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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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 Verfasst am: 03 Okt 2006 - 08:21:52 Titel: Einkommensverteilung, Löhne und Steuerlast in D |
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Thema getrennt von der Natur des Kapitals cj
| coffeinjunky hat folgendes geschrieben: |
Das bedeutet nur, dass die Reichen relativ zu den Armen mehr Geld haben als vorher. Würden z.B. Niedersachsens 100 reichste Einwohner auswandern, hätte Niedersachsen 100000 Arme weniger. Ich warte schon seit langem auf einen Hinweis, dass das absolute Einkommensniveau der Armen tatsächlich gesunken ist. Vielleicht hast du entsprechende Zahlen?
Beste Grüße
coffeinjunky |
Erst einmal... guter Beitrag, sehr interessant zu lesen, aber der letzte Satz hat mich doch etwas verschreckt. Statistiken dienen nur in geringen Ausnahmefällen der Realitätsbeschreibung. Sie sind so dehn- und manipulierbar wie der AC Mailand 
Es ist doch wohl offensichtlich, dass der Mittelstand mit den Veränderungen in den letzen 2 Jahrzehnten hart zu kämpfen hat. Die enorm hohe Rate der Angst vor Jobverlusten ist auch Indiz für einen gesellschaftlichen Abwärtstrend. |
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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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| Verfasst am: 03 Okt 2006 - 08:29:07 Titel: |
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| Mango hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein "Welt-Kartell". Unternehmen stehen in Konkurrenz zueinander, alle möchten möglichst viel Kohle machen. Und selbst wenn die Millionen von Unternehmen, die es gibt, alle in einem großen Kartell stecken würden, könnte jeder ein neues Unternehmen aufmachen und dieses Kartell ausnutzen. |
Aha, und du bist auch nicht abhängig von B2B Beziehungen ja ?
Dann viel Erfolg, man gründe ein Unternehmen und ist nicht abhängig von anderen    *Konfus sei* |
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 03 Okt 2006 - 09:17:42 Titel: |
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Ich sage nicht, dass die anderen Unternehmen keinen Einfluss auf mich haben. Im Gegenteil, ich würde es ja ausnutzen, falls es ein "Welt-Kartell" gäbe, das die Bedingungen für Unternehmen über alle maßen "angenehm" halten würde. Es wäre sehr attraktiv, aus diesem Kartell auszubrechen.
Was glaubst Du würde passieren, wenn ich der Deutschen Bank, Thyssen Krupp und EADS sagen würde "Hey, ihr macht ab sofort fünf mal so viel Gewinn, wenn ihr aus dem Kartell ausbrecht und euch nicht mehr an die Absprachen haltet, sondern mir folgt".
Zumindest die Aktionäre würden sicher dafür sorgen, dass dies geschieht.
Und schon ist die ganze schöne absprache Futsch.
Klar bist du von B2B abhängig. Aber wo mehr Gewinn lockt findest Du auch ein paar starke Partner. Die anderen Unternehmen leiden darunter natürlich (im sinne von ihr Kartell zerbricht). Aber das interessiert dich ja nicht, du willst deinen eigenen Gewinn maximieren.
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"Everything reminds Milton Friedman of the money supply. Well, everything reminds me of sex, but I keep it out of the paper." (Robert Solow) |
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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Wohnort: Europa
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| Verfasst am: 03 Okt 2006 - 17:11:20 Titel: |
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| SWassermann hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch wohl offensichtlich, dass der Mittelstand mit den Veränderungen in den letzen 2 Jahrzehnten hart zu kämpfen hat. Die enorm hohe Rate der Angst vor Jobverlusten ist auch Indiz für einen gesellschaftlichen Abwärtstrend. |
Das hat aber nichts mit dem absoluten Einkommensniveau der Armen zu tun. Und anscheinend ist dies auch nicht so offensichtlich, denn sonst würde ich dies kaum fragen.
