretten, herumliegender Müll, erste Graffitis, eine eingeschlagene Scheibe und erst dann folgt der Raubüberfall. Und eben diese Untersuchungen lassen sich vollumfänglich auf jede menschliche Lebenssituation ausweiten. Das Jugendliche früher Sex haben, öfter Alkohol trinken und früher Rauchen, kann m.E. nicht auf die von Biologen postluierte früher einsetzdende Pubertät durch bessere Ernährung alleine zurückgeführt werden. Vielmehr ist Hauptursache in mangelnden Wertvorstellungen zu suchen.


Objektivität erschließt sich nicht einfach aus der Eigenschaft, dass man sich nicht an kontroversen Diskussionen beteiligt, und wird nicht nur von einer Seite angenommen oder beansprucht. Das Thema Fremdenfeindlichkeit und/oder Rassismus, dass von den meisten eh nicht differenziert wird wurde hier diskutiert. Ich rede lieber von Fremdenfeindlichkeit als Rassismus, weil Rassismus streng genommen nur ein Ausschnitt der Fremdenfeindlichkeit darstellt, nämlich der Vorstellung bestimmte charakterliche Eigenschaften werden genetisch weitergegeben. Fremdenfeindlichkeit kann aber durch aus tumben Rassismus ablehnen und aus der Erfahrung und dem Wissen heraus charakterliche Eigenschaft einer Ethnie aus deren Kultur also tradiert weitergeben.

Trotzdem unterscheidet sich Dein Erklärungsansatz von meinem schon im Ansatz, das hat aber nichts mit einer größeren Objektivität Deiner Ideen zu tun, eher im Gegenteil wie ich noch ausführen werde. Wenn wir nach den Ursachen von Fremdenfeindlichkeit fragen, gibt es verschiedene Ansätze. Dein Ansatz das ganze Problem auf die neue Unterschichtendiskussion zu führen ist auch nur ein Versuch monokausale Erklärungsansätze mit einem einzigen Schuldigen, die von Dir abgelehnten 68ziger Generation auszumachen.

Ich könnte Dir gleich mehrere Gründe nennen, die eine solche Position ad absurdum führen. Fremdenfeindlichkeit, wie es mache Leute ab und an plötzlich erkennen, ist in der Tat kein deutsches Problem allein, die sogenannten Gutmenschen, Multikultis und Linken haben das meines Wissens soweit man das von einer recht heterogenen Gruppe überhaupt sagen kann nicht behauptet. Aber und das ist wohl das Entscheidende, Fremdenfeindlichkeit ist vor allen kein Problem der Jetztzeit. Die Geschichte und unsere Literatur ist voll davon, aus biblischen Zeiten sei das Gleichnis Samariter gewählt, mit denen das Christentum eine grundsätzlich ablehnende Haltung zu Fremdenfeindlichkeit einnimmt, die Geschichte von Ivanhoe in denen Sir Walter Scott die Judenfeindlichkeit thematisiert wird, der merchant of venice indem Shakespeare seinen Shylock den berühmten Monolog hielt der mit den Worten beginnt, I am a Jew. Hath not a Jew eyes?..., Lessing der sich in Nathan der Weise mit seiner Ringparabel auseinandersetzt, ein Buch das zeigt, Fremdenfeindlichkeit und religiöse Intoleranz sind keine Erfindungen der Gegenwart. Fremdenfeindlichkeit und Rassismus können daher nicht durch den Werteverlust entstanden sein, der durch die 68ziger eingeleitet wurde, obwohl auch dass eine sehr verkürzende Sichtweise ist, denn die 68ziger haben etwas artikuliert was überfällig war, die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus und den dort vertretenen Werten die unabdingbar mit Rassismus und Fremdenfeindlichkeit zusammenhängen und keineswegs durch die Entnazfizierung verschwunden waren, ganz schnell verschwunden was nur die oberflächliche Zuordnung zum NS-Staat der mit allen Mitteln abgestritten wurde. Sätze aber "Schnell wie in Windhund, zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl" waren selbst in den 70 Jahren noch verbreitet.

Was die allgemeine Wertediskussion oder Verfall angeht, tragen die 68ziger sicher keine Verantwortung, wenn sie daran beteiligt waren von Fremdenfeindlichkeit, Kadavergehorsam, Sozialdarwinismus und einem eher naiven Obrigkeitsdenken geprägten Wertekanon in den Mülleimer zu befördern. Es ist auch nicht der Fall, dass sie demgegenüber keine anderen auch altruistischen Werte gesetzt hätten, das Zusammenleben gleichberechtigter Individuen, für uns heute völlig normal, wurde in der Kommune 1 praktiziert, gegen den Willen der sie umgebenden Gesellschaft, die alles andere als tolerant war. Das dabei manche Fehler produziert wurden, ist in einem solchen Experiment zu erwarten, sonst wäre es kein Experiment gewesen.

Die 68ziger boten also Alternativen an, die von Studenten angenommen wurden, eine Studenten-WG ist heute etwas selbstverständliches geworden. Das die Werte die von 68ziger angeboten wurden und in den ersten Jahren auch angenommen wurden dann abgebaut worden sind, ist aber kein Verschulden der 68ziger Generation, die traditionellen Werte wären wahrscheinlich so oder so verschwunden, weil die normativen Kräfte der Gesellschaft das erforderlich machen.

