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Die Relation von Gewalttaten in Deutschland
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Die Relation von Gewalttaten in Deutschland
 
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Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2006 - 14:24:25    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Das andere sind nur behauptungen es gäbe so etws wie eine Migrantenkriminalität, durch nichst bewiesen, durch nichts belegt, aus billigen Massenmedien und teils aus rechten Ideologien entlehnt und durch stete Behauptungen als Realität deklariert, das ist genau das Rezeot, das man hier beobachten kann.


Von mir auf Seite 7 belegt durch:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/07.03.2006/2395313.asp

http://www.bamf.de/cln_042/SharedDocs/Anlagen/DE/Migration/Downloads/ZuwanderungsratExpertisen/exp-pfeiffer-zuwanderungsrat,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/exp-pfeiffer-zuwanderungsrat.pdf (Achtung 140 Seiten)
Diese Expertise befindet sich, wie rneut von mir erwähnt, durchaus auf deiner Seite, nur verwährt sie nicht die Tatsache, dass man zwischen MIgranten/Ausländern ohne deutschen Pass und Migranten mit deutschen Pass unterscheiden muss. Darum gibt sie sinnvolle Vorschläge zur Integrationspolitik.


Zuletzt bearbeitet von Mark123 am 03 Nov 2006 - 14:27:14, insgesamt einmal bearbeitet
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2006 - 14:26:17    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:
Werte nur deine Aussage widerlegen wollen, dass im Ruhrgebiet weniger Ausländerkriminalität herrscht.


Schon wieder der dreiste Versuch mir eine Aussage unterschieben zu wollen, die von mir so nie getätigt wurde. Schon vergessen, den Begriff Ausländerkiminalität lehne ich generell ab, daher kann ich nicht behauptet haben im Ruhrgebiet herrsche eine geringere Ausländerkriminalität.

Ich stelle nur fest, dass trotz der hohen Anzahl an hier lebenden Ausländern die Kriminaltätsrate im Ruhrgebiet im Mittel eher niedrig ausfällt und daher die Assoziation Ausländer=kriminell ausländerfeindlicher Nonsens ist.

Diese Aussage darfst Du zitieren.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2006 - 14:31:25    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Ich stelle nur fest, dass (...) die Kriminaltätsrate im Ruhrgebiet im Mittel eher niedrig ausfällt


Das konntest du allerdings noch nicht belegen.
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2006 - 14:47:50    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
Das andere sind nur behauptungen es gäbe so etws wie eine Migrantenkriminalität, durch nichst bewiesen, durch nichts belegt, aus billigen Massenmedien und teils aus rechten Ideologien entlehnt und durch stete Behauptungen als Realität deklariert, das ist genau das Rezeot, das man hier beobachten kann.


Von mir auf Seite 7 belegt durch:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/07.03.2006/2395313.asp


Dort wird darauf hingewiesen dass die Kriminalität in einer bestimmten Gruppe der Migranten nicht zurückgegenagen ist, den in diesem Artikel flapsig als Migranten-Kids bezeichnet. Von einer allgemeinen Migrantenkriminalität ist da nicht die Rede und der Umstand, dass in einer bestimmten Teilpopulation die Kriminalität gestiegen ist rechtfertigt in keiner Weise, eine Kriminalisierung dieser Gruppe.

In der Tat ist die Kriminalität unter Jugendlichen angestiegen, in Allgemeinen aber deutlich gesunken.

Das problem ist aber dass Du nicht von einer besonderen Problem jugendlicher Migranten sondern von Migranten schlechthin sprichtst. Dort aber ist seit Jahren kontinuihrlich ein Rückgang der Tatverdächtigen festzustellen.

Wenn also überhaupt eine Stigmatisierung gerechtfertigt wäre, dann bitte auch nur die Gruppe nennen die betroffen ist. Das kann bei Dir nicht feststellen. Jugendliche Migranten werden häufiger als Tatverdächtige gezähöst aölsi schwadronierst Du von Migrantenkriminalität und Ausländerkriminalität, was offensichtich falsch ist.
Diese Zahlen sind gesunken, ist das bei Dir angekommen oder hast Du das schlicht überlesen, wie die Informationen der PKS?

Diese Verallgemeinerungen sind eben klassisch für eine ausländerfeindlich orientierte Argumentation. Obwohl die Anzahl ausländischer Straftäter deutlich sinkt, wird das nicht einmal erwhnt, statt dessen wird nur der eine Umstand dazu genutzt, wieder gegen Ausländer und Migranten zu polemisieren, natürlich allgemein, das versteht sich bei dieser Klientel fast schon von selbst.