Beste Grüße
coffeinjunky
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Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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| Verfasst am: 03 Okt 2006 - 17:51:32 Titel: |
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| SWassermann hat folgendes geschrieben: | | Aha, und du bist auch nicht abhängig von B2B Beziehungen ja ? Dann viel Erfolg, man gründe ein Unternehmen und ist nicht abhängig von anderen |
Stelle dir mal ein Wassermoelkül im Ozean vor. Er ist immer in Verbindung mit bestimmten anderen Wassermolekülen. Aber da alles in Bewegung ist ändern sich auch die "Partner".
Ebenso ist es bei B2B-Beziehungen. Es gibt langjährige B2B-Beziehungen, aber auf freiwilliger Basis (z.B. Franchise-Nehmer). Somit ist niemand von jemandem Bestimmten abhängig, da es vielleicht mit Ausnahme der High Tech-Produkte (Biometrie, Gentechnik etc) überall auf der Beschaffungsseite einen sehr großen Pool an Wettbewerbern gibt. Somit kannst du deine B2B-Partner sehr leicht wechseln.
Ferner hat dies nicht besonders viel mit dem Kartell zu tun, von dem aus dem Kontext heraus die Rede war. Außerdem sind per UWG alle Vertragsklauseln verboten, die geeignet sind den Wettbewerb in irgendeiner Art und Weise einzuschränken (horizontal und vertikal).
Beste Grüße
coffeinjunky
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Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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| Verfasst am: 04 Okt 2006 - 06:40:28 Titel: |
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lassen wir das mal mit den B2B Beziehungen, da dass Ganze mit dem "Welt-Kartell" nichts sinnvolles zum Thema beiträgt.
Mag sein, dass die absoluten Einkommensverhältnisse gestiegen sind, dass ist auch nicht das entscheidene. Entscheidend ist, wie die sich zu den Kosten verhalten. Die Belastungen sind vielerorts mehr oder weniger versteckt gestiegen und belasten den ein oder anderen verschieden stark. Als primäres Beispiel sollte hier die Praxisgebühr dienen, eine vierköpfige Familie ist so schnell 40€ los zzgl. Arzneimittelkosten.
Energiekosten +, Mietkosten +, Benzinkosten +, Lebensmittelkosten (da mag man sich streiten, aber ich gehe hier von einer Entlastung aus, auch wenn sie minimal ist), Mwst (nächstes Jahr) +,
Also ich sehe schon paar den ausgewählten Beispielen, dass hier eine deutliche Steigerung der Belastung stattgefunden hat. Insofern Ja, Einkommen sind absolut gestiegen, was ,,Ottonormalverbraucher"(wie ich dieses Wort hasse) nach Abzügen übrig hat ist gesunken. |
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 04 Okt 2006 - 09:36:21 Titel: |
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| Nun ja, dass die Reallöhne seit etlichen Jahren nicht mehr steigen ist eigentlich nichts neues, bzw. war abzusehen. |
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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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| Verfasst am: 04 Okt 2006 - 22:36:09 Titel: |
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| und deshalbt kritiklos akzeptierbar ??? |
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 04 Okt 2006 - 22:58:46 Titel: |
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| Nun ja, was heisst Kritik. Die Globalisierung kann man nicht mehr zurückdrehen, sich abschotten geht nicht und auch Löhne erhöhen wäre kontraproduktiv, solange die Produktivität nicht dementsprechend ist. |
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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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| Verfasst am: 05 Okt 2006 - 16:50:46 Titel: |
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Oh je, es leben die Marktradikalen. Also muss man deiner Meinung nach sich wie Prof.Krugman verhalten... Die Globalisierung sorgt für Anhebung der Löhne in Entwicklungsländern, sprich das Lohnniveau wird sich auf weit gedacht angleichen. Nun gut, in der Theorie schön und verführerisch einfach. Problem: Und nun wiederhole ich mich, was tun mit den Menschen, die rausfallen aus dem System ? AN in den Branchen, die hier nicht mehr konkurrenzfähig sind. Sind das jetzt Menschen 2.Klasse ? arme zu bemitleidende Schlucker ? Hartz IV Schmarotzer ? Leute, die einfach nur Pech hatten ?