Mit anderen Worten es waren die gesellschaftlichen Bedingungen die aus Großfamilien, wie sie zu Anfang des Industriezeitalter die vorherrschende Familie waren, im Zuge der Industrialisierung Kleinfamilien werden ließen, die flexibler waren und öfter umziehen konnten bis zum Single der für die Industrie der Idealtyp darstellt, nicht gebunden kann er den Arbeitsplätzen überall hin folgen. Der ständige Druck in den Medien die nur von Arbeitsplätzen berichten die aufgegeben werden, die durch unflexible Politiker die nicht wirklich etwas gegen Arbeitslosigkeit unternehmen und neue Perspektiven setzen schafft dann diese Resignation in den Familien, mit den 68zigern hat das wenig tun. Schaffe einen Raum in dem Menschen zusammen leben und arbeiten können, eine Perspektive haben und hohle sie raus aus den Wohnsilos, in denen sie nach tausend Bewerbungsschreiben irgendwann versacken. Die Idee, das über alte Werte zu versuchen halte ich für falsch, das neue Nationalgefühl ist dazu der falsche Ansatz. weil dieses inhaltlich leer bleibt. Was Du als klassische Werte bezeichnest sind für mich nur leere Hüllen, Dschingerassa bum wie es Tucholsky nannte. Perspektiven müssen wir bieten, keine schwarz-rot-goldene Fähnchen. Ein solcher leerer Wert verstärkt eher die Resignation, denn man richtet sich ein, das eigene Selbstwertgefühl auf die Nation zu übertragen, so muss man nicht weniger nach seinem Anteil fragen.

Wir müssen Perspektiven bieten und keine leeren Hüllen. Eine Solidarität und neue Werte von denen zu fordern die nichts haben ist leicht, aber kaum wirksam wenn die Werte oben anfangen zu bröckeln, weil in den Chefetagen unserer Wirtschaft längst ein gnadenloses fire and hire Mentalität vorgelebt wird, Siemens hat es vorexzerziert. Die 68ziger haben den Kapitalismus abgelehnt und Solidarität in der Gesellschaft sehr wohl gefordert, allerdings auch mit den Randgruppen. Angegriffen wurde stets die Intoleranz, die eine solche Solidarisation ablehnte, und es ist nicht schade um diese Werte.

Zerstört werden die Werte, die auf Solidarität setzen durch den gnadenlosen Kampf um Arbeitsplätze um Vorwärtskommen, um mieseste Arbeitsbedingungen, mit allen Problemen wie einem unerträglichen Mobbing mit denen lästige Konkurrenten aus dem Job gedrängt wurden, all das ist nicht Ausdruck der 68ziger, es ist Ausdruck des gnadenloses Wettbewerb und des medialen Druckes, der diesen noch verstärkt. Ich muss gut aussehen, besser als mein Kollegen, dass ist heute Prinzip. Positive Ansätze sind das nicht, und es kommt dabei auch nichts Gutes heraus. Zusammen mit einer gnadenlosen Geschäftspolitik die sich vor der Verantwortung der eigenen Mitarbeiter davonstiehlt wenn sie diese jemals empfunden hat tut ein Übriges. Mit den 68zigern hat das nichts zu tun, es sei denn dass der ein oder andere dort oben sitzt, aber auch das ist nur eine Minderheit und sind sicher nicht die 68ziger und heute ist schon längst eine andere Generation am Drücker.

Nein Deine Analyse geht an den wirklichen Zusammenhängen vorbei und bedient nur ein bequemes Feindbild. Ich könnte auch Rechte für den heutigen Werteverfall verantwortlich schelten indem ich behaupte sie diese Werte durch den Holocaust entwerten werden. So bequem eine solche These klingt sie würde genauso an der Wirklichkeit zerschellen. Die gesellschaftlichen Bedingungen bestimmten in der Regel unser Bewusstsein
nicht der idealisierte Glaube an Werte.

Wenn Du neue Werte, über die wir uns dann erst einmal unterhalten sollten, distributieren möchtest, dann musst Du Bedingungen so ändern, dass diese Werte erlebbar werden. Eine Solidarität der Besitzlosen ohne die Solidarität der Besitzenden ist ebenso illusorisch, wie das Streben nach Höheren wenn die ganze Medienwelt Tag ein Tag aus die Chancenlosigkeit predigt, die eine außer Rand und Band geratene ökonomisch nur am Profit orientierte Gesellschaft generiert.

Du kannst natürlich auch neue Werte predigen, wie einen Nationalismus, aber der wird nur konsumiert, wie eben Telenovelas im sogenannten Unterschichtenfernsehen. Und es ist nicht gesagt, dass die gleichen Leute sich morgen nicht für einen andere leere Phrase begeistern lassen, das ist wesentlich bequemer als sein Leben selbst zu gestalten und aus der Konsumhaltung zu entfliehen. Den 68zigern tust Du auch hier Unrecht, denn sie waren es die eine solche Halten Mitte der sechziger Jahre die ebenfalls in dem Konsum floh etwas anderes entgegensetzte. Kreativität, Selbstbewusstsein, Streben nach Veränderung, Gestaltungswillen contra Konsumhaltung, eine Power die unglaubliches leisten konnte. Der Unterschied ist, die 68ziger glaubten an ihre Visionen, auch wenn viele davon naiv sein mochten, sie hatten den Glauben die Gesellschaft verändern zu können.

Du bietest nur die schalen und verkommenen Werte der Vergangenheit an, und ein Teil der Jugend wird mangels besserer Alternativen Dir darin folgen, zumindestens eine gewisse Zeit. Damit wirst Du auf Dauer niemand hinter dem Ofen vorlocken können.