Das die Kriminalität unter jugendlichen Migranten häufiger auftritt ist kein Wunder, erfahren doch diese Gruppe die meiste Ablehnung durch ihre Umwelt und werden dieser Gruppe am wenigsten Chanchen angeboten, wie PISA uns ins Stammbuch schrieb.

Das gerade diese Gruppe betroffen ist, während insgesamt sinkende Täterzahlen zu verzeichnen sind, zeigt dass der Zusammenhang zwischen Herkunft und Kriminalität Nonsens ist. Diese erhöhte Kriminalität unter jugendlichen Migranten ist also keine spezielle Miigrantenkriminalität, sondern schlicht eine Kriminalität die aus der Perspektivlosigkeit entsteht, und die in ostdeutschen Städten ebenso existiert, wie die Kriminalitätshäufigkeiten vermuten lassen.

Damit ist aber Unsinn und diskreditierend von einer Auslönder- odet Migrantenkriminalität zu sprechen, ebenso wie es Unsinn ist von einer Ossikriminalität oder einer Männerkriminalität zu reden.

Kriminalität wird durch die Strukturen vor Ort geschaffen und nicht durch de Herkunft oder Kultur des Herkunftlandes. Ich weigere mich daher weiter von einer Migrantenkriminalität oder Ausländerkriminalität zu reden, weil beide Begriffe eine völlig obskure Assoziation liefern und zudem stochastisch nicht zu rechtfertigten sind.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2006 - 14:52:46    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:

Ich stelle nur fest, dass (...) die Kriminaltätsrate im Ruhrgebiet im Mittel eher niedrig ausfällt


Das konntest du allerdings noch nicht belegen.


Doch, das habe ich, lies Dir die Beiträge noch einmal durch. Betrachte einfach die Kriminalitätshäufigkeit der Ruhrgebietsstädte mit denen vergleichbarer Metropolen. Bis auf München sind die Kriminalitätshäufigkeiten deutlich niedriger.

Aber selbst im Vergleich der Größenklassen untereinander,. sind es immer wieder Städte wie Wuppertal, Gelsenkirchen etc. die als sehr sicher die Statistiken anführen.

Wenn Du es nachlesen willst, lies dir die PKS der letzten Jahre durch. Und denk daran, das Ruhrgebiet hat über 5 Millionen Bewohnen und hat damit wesentlich mehr Einwohner als Berlin.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Jockelx
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 3596

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2006 - 15:16:43    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Gerade aber Migranten, in der Hauptsache Arbeitnehmer sind eher unterdurchschnittlich kriminell.

Der Satz passt jetzt aber überhaupt nicht.
Wenn du die Einteilung von Deutschen und Nicht-Deutschen in Statistiken
für unpassend hälst - was ich grösstenteils ähnliche sehe - dann musst
du aber auch auf positiv Beispiele verzichten.

Ausserdem finde ich deinen Weg, die KZ's von morgen zu verhindern fragwürdig.
Wenn jemand zum x-ten Mal verdroschen wird, weil er Deutscher ist,
dann ist das ein Verbrechen, bei dem man die Komponente 'Ausländer'
nicht weg lassen kann. Da kannst du eine Statistik holen, die das Gegenteil beweist,
trotzdem wählt der Betreffende demnächst die NPD.
Genauso kannst du auch mit einer Statistik belegen, dass ein Afrikaner
sich problemlos in einer 'national befreiten Zone' bewegen kann.

Du relativierst doch auch keine rechtsradikalen Gewalttaten, indem du
sie ins Verhältnis zur friedlichen Gesamtbevölkerung stellst.
Ausserdem musst du mal die Realität einsehen, dass ein kleiner Haufen,
rassistischer Ausländer mehr im Zusammenleben zerstören kann, als
eine grosse Menge 'perfekter' Ausländer retten kann.

Damit es keine Missverständnisse gibt:
Ich sehe keinen Grund einen z.B. türkischen Bankräuber anders zu werten oder
statistisch anders zu erheben, als einen Deutschen. Haben die Verbrechen
aber einen rassistischen Hintergrund (nicht unbedingt gegen Deutsche
gerichtet), dann sollte man aber genauer hinsehen und z.B. ähnliche
Massnahmen, wie gegen den Rechtsradikalismus ergreifen.