Die Folgen einer sozialen Misere sind verhängnisvoller als Theoretiker erahnen. Hast du dich schon mal gefragt, was Menschen ohne Perspektive machen ? Sie lesen bestimmt nicht Bücher von Smith und Krugman und gehen dann beruhigt zu Bett..... |
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 05 Okt 2006 - 18:19:10 Titel: |
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| Das der Markt radikal und unfair sein kann, ist leider wahr. Das Ifo-Institut hat mit der "Aktivierenden Sozialhilfe" ein gutes Modell entwickelt, was die Löhne sinken lässt, jedoch nicht das Einkommen. Das die Einkommen nicht auf das Niveau von China oder Indien fallen dürfen ist klar. |
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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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| Verfasst am: 05 Okt 2006 - 22:50:16 Titel: |
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[quote="alexander."]Das der Markt radikal und unfair sein kann, ist leider wahr. quote]
Arrrgh 
Der Markt ist kein Naturgestz, sondern von Menschenhand erschaffen. Und entgegen der Theorie des Darwinismus (in weiten Kreisen gilt er schon als widerlegt) sind nicht alle Menschen auf den eigenen maximalen Vorteil bedacht.
Gewerkschaft und weiter AN-Organisation sind das funktionierende Rückrad eines solchen Systems. Ich kann diese ,,Das ist eben so-Mentalität" nicht ab. Im übrigen sehe ich immer noch keinen Ansatz auf meine Problemstellung, wie man mit der zunehmend freigesetzen Arbeit hier zu Lande verfährt ? |
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 05 Okt 2006 - 23:21:17 Titel: |
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Natürlich ist der Begriff "Markt" ein Oberbegriff, wo sich Angebot und Nachfrage treffen und hinter jenen stehen Unternehmen und Konsumenten, also Individuen. Dennoch entwickelt "der Markt" in sich "ökonomische Gesetze". Z.bsp erzwingt er Struckturwandel in Branchen wie der Textilindustrie.
Was mit jenen Arbeitslosen (nach welcher Theorie auch immer) passieren soll, weiß ich nicht genau. Als Volkswirt sollte wohl die klassische Antwort kommen, dass der Markt neue Arbeitsplätze, z.Bsp. im Dienstleistungssektor, entstehen lässt (bei genügend Lohnflexbililät). Was in D auch zum größtenteil passiert ist. Jedoch weiß ich nicht genau was die Ökonometrie dazu sagt.
Gewerkschaften sind wichtig, jedoch können sie auch schädlich sein. (Siehe zu hohe Lohnabschlüsse in der Vergangenheit) oder die zu hohen Lohnabschlüsse nach der Wiedervereinigung im Osten - deswegen ist der Aufschwung auch vermurkst worden. |
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa
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| Verfasst am: 06 Okt 2006 - 03:48:35 Titel: |
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| SWassermann hat folgendes geschrieben: | | Und entgegen der Theorie des Darwinismus (in weiten Kreisen gilt er schon als widerlegt) sind nicht alle Menschen auf den eigenen maximalen Vorteil bedacht. |
Bitte hier nichts durcheinander bringen. Der Darwinismus hat erstmal nicht viel mit wirtschaftswissenschaftlicher Theorie zu tun, auch wenn ich finde, dass er die Welt der Unternehmungen ganz gut beschreibt. Es gab da mal jemanden, der versucht hat die am Markt agierenden Unternehmen in einem darwinistischen Prozess zu erklären, aber seine Aussagen waren sehr sehr unklar. Falls jemand einen Link hat bitte posten!
