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Die Relation von Gewalttaten in Deutschland
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CARNAGE
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 06.11.2006
Beiträge: 350

BeitragVerfasst am: 07 Nov 2006 - 02:06:04    Titel:

Ds bild von spartakusX sieht ned nur zweifelhaft billig aus, sondern enspricht keiner objektiven quelle Rolling Eyes
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2006 - 18:08:43    Titel:

Bürger schrieb :
Schelm :
Zitat:
Wenn dann die ersten Häuser und Menschen wieder brennen, sind die Lippenbekenntnisse groß, und die gleichen Leuten schreien auf, man hätte sich schon immer gegen Ausländerfeindlichkeit wehren müssen. Ihre eigene Verantwortung erkennen sie wohl nicht. ( Bürger )
Ebenso , wenn die ersten Züge in die Luft fliegen , wenn die Gesellschaft kulturell immer mehr sich entfremdet , als dann , als noch Zeit war , die schwelenden Konflikte in wechselseitiger Anerkenung das niemand Perfekt ist nicht besprochen werden durften , da man denen , die dies wollten per se Feindschaft unterstellte und sie nicht von den echten Feinden unterscheiden konnte oder wollte.... dann , ja dann wird das Geschrei ebenfalls groß sein...


Bürger :
Zitat:
Die ganze Kritik ist deswegen absurd, weil in der Regel weniger ausländerfeindlichkeit nicht mehr Bomben bedeutet sondern das Gegenteil bewirkt!


Prinzipiell : Vielleicht wäre es sinnvoller , mit echten Ausländerfeinden auf einschlägigen Internetseiten von Rechtsextremen zu diskutieren. Diese Dispute , lieber Bürger , solltest du sie jemals führen , würde ich gern nachlesen ! Möglich , dass hier ein prinzipielles , immer wieder auftretendes Mißverständnis auftritt. Resultierend aus mangelnden Vokabular um ein bestimmtes , gemeintes Klientel schmerzfrei für dich zu bezeichnen.
Das gemeinte Klientel beinhaltet also nicht den Ausländer per se als potentiellen Bösewicht , sondern es meint Menschen welche a) aus welchen Gründen auch immer , Werte eines ihnen nicht orginären Kulturkreises ablehnen , im schlimmsten Fall bekämpfen . Und b ) Gründe und Ursachen benennen möchte , welche außerhalb reiner sozialen Verwerfungen liegen könnten .

Vielleicht könntest du als Wissenschaftler ja mal einen zusammenfassenden sprachlichen Terminus vorschlagen , welcher stetig und eindeutig diesen Bezug herstellt und dadurch keine pauschalisierende Verdächtigung aufkommen läßt ?! Rolling Eyes

Zitat:
Eine Gesellschaft die sich gegen Ausländerfeindlichkeit zur Wehr setzt, wird davon profitieren, dass weniger Migranten sich zu entsprechend extremen Ideologien hingezogen fühlen, das nämlich sagt die Studie, die Du so gerne zitierst.


Das streite ich nicht ab. Ein Effekt also wie : Ist der Ruf erst ruiniert ,verhalte ich mich auch gänzlich ungeniert , wirkt sicherlich negativen Verhaltensweisen gegenüber fördernd. Allerdings sollte dabei auch nicht vergessen werden ähnlich dem rechtsradikalen Kern , dass es immer ein gewisses Potential gibt , von dir so treffend als Bodensatz bezeichnet , welches mit guten Worten und Angeboten nicht erreichbar scheint. Und hier nennt die Studie unter Federführung des von dir hochgeschätzten Prof. Heitmeyer diverse Beispiele einschlägiger Organisationen.

Und : Sollten sich also dahinter extreme ideologische , politisierte Auslegungen von Religion oder vermeintlichen kulturellen Traditionen verbergen , welche mit der FDGO unvereinbar sind , so muß es möglich sein dies auch offen beim Namen nennen zu dürfen , ohne als Ausländerfeindlich stigmatisiert zu werden.

Zitat:
Ausländerfeindlichkeit schafft keine Integration sondern polarisiert und führt auf beiden Seiten zu mehr Gewalt. Das weniger Ausländerfeindlichkeit zu mehr Bomben führen soll, ist dagegen absurd. Daher lässt sich diese Aussage nicht als Argument einer Toleranz gegenüber Ausländerfeindlichkeit anführen, sondern nur als ein weiteres Argument gegen Ausländerfeindlichkeit nennen.