Jockel
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2006 - 15:49:51    Titel:

Persönliche treffe ich die, wie ich finde, begründete Annahme, dass es gewisse Lebenslagen gibt, die das Risiko einer noch näher zu definierenden Straffälligkeit eines Menschen beträchtlich erhöhen können, ohne jedoch seinen Weg deterministisch vorzubestimmen.
Dass zu diesem Lebenslagen u.a. Bildungsferne, materielle und soziale Armut und Wohnsituation gehören, wird offenbar von niemanden bestritten. Schwierig wird es erst dann, wenn anerkannt werden soll, dass offenbar auch gewisse Cluster innerhalb Personengruppen mit Migrationshintergrund für bestimmte hier in diesem Rechtsrahmen als kriminell eingestufte Verhaltensmuster sein sollen. Wenn ich nun anführen würde, dass bestimmte Studien darauf hindeuten, dass (aufsteigend) Deutsche, Österreicher und Russen innerhalb Europas im Mittel das geringste moralische Problem in der Steuerhinterziehung sehen und diese am häufigsten praktizieren, wäre eine solche Aussage in den Augen vieler Menschen noch relativ unbedenklich.

Dennoch gibt es bestimmte Jugendkulturen mit Migrationshintergrund die dann eine gewisse Anfälligkeit für bestimmte Straftaten oder Verhaltensauffälligkeiten aufweisen, wenn sie in diesem Hintergrund, oder sagen wir in einer bestimmten Art dieses Hintergrundes, auch sozialisiert wurden. Relativ unabhängig von anderen intervenierenden Variablen wie Bildungsferne, geringes Haushaltseinkommen usw.
Das funktioniert natürlich in alle erdenklichen Richtungen, es ist überaus gut vorstellbar, dass die in anderen Ländern mit von unserem Rechtsrahmen und Moralvorstellungen abweichenden Rahmenbedingungen deutschstämmige Ausländer eine höhere Straffälligkeit aufweisen als Einheimische. "Kriminalität" ist schließlich nicht angeboren, schon gar nicht genetisch bestimmt. Wobei sich sicherlich die Gelehrten streiten weshalb der Mann eher zur Gewalt neigt als die Frau, aber da gibt es verschiedene Ansätze.
Es ist und bleibt eine Frage der Integration und der Eingliederung in ein Normen- und Wertesystem, dass von dem abweichen kann in dem man zuvor sozialisiert wurde oder auch nun sogar immer noch wird.

Dass es ein Problem mit Ausländern als solches gibt bestreite ich. Diese Aussage ist schon deshalb nicht tragfähig, da die Gruppe viel zu heterogen ist und sich aus einer solchen Aussage nichts anderes als ein Ausländer raus herleiten läßt. Jedoch sehe ich es sehr wohl so, dass gewisse Sozialisationsmuster in bestimmten Migrationshintergründen existieren, die eine Anfälligkeit für Kriminalität begünstigen.
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2006 - 17:18:33    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
Das andere sind nur behauptungen es gäbe so etws wie eine Migrantenkriminalität, durch nichst bewiesen, durch nichts belegt, aus billigen Massenmedien und teils aus rechten Ideologien entlehnt und durch stete Behauptungen als Realität deklariert, das ist genau das Rezeot, das man hier beobachten kann.


Von mir auf Seite 7 belegt durch:

http://www.bamf.de/cln_042/SharedDocs/Anlagen/DE/Migration/
Downloads/ZuwanderungsratExpertisen/exp-pfeiffer-zuwanderungsrat,
templateId=raw,property=publicationFile.pdf/exp-pfeiffer-zuwanderungsrat.pdf (Achtung 140 Seiten)


Interessant ist der Eingang dieser Expertise, in denen Herr Pfeiffer erst einmal die Begriffe Auslönderkriminalität und Migrantenkriminalität kritisiert, sinnigerweise mit einer ähnlichen Begründung wie ich das für otwendig erachtet habe

Zitat:

Aber auch der denkbare Ersatzbegriff der Migrantenkriminalität ist von der Kommission bewusst vermieden worden. Wir begrüßen diese Entschiedung, weil dadurch die Assoziation vermieden wird mit der Zuwandereung durch Menschen aus dem Ausland sei automatisch eine gleichsam automatisch eine spezifische Kriminalitätsedrohung der einheimsichen Bevölkerung verbunden.
Quelle:http://www.bamf.de/cln_042/SharedDocs/Anlagen/DE/Migration/Downloads/ZuwanderungsratExpertisen/exp-pfeiffer-zuwanderungsrat,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/exp-pfeiffer-zuwanderungsrat.pdf



Im übertragenden Sinne eine Ohrfeige für unseren Jurastudenten, der den Begriff Migrantenkriminalität dagegen verantwortungslos verwendet und im Übrigen schon wieder dadurch auffällt, dass er seine Quellen nicht sorgfältig liest und mit seinen Aussagen abgleicht.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 04 Nov 2006 - 04:06:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 03 Nov 2006 - 17:38:53    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Im übertragenden Sinne eine Ohrfeige für unseren Jurastudenten, der den Begriff Migrantenkriminaltät dagegen verantwortungslos verwendet und im Übrigen schon wieder dadurch auffällt, dass er seine Quellen nicht sorgfältig liest und mit seinen Aussagen abgleicht.