Du zielst hier auf die Arbeitshypothese des nutzenmaximierenden Individuums ab. Arbeitshypothese wird es deshalb genannt, da sie nicht falsifizierbar ist, auf Grund der Tatsache, dass "Nutzen" ein imaginäres Konstrukt ist, über dessen Ausprägungen wir im Einzelfall nichts wissen.
Soll heißen: man kann auch seinen Nutzen maximieren, wenn man als Nonne ins Kloster geht und auf alle weltlichen Güter verzichtet. Dies zu widerlegen dürfte schwer fallen.
Beste Grüße
coffeinjunky
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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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| Verfasst am: 06 Okt 2006 - 08:02:51 Titel: |
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In der Ökonomie wird leider immer wieder von führenden (in ihrer Eitelkeit kaum zu übertreffen) Wissenschaftlern versucht die Realität ihrer Theorie anzupassen, das ist wenig dienlich.
@coffeinjunky der Darwinimus setzt sich mit dem Verhalten der Menschen auseinander, wenn Wirtschaft nichts mit dem Verhalten, der Psychologie des Menschen zu tun hat, dann weiß ich auch nicht. Das soll auch weiter nicht interessieren, zudem habe ich bereits erwähnt, dass ich eben nicht an der Theorie des Darwinismus festhalte.
Desweiteren wurde meine Problemstellung sehr unbefriedigend gelöst. Du schreibst von der Arbeitshypothese, die jedoch zu 0% beschreibt, wie man mit den Leuten verfahren soll, welche Ansätze es geben kann.
Gewerkschaften können auch schädlich sein ??? Ich denke Hedge-Fonds sind viel schädlicher, damit schließt sich fast der Kreis der Kapitaldiskussion und wir sind wieder bei Reichtum gegen Armut.
Es geht sicher nicht um die Angleichung der Managerbezüge mit denen der AN. Schau dir doch dennoch mal bitte die Entwicklung der letzten 30 Jahre an, damals verdiente ein Vorstandsmitglied das 4fache des AN, heute das 30fache. Für mich eine unerklärliche Spanne. Oder mit was ist sie zu rechtfertigen ???
PS: auch wenns etwas emotional daherkommt, möchte ich bitte den theoretisch wissenschaftlichen Ansatz beibehalten haben. Nicht dass sich jetzt ein jeder aufgefordert fühlt hier Bild-Parolen in die Diskussion zu werfen, Danke. |
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 06 Okt 2006 - 09:31:38 Titel: |
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Das Lohnniveau jedes Arbeitnehmers sollte durch seine relative Knappheit bestimmt sein. Wenn ich mir einen Diamanten kaufen möchte wird er teuer sein, weil es relativ wenige von ihm gibt. Kaufe ich dagegen einen Apfel wird er billig sein, weil es relativ viele gibt. (Signal- und Lenkungsfunktion des Preises)
Das gleiche Prinzip ist auch auf die Arbeitnehmer zu übertragen. Wenn es massenhafte Frisösen gibt und relativ wenig Arbeitsplätze, dann wird der Lohn niedrig sein. Wenn ich dagegen Akademiker bin, wird es nicht so viel Konkurrenz in Relation zu den Arbeitsplätzen geben. Mein Lohn muss dementsprechend höher sein. Bei den Vorständen und Manger ist es wohl so, dass sie diese relative Knappheit umgehen und sich die Gelder wohl gegenseitig hochschaukeln - soweit ich das mitbekommen habe.
Dass dieser Mechanismus natürlich wenig moralisch und fair ist, dürfte ebenfalls klar sein. |
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 06 Okt 2006 - 10:34:42 Titel: |
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Ich bin auch kein Freund dieser exorbitanten Manager-Gehälter... ABER:
Warum ist es ein Skandal, wenn ein Manager, der Verantwortung für zehntausende Mitarbeiter und Milliarden Euro hat, 4 oder 5 Millionen verdient, aber völlig ok, wenn ein Fussballer 5 Millionen dafür kriegt, dass er ab und zu nen Ball anschubbst?
Warum sind hohe Gehälter bei Managern verwerflich, bei Sportlern aber nicht?