Der erste und wichtigste Schritt, der vor jeder Predigt eines Werteverfalls stehen muss, ist das Angebot an langfristigem Perspektiven, auf die sich die Menschen verlassen können. Dann können wir die Medien auffordern ihrer Verpflichtung nachzukommen und auch die positiven Entwicklungen darzustellen, und nicht mit der Darstellung der Skandale die Hoffnungen durch ein Dauerbombardement zu zerstören.

Beides muss zusammenlaufen, damit Menschen Chancen erkennen können. Sie müssen erleben und sehen es lohnt sich, man kommt aus der Resignation heraus. Das geht aber nicht durch hohles Fähnchen schwenken.

Ich sehe aber nicht, dass die relevanten Gruppierungen insbesondere auch denen, denen es besser geht dazu bereit wären. Sie wollen den billigen Weg, das Fähnchenschwenken allein soll eine allgemeine Aufbruchsstimmungen inszenieren, ihre Vorteile und Pfründe, daran klammern sie sich und sie selbst benehmen sich eben alles andere nur nicht wirklich solidarisch wie das Beispiel BenQ nur zu deutlich demonstriert, denn das ist nicht der einzige Fall in dem Siemens so reagiert.

Würden die Unternehmen und die Gesellschaft ihrer Verantwortung für die arbeitenden Menschen in ausreichendem Maße gerecht, müssten wir diese Diskussion nicht führen.

Gesellschaftliche Solidarität kostet, und sie rechnet sich wahrscheinlich, aber kaum so kurzfristig, dass es den Beitrag den wir alle, denen es mehr oder weniger besser geht, vermutlich kosten wird. Das bedingungslose Grundeinkommen wie ich es fordere, bietet genau das an. Es schafft Perspektiven, weil sich jede Stunde Arbeit lohnt und weil es den Satz vom lebenslangen Lernen auf eine breite ökonomische Basis stellt.

Das sind Perspektiven die wir anbieten könnten, aber nicht tun. Ohne Perspektiven wirst Du noch in 30 Jahren den Werteverfall beklagen können. Auf jeden Fall sind Spargelfelder, Arbeitsdienst und die Putzfrau für jedermann mit der naivromantisierenden Verherrlichung alter Werte vom braven dienernden Michel der durch einen täglichen Fahnenapell und das Singen der Nationalhymne das Streben nach Höherem abdeckt, heute sicher keine akzeptable Alternative. Denn in Ländern in denen das praktiziert wird, sieht es mit der gesellschaftlichen Solidarität auch nicht viel besser aus als bei uns, eher im Gegenteil.

Ohne konkrete Perspektiven ist das aber das Besinnen auf allgemeine Werte auch und gerade auf alte Werte, nichts anderes als eine erneute Flucht in eine Scheinwelt, die Fremdenfeindlichkeit - oder wie es die Bielefelder Wissenschaftler sagen, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit kaum wirksam verhindern werden können, eher ist das Gegenteil zu erwarten, weil Nationalismus Fremdenfeindlichkeit verstärkt und nicht abbaut.

Ich kann in Deinen Texten nicht den allerkleinsten Ansatz von Perspektiven erkennen, nichts als leere und substanzlose Phrasen und Schuldzuweisungen zur Pflege liebgewonnener Feindbilder, wie den 68zigern oder den Multikulti. Das ersetzt doch keine zukunftsorientierte Politik, sondern ist nur der Versuch einer Rehabilitation längst eingemotteter Werte, die weder wünschenswert noch effizient sein dürften.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
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BeitragVerfasst am: 10 Okt 2006 - 19:42:24    Titel:

Bürger schrieb :
Zitat:
Zitat Mark 123
Spektrum kategorisch abgelehnt werden. Man gerät in den Widerspruch zwischen "laissez faire" und gesellschaftlichen Verfall. Das nämlich eben gerade auch Lösungsansätze für oft gesehene Probleme in (von mir oft selbst verletzten) Tugenden wie Bescheidenheit, Tapferkeit, Höflichkeit, Pflichtbewußtsein und Gerechtigkeit liegen können, sträubt den meisten die Haare. Interessant finde ich hier zahlreiche strafrechtliche psychologische Untersuchungen ......

...... Es IST erwiesen, dass jeder Verstoß gegen eine x-beliebige Ordnung einen härteren verstoß nach sich zieht. Es läßt sich auf das Auto übertragen, welches drei Monate unbeschadet herumsteht, bis die Scheibe von den Wissenschaftlern eingeschlagen wird und innerhalb weniger Stunden ausgeraubt ist. Genauso auf die U-Bahn Station, in der folgende Verstöße aufeinanderfolgen: weggeworfene Kaugummis und Zigaretten, herumliegender Müll, erste Graffitis, eine eingeschlagene Scheibe und erst dann folgt der Raubüberfall. Und eben diese Untersuchungen lassen sich vollumfänglich auf jede menschliche Lebenssituation ausweiten.

Bürger :
Zitat:
Das Thema Fremdenfeindlichkeit und/oder Rassismus, dass von den meisten eh nicht differenziert wird wurde hier diskutiert.


Zu einer differenzierten Betrachtung würde auch gehören , wahrzunehmen aus welchen empirischen Daten Vorurteile überhaupt erwachsen. Eine einseitige Zuschiebung des schwarzen Peters auf die aufnehmende Gesellschaft kann hier niemals sich tatsächlicher Wechselverhältnisse von Ursachen und Wirkungen nähern.