Habe ich nicht bereits hinreichend zum zweiten Mal klargestellt, dass die Expertise deinen Ansichten ebenfalls entspricht? Habe ich diese Expertise nicht bereits vor zwei Tagen ins Gespräch gebracht? Hätten wir uns nicht die gesamte Diskussion ersparen können, wenn du sie vorher mal gelesen hättest?

Nur weil die Expertise den Begriff Migrantenkriminalität nicht verwendet, heißt es noch lange nicht, dass sie nicht ebenfalls die Probleme anspricht, welche ich schon auf Seite 7 problematisiert habe. Also brav weiterlesen lieber IT-Dozent (kommt daher eigentlich der neudeutsche Begriff "it-girl"?); ich hätte sie nicht noch ein zweites Mal gepostet, wenn ich sie nicht aufmerksam gelesen hätte.

Das ich etwas anführe was nicht ausschließlich meinen Ansichten entspricht, ist wohl eine Eigenschaft, welche ich dir weit voraus habe und welche dein Vorstellungsvermögen in seinen Grenzen überschreitet. Ich sehe im Gegensatz zu dir nämlich noch den Unterschied zwischen diskutieren und missionieren.

Im übertragenen Sinne ist eine solche "Weisheit" also wohl eher eine Ohrfeige gegenüber deinem allen Anschein nach bereits fortgeschrittenen Alter.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 05:05:21    Titel:

Jockelx hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:

Gerade aber Migranten, in der Hauptsache Arbeitnehmer sind eher unterdurchschnittlich kriminell.

Der Satz passt jetzt aber überhaupt nicht.
Wenn du die Einteilung von Deutschen und Nicht-Deutschen in Statistiken
für unpassend hälst - was ich grösstenteils ähnliche sehe - dann musst
du aber auch auf positiv Beispiele verzichten.


Nein ich halte das nicht für unpassend sondern für wichtig, weil diese Daten auf viele ausländerfeindliche Klischees widerlegen. Diese Statistiken werden eben nur ziemlich oft falsch interpretiert, oft bewusst und mit ausländerfeindlicher Motivation. Wer sich die Mühe macht, diese Statistiken einmal zu lesen, wird das rasch erkennen.

Was daran schlimm sein soll, zu erwähnen, dass unter den ausländische Verdächtigen die Zahl der Arbeitnehmer, also der eigentlichen Migranten relativ niedrig ausfällt, ist mir unverständlich. Im Übrigen war das auch kein Vergleich von Deutschen und Nichtdeutschen sondern der verschiedenen Gruppen ausländischer Straftäter, in der eben Arbeitnehmer eine relativ kleine Gruppe sind, nachzulesen in der PKS.

Zitat:

Ausserdem finde ich deinen Weg, die KZ's von morgen zu verhindern fragwürdig.

Das mag so sein, das überzeugt mich aber kaum, nicht darauf hinzuweisen, dass die Art und Weise wie heute über Ausländer diskutiert wird, durchaus mit der Art und Weise zu vergleichen ist, in der Ende der zwanziger Jahre über Juden gesprochen wurde. Heute müssen wir also ansetzen um so etwas wie Vorurteile und Klischees abzubauen und ihnen entgegentreten, nicht erst wenn wieder KZ's im Lande stehen und jeder leise stöhnt wenn ich jetzt was sage, bin ich morgen selber drin. Nein jetzt im Vorfeld muss einer solchen Entwicklung energisch entgegen getreten werden, nicht wenn es zu spät ist.

Zitat:

Wenn jemand zum x-ten Mal verdroschen wird, weil er Deutscher ist,
dann ist das ein Verbrechen, bei dem man die Komponente 'Ausländer'
nicht weg lassen kann.


Wieviel Prozent der Deutschen sind denn x-mal von wieviel Prozent der Ausländer verdroschen worden? Das so etwas geschieht, ist kein Grund um Ausländer zu diskreditieren. Deutsche werden auch von Deutschen verprügelt, ohne das die Deutschen im Allgemeinen als kriminell bezeichnet werden. Und in der Tat manchmal kommt es auch vor Deutsche Ausländer verprügeln, durch die Parks jagen, abstechen oder enfach totschlagen, ohne dass ich als Deutscher mit diesem Pack etwas zu tun haben möchte oder mit ihnen assoziiert werde.