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 06 Okt 2006 - 11:01:04 Titel: |
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Weil der Manager Leute entlässt und der Fußballer nicht. Der Sportler ist näher beim "Volk", der Manager nicht. Aber natürlich sind die meisten Meinungen der Leute schon vorgefestigt durch die kontinuierliche negative Berichterstattung der Medien. Würden jene jeden Tag berichten wie viele neue Stellen von der Wirtschaft geschafft werden, würde niemand auf die Behauptung kommen, dass die Gehälter zu hoch sind. Wenn man so will haben die Manger ein Imageproblem  |
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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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| Verfasst am: 06 Okt 2006 - 16:05:12 Titel: |
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völlig richtig, der Vegleich zwischen Manager und Profisportlern. Die Menschen, die zum einen die Fußballidole anbeten sind es auch die zum anderen die hohen Gehälter der Manager kritisieren. Soweit richtig. Ich habe es vielleicht nicht weit genug gefaßt, jedoch meinte ich natürlich, dass Reichtum bzw. Vermögen generell verpflichtet.
Nun mal zur These, dass sich das Preismodell auch auf den Arbeitsmarkt übertragen lässt. Also ich darf dich mal zu den Neoklassikern zählen, somit also gehst du einher mit der Meinung zu hohe Löhne fördern die Arbeitslosigkeit. Also heißt Lohnsenkung Abbau der Arbeitslosigkeit, da ja entsprechend viel Arbeit zur Verfügung steht. Gut. Wenn man also folglich dem Markt sich selbst überlassen würde, dann wiederum sinkt der Lohn ins Bodenlose, und zwar unter das Existenzminimum!!!
Auf der einen Seite drängen Massen auf den Arbeitsmarkt, auf der anderen Seite verringert sich auch noch die Nachfrage. (Bitte nicht wieder die Illusion schaffen der DL-Sektor schaffe auch nur annährend soviel Arbeitsplätze wie in anderen Bereichen rationalsiert wird)
Und wieder schließt sich der Kreis, und keiner bietet Problemlösungen !
Folgen: 20:80 Gesellschaft schon einmal von gehört ? Tittytainment ist dir ein Begriff ?
PS: Früher hat man gearbeitet um zu Leben, heute versteht sich das teilweise schon umgekehrt  |
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 06 Okt 2006 - 16:17:32 Titel: |
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Ja genau, die Löhne würden wohl sehr tief fallen. Laut Ifo Institut um 1/3. Aber deswegen muss der Staat auch Lohnzuschüsse zum Lohn bereitstellen. So dass wieder ein existenssicherndes Einkommenden entsteht. Anscheinend würde dieses Modell auch Milliardenüberschüsse bringen (laut Berechnungen des Ifo-Institutes).
Aber dieses Modell wird wohl so schnell nicht verabschiedet, denn die SPD arbeitet schon an ihrem Mindestlohnprojekt...das wird ein Spaß!?
P.S.: bevor die 80:20 Gesellschaft erreicht wird, liegen wohl noch etliche andere Probleme vor uns. Von dem her erstmal die globale Erderwärmung, dann kann man weitersehen  |
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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 07:07:53 Titel: |
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[quote="alexander."]Ja genau, die Löhne würden wohl sehr tief fallen. Laut Ifo Institut um 1/3. Aber deswegen muss der Staat auch Lohnzuschüsse zum Lohn bereitstellen. So dass wieder ein existenssicherndes Einkommenden entsteht. Anscheinend würde dieses Modell auch Milliardenüberschüsse bringen (laut Berechnungen des Ifo-Institutes).
[quote]
für wen ? Staat oder UN ? Weißt du was ich verwunderlich finde ?! Marktradikale verlangen die Abwesenheit des Staates, aber wenn es darum geht Infrarstruktur, soziale Dienste etc. (Lohnzuschüsse, Subventionen) aufzubauen und zu verteilen dann wird wieder laut geschrien nach Papa Staat.