Zitat:
Fremdenfeindlichkeit kann aber durch aus tumben Rassismus ablehnen und aus der Erfahrung und dem Wissen heraus charakterliche Eigenschaft einer Ethnie aus deren Kultur also tradiert weitergeben.


Eben ! Und dies gilt dann auch für die Hinzugekommenen , welche an ihre Kinder und Enkel z.T. tradierte kulturelle Inhalte weitergeben , die mit denen der neuen Kultur nicht kompatibel sind und auf der fälschlicherweisen Annahme beruhen , höherwertig zu sein. Dies spiegelt sich im umgesetzten Alltag dann in den bereits hier öfters dargestellten und kritisierten Verhalten gewisser Gruppen von Jugendlichen wieder.

Wir erleben hier ein Konklomerat von Gründen , welches heute nicht mal mehr von Vorreitern der Linken geleugnet wird. Beispiel : Daniel Cohn Bendit.

Eine Mischung also aus fehlenden Perspektiven , sozial schwacher Situation , fehlender gesellschaftlicher Anerkennung gepaart mit alten , sich überlegen fühlenden partriarchischen Bekenntnissen , die geneigt sind die Gesellschaft , in der man noch nicht Fuß fasst zu diskreditieren und herabzuwürdigen. In Kombination mit z.T. einer hitzigeren südländischen Mentalität ( dies schildern Angehörende selbst immer wieder : " Ihr glaubt wir ticken wie ihr , aber so ist es nicht ... " ) ergibt dies einen gefährlichen Mix.

Ich kritisiere diese Mentalität damit nicht , gebe jedoch zu bedenken , dass eine nennen wir es - lebhaftere Mentalität -- beim Umgang mit den benannten sozialen Problemen nicht immer im Einzelfall Einflussnahme durch Erziehungsberechtigte oder Lehrer befördert.

( na ja , egal wie man es formuliert , du wirst Angriffsfläche um Diskreditierungsabsicht zu unterstellen finden , stimmt`s ? )

Zitat:
Dein Ansatz das ganze Problem auf die neue Unterschichtendiskussion zu führen ist auch nur ein Versuch monokausale Erklärungsansätze mit einem einzigen Schuldigen, die von Dir abgelehnten 68ziger Generation auszumachen.


Ich verstehe seinen Ansatz so : Es ist ein Teilansatz menschlich - soziologischen Verhaltens , welchen man um das Problem objektiver darzustellen nicht einfach ausblenden kann. Neulich in Schweden , Göteborg : Stromausfall Nachts. Ergebnis : Jugendliche zogen randalierend durch die Stadt und schlugen Schaufensterscheiben ein etc.

Normale schwedische Jugendliche ! Auf diese liese sich dein ausschließlicher Erlärungsansatz sicher nicht 1 : 1 übertragen. Deshalb ist das von Mark 123 illustrierte Kettenprinzip -- unbeachtetes Auto - > Scheibe einschlagen --> kurze Zeit später ist es komplett ausgeraubt für die Logik menschlichen Verhaltens nicht einfach auszublenden.

Ich denke , die Zivilisationsdecke wird um so brüchiger , je mehr Faktoren zusammen kommen , welche sich dann wechselseitig hochschaukeln --- mit entsprechenden Gegenreaktionen derer , die davon in ihren Auswirkungen betroffen sind ( siehe alte Oma im Bus -Beispiel ) und damit auch Vorbehalte entstehen lassen. Es ist doch wohl nachzuvollziehen , dass z.B. ein nichtheterosexueller Vermieter , welcher bereits von einer Multikulti -Jugendbande angepöbelt oder bedroht oder gar angegriffen wurde , eher geneigt sein wird , an Deutsche statt an Ausländer zu vermieten.

Die Oma aus dem Bus wahrscheinlich auch. Dein permanenter Versuch , diese kausalen Wechselwirkungen des Lebens kleinzureden oder auszublenden , soll nur verkürzt einer Bevölkerungsgruppe die alleinige Schuld in die Schuhe schieben und dieser einen weit verbreiteten Hang zur Fremdenfeindlichkeit unterstellen.

Das andernorts geschickte Ideologen Ängste nutzen und vor Überfremdung warnen , obwohl es dort kaum welche gibt und damit z.T. auch auf fruchtbaren Boden stoßen , ist deshalb nachvollziehbar , weil es die eigene schlechte soziale Situation noch dramatischer erscheinen läßt , sollte dann ein entsprechender Zuzug stattfinden.

Dies funktioniert eben dadurch , wenn Sündenböcke sich auch teilweise wie Sündenböcke verhalten ( siehe Rütli - Schule ). Lösung kann hier doch nicht das Wegblenden der Probleme sein , welche dann dazu benutzt werden , sondern deren offensive Lösung !

Das dem nicht so ist ( prinzipielle Feindseligkeit dem Fremden gegenüber ), hat die Fußball - WM eindrucksvoll bewiesen. Das Problem entsteht aus unbearbeiteten Folgen einer unterschiedslosen Integrationspolitik , eines Schutzprogrammes gegenüber Einwanderern diese unkritisch und idealisiert per se als die besseren Menschen zu sehen. Schließlich haben die Deutschen ja genug Dreck am Stecken.

Und hier beginnen zur Zeit gesellschaftliche Denkmuster aufzubrechen. Die Konservativen merken , Deutschland ist ein Einwanderungsland geworden , die Linken merken : Idealisierung der Fremden hilft nicht weiter. Fordern und Fördern ist angesagt , Steuerung der Integration. In beidseitigen Interesse .