Zitat:

Da kannst du eine Statistik holen, die das Gegenteil beweist,
trotzdem wählt der Betreffende demnächst die NPD.


Ob jeder, der einmal von einem Ausländer verdroschen wurde oder einmal Ärger mit einem hatte die NPF wählt halte ich, für ein nicht sehr intelligentes Gerücht. Die NPD hat die höchsten Stimmenanteile dort, wo am wenigsten Ausländer leben und die Menschen den Einflüsterungen und Klischees glauben und Ausländer für wahre Monster halten. Denn der Feind, den man nur aus Erzählungen derer kennt, die ihn als Feind deklarieren wird zum schlimmsten aller Feinde: man kann alles Negative auf ihn projezieren, denn das alltägliche Gegenbeispiel des Menschen fehlt, das die schlimmsten Vorurteile als Klischees enttarnt.

Zitat:

Genauso kannst du auch mit einer Statistik belegen, dass ein Afrikaner
sich problemlos in einer 'national befreiten Zone' bewegen kann.


Wohl kaum.



Zitat:

Du relativierst doch auch keine rechtsradikalen Gewalttaten, indem du
sie ins Verhältnis zur friedlichen Gesamtbevölkerung stellst.


Niemand behauptet, die Deustchen seien alle rechtsradikale Totschläger oder Kriminelle. Hier werden diese Einstellungen verurteilt und nicht die Einstellung aller Deutscher.


Zitat:

Ausserdem musst du mal die Realität einsehen, dass ein kleiner Haufen,
rassistischer Ausländer mehr im Zusammenleben zerstören kann, als
eine grosse Menge 'perfekter' Ausländer retten kann.


Rassistische Ausländer? Meinst Du weisse Amerikaner die dunkelhäutige Menschen als Nigger titulieren? Oder meinst Du Afrikaner die alle Weissen als minderwertige Menschen sehen? Wen zum Teufel meinst Du mit rassistischen Ausländern?

Ich glaube, Du verwechselst da einige Begriffe. Neben wir aber einmal an, es gäbe eine Gruppe von jugendlichen Migranten, die es auf Deutsche abgesehen haben, irgendwie schwant mir Du meinst so etwas, mit Rassismus hat das zwar nichts zu tun, aber blenden wir das einmal aus. Neben wir also an, es gibt so eine solche Gruppe deren Mitglieder glauben sie müssten sich für die erlittenen Demütigungen und feindlichen Behandlungen Deutschen rächen, indem Deutsche verprügeln.

Natürlich belasten solche Täter die Beziehungen zwischen Ausländern und Deutschen, aber eben nicht wegen der perfekten Ausländer, die sich ja nicht solidarisch mit solchen jugendlichen Gangs erklären, sondern in erster Linie, wegen der vielen Deutschen, die eben undifferenziert und ausländerfeindlich die Schuld nicht auf die fokussieren die die Verantwortung auch tragen und nach den Gründen und Ursachen dieser Fälle fragen, sondern schlicht alle Ausländer, ganz gleich wie perfekt oder nicht, dafür verantwortlich machen.

Um diese Art der Ausländerfeindlichkeit zu verhindern nützt es, wie Du selbst sagst, wenig, wenn die Mehrheit der Ausländer ihr Verhalten ändert, denn die Mehrheit verhält sich korrekt.

Also müssen wir da ansetzen wo der Fehler sitzt, zum Einen bei den Ausnahmen, dafür ist die Polizei, die Sozialarbeiter, Eltern, Schule und die Ausbildungssituation verantwortlich, und zum zweiten, ganz offensichtlich im Verhalten leider zu vieler Deutschen, die eben das Verhalten einiger Extreme als Anlass nehmen, die Mehrheit der Ausländer zu diskreditieren, selbst wenn diese, wie Du sagst perfekte Ausländer sind.

Hier ist also eine Optimierung im Verhalten der Deutschen ein unbedingt notwendige Ziel, das ist jedenfalls die logische Schlussfolgerung Deiner Erkenntnis, wenn wir diesen Zustand beenden wollen.

Denn Ausnahmen, die sich daneben benehmen wird es in einer Population die über 10 Millionen beträgt, immer geben, also gibt es immer einen Grund um Ausländer zu diskreditieren, wenn man es darauf anlegt. Man kann aber nicht von 10 Millionen Menschen erwarten, dass sie immer für das Verhalten weniger verantwortlich erklärt werden. Das muss aufhören, wenn wir Integration ernst nehmen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
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