Zudem, denk ein bißchen weiter, wie sollte es funktionieren ganze Branchen mit staatl.finanzierten Lohnspritzen am Laufen zu halten ? Es wäre wieder nur ein weiteres Medikament, aber es behandelt die Krankheit nicht an der Wurzel !!! |
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 11:07:40 Titel: |
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Bitte lies meine Posts etwas genauer. Der Staat und sowohl die Unternehmen erwirtschaften Überschüsse. Desweiteren soll dieses Konzept genau bei den Ursachen der Massenarbeitslosigkeit anknüpfen und dieses ist nun mal die zu hohen Löhne in Relation zum globalen Arbeitsmarkt. Dieses Konzept wurde vom Ifo-Institut durchgerechnet und ist dementsprechend keine kurzfristige Geschichte. Der Sachverständigenrat für Wirtschaft verweist ebenfalls auf solch ein Kombilohnidee wie vom Ifo-Institut entworfen.
Ich versteh dich nicht, ich kenne niemanden der fordet man solle die Bereistellung von Polizei oder Gerichten dem "Markt" überlassen. Jeder Ökonom kennt nämlich die Folge - Marktversagen. Aufgrund von unfairen Ergebnissen des Marktes (siehe niedrige Löhne), muss ein Sozialstaat helfend zur Seite stehen, ohne dabei den Wirtschaftskreislauf zu beeinflußen. |
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gianfranco
Full Member
Anmeldungsdatum: 09.06.2006
Beiträge: 115
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 12:56:14 Titel: |
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| Zitat: | | Aufgrund von unfairen Ergebnissen des Marktes (siehe niedrige Löhne), muss ein Sozialstaat helfend zur Seite stehen, ohne dabei den Wirtschaftskreislauf zu beeinflußen. |
Welche Instrumente hat ein Sozialstaat die den Wirtschaftskreislauf nicht direkt oder indirekt beeinflussen? |
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 13:29:08 Titel: |
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| gianfranco hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aufgrund von unfairen Ergebnissen des Marktes (siehe niedrige Löhne), muss ein Sozialstaat helfend zur Seite stehen, ohne dabei den Wirtschaftskreislauf zu beeinflußen. |
Welche Instrumente hat ein Sozialstaat die den Wirtschaftskreislauf nicht direkt oder indirekt beeinflussen? |
Ich hab es jetzt schon mind. 2 mal geschrieben. Wenn der Staat Lohnzuschüsse gewährt, dann fließt dieses Geld direkt auf das Konto des Bürgers. Es landet nicht beim Unternehmen.
Klick für eine genauere Erläuterung. |
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 13:48:52 Titel: |
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ich stimme zwar Wassermann i.a. nicht zu, aber...
es ist völlig unerheblich, wem der Staat Subventionen überweist oder Steuern auferlegt. So ists auch irrelevant, ob Arbeitgeber und Arbeitnehmer Sozialabgaben paritätisch oder einer diese alleine trägt.
Die Be- bzw. Entlastung hängt von der Flexibilität (Elastizität) der einzelnen Marktteilnehmer ab. Und davon hängt es ab, ob Unternehmer die staatlichen Lohnzuschüsse nutzen können, um ihren Lohnanteil zu senken, oder ob die größten Teile der Zuschüsse tatsächlich auch denen zu gute kommen, auf deren Konten der Staat die Subventionen überweist.
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gianfranco
Full Member
Anmeldungsdatum: 09.06.2006
Beiträge: 115
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 13:59:31 Titel: |
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| Zitat: | | Ich hab es jetzt schon mind. 2 mal geschrieben. Wenn der Staat Lohnzuschüsse gewährt, dann fließt dieses Geld direkt auf das Konto des Bürgers. Es landet nicht beim Unternehmen. |
Doch Lohnzuschüsse beeinflussen den Wirtschaftskreislauf. Egal wo der Staat Geld hinschiebt, es beeinflusst die Wirtschaft immer in einem bestimmten Ausmaß.