Zitat:
Was die allgemeine Wertediskussion oder Verfall angeht, tragen die 68ziger sicher keine Verantwortung, wenn sie daran beteiligt waren von Fremdenfeindlichkeit, Kadavergehorsam, Sozialdarwinismus und einem eher naiven Obrigkeitsdenken geprägten Wertekanon in den Mülleimer zu befördern. Es ist auch nicht der Fall, dass sie demgegenüber keine anderen auch altruistischen Werte gesetzt hätten, das Zusammenleben gleichberechtigter Individuen, für uns heute völlig normal, wurde in der Kommune 1 praktiziert, gegen den Willen der sie umgebenden Gesellschaft, die alles andere als tolerant war. Das dabei manche Fehler produziert wurden, ist in einem solchen Experiment zu erwarten, sonst wäre es kein Experiment gewesen.


Die sogenannten 68er haben unbestreitbar einen wesentlichen Anteil daran , den Mief der Adenauer - Ära weggeblasen ( ? Wink ) zu haben.

Ähnlich den Idealisten der DDR - Wendezeit begingen sie jedoch den Fehler , den Menschen an sich zu idealisiert zu sehen. Ein Teil der menschlichen Natur ( bei den meisten jedenfalls ) bedarf der autoritären Führung. Insbesondere bei jungen Erwachsenen ( von Kindern mal ganz abgesehen ).

Dieses Erziehungselement wurde von den 68er wohl ausgeblendet , in der irrigen Annahme , dadurch den Mief der Väter zu wiederholen.

Zur Notwendigkeit allgemeinverbindlicher Werte :

Diese ersetzen natürlich keine sozialen und wirtschaftlichen Lösungsstrategien , sie helfen jedoch dem einzelnen und damit auch der Gesellschaft , den oben beschriebenen Göteburg - Effekt zu vermeiden oder zumindest stark zu begrenzen. Sie befähigen somit auch energischer und zielstrebiger seine Geschicke selbst in die Hand zu nehmen !

M.f.G. Schelm
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 11 Okt 2006 - 04:45:22    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:
Es IST erwiesen, dass jeder Verstoß gegen eine x-beliebige Ordnung einen härteren verstoß nach sich zieht. Es läßt sich auf das Auto übertragen, welches drei Monate unbeschadet herumsteht, bis die Scheibe von den Wissenschaftlern eingeschlagen wird und innerhalb weniger Stunden ausgeraubt ist. Genauso auf die U-Bahn Station, in der folgende Verstöße aufeinanderfolgen: weggeworfene Kaugummis und Zigaretten, herumliegender Müll, erste Graffitis, eine eingeschlagene Scheibe und erst dann folgt der Raubüberfall. Und eben diese Untersuchungen lassen sich vollumfänglich auf jede menschliche Lebenssituation ausweiten. Das Jugendliche früher Sex haben, öfter Alkohol trinken und früher Rauchen, kann m.E. nicht auf die von Biologen postluierte früher einsetzdende Pubertät durch bessere Ernährung alleine zurückgeführt werden. Vielmehr ist Hauptursache in mangelnden Wertvorstellungen zu suchen.


Den ersten Satz würde ich so zum Beispiel niemals unterschreiben. Ich denke da verwechselst Du etwas. Was anzunehmen und sicher beobachtbar ist, das Menschen die dazu neigen Müll wegzuschmeissen, ihren Hund sein Geschäft in der Stadt verrichten zu lassen ohne dieses zu entsorgen, dass Mesnchen die zu faul sind ihren Sperrmüll wegzubringen obwohl in den meisten Fällen nur ein Anruf notwendig ist, suchen Gegenden auf in denen der Müll nicht so sehr auffällt, das liegt irgendwo in der Natur der Sache. Die Chance dass sich jemand beschwert fällt geringer aus, und in einer Gegend in der so etwas nicht so sher auffällt ist auch der Drang etwas gegen die Schmutzfinken zu unternehmen selbstredent geringer.

Das kann andere dazu animieren, muss es aber nicht. Es gibt Städte und Stadteile im Ruhrgebeiet die alles andere als schön sind, runtergekommen mit Häusern deren Fassaden aussehen als wären sie im vorletzten Jahrhundert zum letzten Mal getüncht worden, in denen die Stadtreinigung nicht ganz so häufig vorbeischaut und die trotzdem zu den sichersten gegenden zählen weil dort kaum etwas passiert.

Also stimmt Deine Verallgemeinerung nicht, dass jeder Verstoss gegen eine Ordnung einen stärkeren Verstoss nach sich zieht wie Du behauptest. Von einem entsprechenden wissenschaftlichen Nachweis habe ich bisher nicht gehört und würde ihn auch nicht besonders ernst nehmen und zwar aus dem Grund weil ein solche Behauptung allenthalben eine Interpretation von Ergebnissen wäre die nur eine von mehreren schwer zu differenzierenden Möglichkeiten bieten. Wenn eine Bushaltestelle Opfer einer Sachbeschädigung durch aggressive Jugendliche wird, wird man sicher nicht nur eine Beschädigung sehen, aber ob auf jeden Verstoss stärkerer folgt ist stochastisch kaum glaubwürdig, viel wahrscheinlicher ist es dass zunächst ein Verstoss erfolgt, der weniger schlimm ist. Auch weiss ich nicht wie so etwas allgemein bewiesen werden soll, denn die Wahrscheinlichkeit dass bei schweren Verstössen auch leichtere vorher stattfanden ist einfach vorhanden wenn eine bestimmte Agression vorherrscht. Da eine zwanghaft abaufende Reihenfolge erkennen zu wollen finde ich eher merkwürdig. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, wenn Du von wissenschaftlichen Beweisen redest, welche Wissenschaftler und welche Studien meinst Du denn, Du solltest schon Ross und Reiter nennen.

Was das mit unserer Diskussion über Fremdenfeindlichkeit oder Werteverfall zu tun haben soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. In den meisten Städten, sowohl im Westen wie im Osten, sah es früher eher schlimmer aus. Zigarettenkippen wurden in den 50ziger und 60ziger Jahren wie selbstverständlich auf Bahnhöfen, auf die Strasse aus fahrenden Bussen oder Autos geschnippt, Filme aus der damaligen Zeit zeigen das ab und zu. Das ging bis in die späten siebzigern und erst mit Beginn der Umweltschutzbewegeung entstand ein Umdenken in der Bevölkerung. Unsere Stadt oder unser Dorf soll schöner werden, das waren Initiativen die in den siebzigern ganze Regionen erfasste, Mit dieser Maßnahme verschwand allerdings auch viel von den ursprünglichen dörflichen Charakter und wich einem Siedlungsbaustil. Ab und an in ärmeren Gegenden Niedersachsens oder in Niederbayern, lassen sich noch die alten Dorfstrukturen erahnen. Sauberer waren die Dörfer und Städte früher nicht, einens solchen Werteverfall hat es nie gegeben. Für viele Kinder waren die schönsten Abenteuerspielplätze eben dort, wo es nicht sauber war.

Von daher ist mir nicht ganz klar, welchen Werteverfall Du da konstruierst, früher seien die Menschen ordentlich gewesen und heute nicht? Entschuldige das sehe ich anders, allerdings solltest Du einmal präzisieten welche Zeit Du genau meinst.

Dass Jugendliche heute früher Sex haben stimmt so nur zum Teil, wieder nur für eine geschützte und behütete Mittel- und Oberschicht. In der Unterschicht und in Teilen der unteren Mittelschichten sah das zum Teil anders aus. Auch hier besteht der Hauptunterschied darin, dass dieser Sex nicht thematisiert wurde und auch nicht unbedingt nur zwischen Jugendlichen stattfand sondern viel öfter zwischen Erwachsene und Jugendliche.

Der nette Onkel, der Lehrer der Klosterbruder viele haben sich an Kindern vergangen, auch weil das unter den Teppich gekehrt wurde. Viele haben diese Erfahrungen verschwiegen und verschwiegen sie noch heute. Spielchen zwischen Kindern gab es auch damals schon, nur standen sie unter einem Tabu, darüber wurde nicht gesprochen.

Aus diesem Grund klingt es irgendwie nicht sehr überzeugend, ich finde es natürlicher wenn frühreife Kinder miteinander Sexualität erleben ohne dass sofort Skandal geschrien wird, als dass sie heimlich von Erwachsenen mißbraucht werden und eine Gesellschaft alles daran setzt, dass zu vertuschen.

Ich sehe das mit dem Werteverfall also doch etwas anders, wir meinten wohl unterschiedliche Werte die verfallen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
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BeitragVerfasst am: 12 Okt 2006 - 03:16:53    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:

Die 68er haben genauso Gedankenpolizei gespielt wie ihre Elterngeneration. Wer konträre Meinungen hatte wurde verhöhnt und ausgegrenzt. Diesbezüglich waren die 68er die Nazis ihrer Zeit.


Die 68ziger haben Millionen Juden in KZ's vergast, haben einen zweiten Weltkrieg entfacht, haben zu verantworten dass ein Land getrennt wurde, das alle Städte bis auf die Grundmauern zerstört wurden? Die 68ziger haben Befehele gegeben, dass Kindern Infektionen unter die Haut gespritzt wurde damit Ärzte zusahen wie diese langsam krepierten? Die 68ziger haben Frauen in Druckkammern geschickt und zugesehen was Über- und Unterdruck mit Menschen anstellen kann?

Eine solche Aussage ist wirklich unfassbar, nicht nur dass der Hass gegen die 68ziger kaum nachvollziehbar ist, der Dich zu solchen Aussagen drängt, auch die Verharmlosung des NS-Regimes, die sich dahinter verbirgt, ist immens. Jedes NS-Opfer muss sich beleidigt fühlen wenn Du behauptest, die 68ziger wären die Nazis Ihrer Zeit gewesen. Wenn man solche Sätze in Israel oder den USA hört. dann sind die alten Vorurteile gegen die tumben Deutschen wieder da.

Ich verstehe inzwischen, dass Du die 68ziger aus einem mir nicht nachvollziehbaren Grunde hasst, aber das ist Dein Problem, weder bin ich ein 68ziger noch sehe ich sie als makellos. Dass Du Dich aber zu solch grotesken Äusserungen hinreissen lässt, ist wirklich fast unvorstellbar. Du solltest diese Aussage noch einmal gründlich überdenken.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
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BeitragVerfasst am: 12 Okt 2006 - 07:43:40    Titel:

@ Bürger : Was soll das Tara ? Der ganze Popanz ? Jede Menge unbeantworteter Argumente stehen noch aus. Erinnert sei mal hieran :

Bürger 27.12.05
Zitat:
Argumente zählen, kein unsinniges Schwadronieren und Beschimpfen, kein sich in die Brust werfen, rumstolzieren ...... kein Ablenken von der Diskussion durch Nebensächlichkeiten die mit dem Thema nichts zu tun haben und kein dreistes Lehrerspielen..... Argumente, mein Lieber, die zählen, und da versagst du im Moment kläglich.