Der Bürger der den Lohnzuschuss erhält gibt einen Teil des Geldes an Unternehmen ab. Das ist ja der Wirtschaftskreislauf.
Wem der Staat das Geld gibt hängt entweder von dem Ziel oder von der Effizienz ab. |
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ppoldi
Senior Member
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2445
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 14:07:14 Titel: |
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Der Träger, nicht der Zahler ist wichtig.
Wurde die Irrelevanz der Zahllast eigentlich mal empirisch getestet ? |
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 14:07:25 Titel: |
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| Ja natürlich. Es geht doch aber nur um die Lohnfindungseffekte die dadurch nicht beeinflußt werden sollen! |
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Mango
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 14:11:32 Titel: |
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@ppoldi
da bin ich mir relativ sicher. Man muss sich ja nur mal Geschichten wie die Mehrwertsteuer angucken. Das Geld "überweisen" müssen ja die Unternehmen, die gebens weiter, je nach Marktmacht.
Oder, vielleicht noch isolierter, könnte mans vermutlich bei der Mineralölsteuer analysieren.
Aber wer braucht schon empirische Tests 
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SWassermann
Junior Member
Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 20
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 22:04:20 Titel: |
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nochmal @alexander bzw. generell
Ein Beispiel: Die amerikansiche Stahlindustrie, zu Beginn 2002 (George Dumm W.Bush wollte mal wieder Präsi werden) versprach die Politik die Anhebung der Zölle auf Stahlimporte. Folge: 1.Die ausländischen Produkte wurden künstlich verteuert, die zu teuren heimischen Arbeitsplätze schienen gesichert zu sein. Jedoch verlagert sich somit der Arbeitsplatzabbau nur auf andere Branchen, z.b. Autohersteller. Denn die gestiegenen Stahlpreise haben natürlich Auswirkungen auf die verarbeitende Industrie.
2. Durch die Abschottung stieg das Angebot an Stahl auf anderen Märkten und somit verbilligte sich der Stahlpreis weiter. Nun waren wiederum heimische US-Hersteller in einer nachteiligen Situation.
Dieses Beispiel unterstützt deine Theorie der zu hohen Löhne nach Marktgestzen.
UND NOCHMAL!!! Das ist nicht der springende Punkt, sondern WIE man damit verfährt. Keiner hat hier ansatzweise versucht einen Modellansatz einzubringen wie man mit diesem Problem umgeht.
Staatliche Lohnspritzen beschreiben mehr oder weniger obiges Problem. Somit sehe ich hier fast einen Widerspruch, bist du nun für den freien Markt, indem sich alles Regelt und einpendelt ? oder für einen starken Staat, der schwache Branchen mit Lohnzuschüssen subventioniert. (bitte nicht als pers. Angriff missverstehen)
Außerdem richtig, der Wohlstand in den Entwicklungslädern wird langfristig wohl wachsen bei einem freiem Markt (wirklich freiem Markt), und wieder kommt man zur Fragestellung, wie reagiert der reiche Norden auf die Verarmung seiner Niedriglohnarbeitnehmer??? Darauf finde ich hier keine Antworten. Auf Dauer kann es für mich keine Lösung sein zig Millionen Menschen staatlich zu finanzieren. Wenn doch, dann müssten im Umkehrschluss völlig neue Wege in der Unternehmensbesteuerung gegangen werden. Also wie sieht denn für euch die gesellschaftliche Verantwortung nun aus ? Welche Lösungsansätze sind womöglich in der VWL vorhanden ? |
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 22:15:00 Titel: |
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Ich glaube, die gesellschaftlichen Diskussionen zielen weniger darauf ab, wer die Last einer Steuer auf einem partikularen Markt zu tragen hat. Es erscheint ziemlich logisch, dass die Steuerlast im Sinne des Verlustes an Wohlfahrt (im selbst definierten Sinne) durch die Elastizitäten verteilt werden. Ich denke allerdings auch, dass die meisten unter Steuerlast nicht das verstehen, was man in der Wohlfahrtsanalyse betrachtet. Aber dies ist ein anderes Thema.