M.f.G. Schelm
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 12 Okt 2006 - 11:00:38    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Mark123 hat folgendes geschrieben:

Die 68er haben genauso Gedankenpolizei gespielt wie ihre Elterngeneration. Wer konträre Meinungen hatte wurde verhöhnt und ausgegrenzt. Diesbezüglich waren die 68er die Nazis ihrer Zeit.


Die 68ziger haben Millionen Juden in KZ's vergast, haben einen zweiten Weltkrieg entfacht, haben zu verantworten dass ein Land getrennt wurde, das alle Städte bis auf die Grundmauern zerstört wurden? Die 68ziger haben Befehele gegeben, dass Kindern Infektionen unter die Haut gespritzt wurde damit Ärzte zusahen wie diese langsam krepierten? Die 68ziger haben Frauen in Druckkammern geschickt und zugesehen was Über- und Unterdruck mit Menschen anstellen kann?


Ich sagte explitizt "diesbezüglich". Es bezog sich also nur auf die Art und Weise der Meinungsüberwachung. Da brauchst du gar nicht so auf die Trändendrüse zu drücken. Exaktes Lesen hilft schon weiter.

In der Tat, und da bleibe ich bei, haben die 68er ihre Jugend damals überwacht. Die Aussage, dass Anderdenkende verhöhnt und ausgegrenzt wurden, stammt logischerweise nicht von mir, da ich damals noch gar nicht auf der Welt war. Jedoch habe ich das von einigen Leuten gehört, mit denen ich mich unterhielt. Besonders an den Universitäten war man, sofern man zum Beispiel Jura studierte und nicht explizit 3 Friedensabzeichen und eine entsprechende Frisur trug, zum extremen Psycho-Mobbing freigegeben.

Was ich besonders gegen die 68er habe, war ihre scheiß Doppelmoral und ihre Widersprüche. Man wollte mit der Elterngeneration brechen und unterstützte selbst menschenverachtende Regime. Man war gegen Hirachien und war selbst zutiefst hirachisch organisiert. Man wollte Freiheit, gab anderen aber nicht die Freiheit frei zu Denken. Und in vielerlei Hinsicht denke ich, dass die Welt heute besser dastehen würde, wenn es die 68er nicht gegeben hätte, auch wenn ich manch Positives zu erkennen vermag.

Aus diesen Gründen muss ich mich für eine Abneigung gegenüber dieser Generation nicht rechtfertigen, denn es gab weitaus bessere.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 12 Okt 2006 - 12:44:44    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:

Ich sagte explitizt "diesbezüglich". Es bezog sich also nur auf die Art und Weise der Meinungsüberwachung. Da brauchst du gar nicht so auf die Trändendrüse zu drücken. Exaktes Lesen hilft schon weiter.


Exaktes Lesen? Du solltest darauf achten was Du schreibst die 68ziger hatten mit den Nazis überhaupt nchts gemein. Wenn Du bei den Nazis anderer Ansicht arst und diese laute genug geäusser hast, dann geschah es dass Du an die Wand gestellt wurdest, wie die Geschwister Scholl.
[quote]

Zitat:

In der Tat, und da bleibe ich bei, haben die 68er ihre Jugend damals überwacht.


Die 68ziger war eine Jugendbewegung, die nimeand überwachten!

Zitat:

Die Aussage, dass Anderdenkende verhöhnt und ausgegrenzt wurden, stammt logischerweise nicht von mir, da ich damals noch gar nicht auf der Welt war. Jedoch habe ich das von einigen Leuten gehört, mit denen ich mich unterhielt. Besonders an den Universitäten war man, sofern man zum Beispiel Jura studierte und nicht explizit 3 Friedensabzeichen und eine entsprechende Frisur trug, zum extremen Psycho-Mobbing freigegeben.


Extremes Psycho-Mobbing? So ein Unsinn! Das Problem war, dass die 68ziger zusammen mit der Hippiebewegung eine Jugendbewegung war. Jeder der zu dieser Bewegung dazugehören wollte, musste sich entsprechend kleiden und verhalten, wenn wir das allein als Charakteristikum nehmen um etwas auch nur im Anatz mit den Nazis auf eine Stufe zu stellen müssen wir alle Jugendbewegungen als die Nazis ihrer Zeit bezeichnen, dass ist schlicht absurd und Du hast in Deinem Hass wieder alle Grenzen gesprengt.

Wer sich korrekt kleidete, sich an die Vorgaben der Erwachsenen hielt, konnte sicher in der Welt der Jugend nicht punkten, insbesondere beim anderen Geschlecht. Aber das ging einem, der zu den Puinkern gehören wollte, oder in den 50zigern zu den Rockern ebenso, wer zu einer Jugendbewegung dazugehören wollte, musste sich schon immer entsprechend anziehen.

Ein solches Vehalten zum Masststab zu nehmen um die 68ziger und die gleichzeitig stattfindende Hippiebewegung als Gedankenpolizei zu bezeichnen, oder sie diesbezüglich als die Nazis ihrer Zeit zu bezeichnen grenzt an Irrsinn. Wenn überhaupt könnte man das dann zu jeder Jugendbewegung sagen.

Nur ein solcher Vergleich verbietet sich auch diesbezüglich. Wer sich NS-Regime eine andere Meinung erlaubte und diese laut äusserte wurde oft genug einfach an die Wand gestellt und erschossen, wie die Geschwister Scholl. Auch die Opfer in der DDR wurden durch IM überwacht und landeten nicht selten im Gefängnis.

In der 68ziger Zeit wurden die Teile der angepaßten Jugend, übrigens bis Mitte der 70ziger Jahre eher die Mehrheit, mit Sicherheit nicht von den 68zigern überwacht, das hätten diese zahlenmässig überhaupt nicht leisten können, eher waren es wohl die 68ziger, die von den alten Blockwarten und den an den alten Talaren klebenden Professoren ihrer Zeit überwacht und angefeindet wurden. Das die Vertreter in der Jugend, die sich besondern angepaßt zeigten nicht unbedingt Begeisterunsgstürme ausgelöst haben, ist wohl nachvollziehbar. Aber das gab es vorher und nacher, Streber ud 150% wurden nie besonders gemocht.

Dass ein Gruppenzwang auch unter den 68ziger bestand, der denjenigen oder diejenigen als nicht dazugehörig ausgrenzte, der nicht mitmachte, ist wohl so gewesen, und das mancher das bis heute nicht verknusen kann, dass er als angepaßtes Muttersöhnchen mit Scheitel und schlecht sitzenden Anzug als Jurastudent so manchen Korb von einer Schönen erhalten hat, die es eben cooler fand, sich einem langhaarigen Joint rauchenden Revolutionär an den Hals zu werfen und er ausgelacht wurde, wenn er von den alten Tugenden erzählte ist nicht gerade unwahrscheinlich.

Nur von einer Überwachung kann wohl nicht die Rede sein, es wurde niemand überwacht. Hat der Zeitzeuge wirklich gesagt, die 68ziger wären diesbezüglich die Nazis ihrer Zeit gewesen, oder ist das auf Deiner persönliche Kreativität gewachsen? Wie auch immer es ist absurd.

Wenn ja, woher kommt dann Dein persönlicher Hass auf die 68zigerm wenn Du wie Du sags, zu dieser Zeit nicht einmal geboren warst? Die 68ziger haben keinen Holocaust hinterlassen, keine zerstörte Städte und kein geteiltes Land. Viele der gesellschaftlichen Errungenschaften unserer heutigen Gesellschaft, die von 68ziger ausgelöst wurden, nimmst Du heute in Anspruch und betrachtest es als selbstverständlich. Die Rechte der Studenten, der Frauen, der Behinderten, der Homosexuellen, der Bürger gegenüber ihren Verwaltungen all dass würde heute anders aussehen, den Umweltschutz etc.. Ich glaube nicht, dass Du wirklich in der vor 68-ziger Ära gerne gelebt hättest, nicht weil ich Dich persönlich kennen würde, sondern weil die wenigsten im Alter zwischen 18 und 25 mit den damaligen Bedingugen wirklich klar kommen würden.

Selbst wenn manches heute lächerlich erscheinen mag was die 68ziger auch gefordert haben und auch wenn Du zu bestimmten Werten eine kontroverse Haltung einnimmst, erklärt das nicht den Hass, der sich zu solchen Äusserungen versteift. Du solltest wirklich überlegen, was Du hier für einen Unsinn schreibst, wenn Du die 68ziger auch nur hinsichtlich der Überwachung mit den Nazis vergleichst, das ist schlicht absurd. Es hat mit der Realität jener Jahre nichts zu tun. Die Gesellschaft hofierte die Angepaßten und nahm sie gerne auf, als Beispiel dass es neben der verkommenen Jugend auch noch so etwas wie eine echte deutsche Jugend gab. Niemand wurde gezwungen sich nicht angepaßt zu verhalten, er war eben nur nicht in, nicht dabei gehörte nicht dazu, wenn er sich entschied den Weg des Opportunisten zu gehen. Wie gesagt 1968 waren die 68ziger noch eine Minderheit, die unter der Jugend für Aufregung und Furore sorgten, die Mehrheit war angepaßt.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Jockelx
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 3596

BeitragVerfasst am: 13 Okt 2006 - 11:29:32    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Sicher die Augen zu und ziemlich fest verschlossen, könnte man sagen. Der Applaus der Rechten wird Dir gewiss sein, denn diese steten Versuche einer Historisierung näher zu kommen, indem man Geschichtchen erzählt, ist die erklärte Strategie der Rechtsextremen.


Na ja, ich denke im Fussballstation muss man schon genauer hinsehen,
was von wahren Rassisten komt und was nicht. Da geht es schon sehr
oft einfach stumpf um beleidigen. Ein Oliver Kahn ist jedenfalls schon
häufiger mit Bananen beworfen worden, als ein Ashamoah.
Bei dem einen nennt man es unschön, bei dem anderen Rassismus.

Wie gesagt, genau hinsehen. Ansonsten wird Fussball traditionell von Rechtsradikalen gerne als Plattform missbraucht.

Jockel
W.Kaiser
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Anmeldungsdatum: 09.01.2006
Beiträge: 1623
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BeitragVerfasst am: 14 Okt 2006 - 10:45:14    Titel:

Rassismus aktuell wie nie, da scheint etwas Wahres dran zu sein, schon die 18. Seite.

Bei anderen holen und das, es stellt sich die Frage, ob für diesen fanatisch geführten Kampf immer die Sorge um die Republik die Ursache ist. Um alle Aspekte zu beleuchten, sollte dazu auch diese Gefahr, die unser Verfassungsschutz beschreibt, bedacht werden.

Gruß,
W.Kaiser
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