Die Frage nach dem Steuerträger stellt sich daher eher unter Gesichtspunkten administrativer Effiziens. Man stelle sich beispielhaft vor, alle Steuern würden gestrichen werden und nur noch eine entsprechend erhöhte Mehrwertsteuer würde erhoben werden. Die Folge wäre, neben kleineren Friktionen, dass wir unseren administrativen Apparat zur Steuererhebung und Kontrolle signifikant verschlankern könnten.
Gesellschaftlich bleibt eher die Frage nach der Verteilungswirkung in der Breite und nicht auf einem partikularen Markt. Man nehme an, wir belegen Gebisse, Hörgeräte, Inkontinenzprodukte und Volksmusik-CDs mit höheren Steuern. Auf jedem einzelnen Teilmarkt würde sich die Klientel den Wohlfahrtsverlust mit den Anbietern teilen, aber in der Summe ("über alle Märkte") würden Rentner folglich relativ mehr CS verlieren als andere Bevölkerungsgruppen, da diese alle diese Produkte konsumieren.
Beste Grüße
coffeinjunky
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Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
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coffeinjunky
Senior Member
Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3784
Wohnort: Europa
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 22:23:40 Titel: |
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| SWassermann hat folgendes geschrieben: | | Somit sehe ich hier fast einen Widerspruch, bist du nun für den freien Markt, indem sich alles Regelt und einpendelt ? oder für einen starken Staat, der schwache Branchen mit Lohnzuschüssen subventioniert. |
Zwischen beiden Punkten besteht kein Widerspruch. Erstmal sollte jedem bekannt sein, dass der freie Markt nicht per se "alles regelt" und "einpendelt". Du dürftest kaum einen Ökonomen finden, der dies behauptet, zumindest nicht für imperfekte Märkte (vielleicht findest du noch den einen oder anderen Ökonomen aus Chicago... ).
Es besteht für den Staat sehr wohl die Möglichkeit marktkonforme Eingriffe zu tätigen. Dies behindert den freien Markt doch nicht.
Beste Grüße
coffeinjunky
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alexander.
Full Member
Anmeldungsdatum: 28.09.2006
Beiträge: 84
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| Verfasst am: 09 Okt 2006 - 22:38:28 Titel: |
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| SWassermann hat folgendes geschrieben: |
Somit sehe ich hier fast einen Widerspruch, bist du nun für den freien Markt, indem sich alles Regelt und einpendelt ? oder für einen starken Staat, der schwache Branchen mit Lohnzuschüssen subventioniert. (bitte nicht als pers. Angriff missverstehen) |
Nein, wieso kann es nur diese 2 Extremen geben? Siehe Coffeinjunky
| SWassermann hat folgendes geschrieben: |
Außerdem richtig, der Wohlstand in den Entwicklungslädern wird langfristig wohl wachsen bei einem freiem Markt (wirklich freiem Markt), und wieder kommt man zur Fragestellung, wie reagiert der reiche Norden auf die Verarmung seiner Niedriglohnarbeitnehmer??? Darauf finde ich hier keine Antworten. Auf Dauer kann es für mich keine Lösung sein zig Millionen Menschen staatlich zu finanzieren. |
Hallo? Wir subventionieren seit mehr als 30 Jahren (früher hunderttausende/ heute millionen) Arbeitslose für´s "nichts tun". Wieso kann man dann Millionen von Leuten keine Lohnzuschüsse finanzieren? Zu mal es noch Überschüsse für den Staat bedeuten würde! (Laut Ifo-Institut)
Ich werde zu diesem Ifo-Vorschlag nichts mehr sagen, ich wiederhole mich bei fast jedem Post. Lies dir den Entwurf vom Ifo-Institut durch oder lass es. |
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