Ja , das wäre in der Tat absurd ! Wer hat das behauptet ? Integration ist allerdings auch keine Einbahnstraße. Hier bedarf es Kompromisse und dem Aufeinander - Zugehen von beiden Seiten.

M.f.G. Schelm
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2006 - 20:34:30    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:

Prinzipiell : Vielleicht wäre es sinnvoller , mit echten Ausländerfeinden auf einschlägigen Internetseiten von Rechtsextremen zu diskutieren.
Vielleicht könntest du als Wissenschaftler ja mal einen zusammenfassenden sprachlichen Terminus vorschlagen , welcher stetig und eindeutig diesen Bezug herstellt und dadurch keine pauschalisierende Verdächtigung aufkommen läßt


Zunächst würde ich ganz wissenschaftlich auf die Tatsache hinweisen, das kaum ein Ausländerfeind sich als Ausländerfeind bezeichnet und fast ein jeder Ausländerfeind zwischen sich und noch schlimmeren Ausländerfeinden differenziert. Das hängt mit der Pauschalisierung zusammen, die in der Vorstellung einer Ausländerkriminalität zum Ausdruck kommt. Mal abgesehen von Delikten, de sich auf das Meldegesetz beziehen, gibt es keine spezifische Ausländerkriminalität, jedenfalls nicht das was man in solchen Diskussionen darunter versteht, nämlich einen Zusammenhang zwischen dem Status Ausländer zu sein und der Kriminalität. Mord, Totschlag, Vergewaltigungen, schwere Köerperverletzungen, Rauschgifthandel, Einbruch, Diebstahl und Steuerhinterziehung sind keinerr bestimmten Kultur, keiner Herkunft und keiner bestimmrten Staatsangehörigkeit zuzuordnen. Von daher gibt es wenn wir von diesen Delikten reden keine spezifische Ausländerkriminalität und jeder Versuch diese kriminellen Delikten ursächlich einer bestimmten Kultur, einem bestimmten Status als Staatsbürger oder einer bestimmten Herkunft zuordnen zu wollen ist schon surch die Definition ausländerfeindlich. Es ist ja nicht so, das sich Dumpfbacken über die Kriminalität in einem der sichersten Länder der Welt aufregen, sondern über die Tatsache, dass hier Ausländer leben, und kriminelle Ausländer als Grund angeben um Stimmung gegen Ausländern zu betreiben.
Die Statistiken und die Wissenschaft geben mir da völlig recht.
Wir haben kein Problem mit Kriminalität. Die Kriminalität war fast noch nie in der Geschichte so niedrig wie heute, wenn wir das Anzeigeverhalten mit berücksichtigen. Wir haben ein Problem mit der Darstellung der Kriminalität, mit der Verzerrung durch die Medien und mit dem Versuch Ausländerfeindlichkeit unter dem Deckmantel der Kriminalitätsbekämpfung zu betreiben und auszuleben.

Wir haben ein Problem Migranten in unserer Gesellschaft die gleichen Chancen zu geben und erzeugen so eine Bildungsarmut, die eher die Kriminalität fördert, aber nicht weil alle die arm sind kriminell werden, sondern einfach weil die Chance steigt, wenn Menschen arm und arbeitslos sind, dass dann einige kriminell werden. Ingesamt aber bleibt das extrem niedrige Niveau. Mit anderen Worten, im schlimmsten Viertel von Frankfurt oder Berlin ist es vermulich noch sicherer als in den schönsten Vierteln der meisten anderer Länder.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 20 Nov 2006 - 02:31:21, insgesamt einmal bearbeitet
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2006 - 22:11:57    Titel:

Bürger schrieb :
Zitat:
Zunächst würde ich ganz wissenschaftlich auf die Tatsache hinweisen, das kaum ein Ausländerfeind sich als Ausländerfeind bezeichnet und fast ein jeder Ausläönderfeind zwischen sich und noch schlimmeren Ausländerfeinden differenziert.


Bei denen , die vor ihrem Gewissen ( sofern sie noch eines haben ) eingestehen müssen prinzipiell Ausländerfeindlich zu sein , mag dies zutreffen. Die Frage bleibt allerdings unbeantwortet : Wenn rechtsradikale Einstellungen in Deutschland zu Recht kritisiert werden und dadurch kein Automatismus einer Deutschfeindlichkeit angenomen wird , warum gilt dies nicht analog , wenn bestimmte Einstellungen von Migranten kritisiert werden , welche sich ebenfalls konstitutionell organisieren ( Graue Wölfe , Milli Görus , Kalif von Köln etc. ) , daraus ebenfalls keine allgemeine Ausländerfeindlichkeit abzuleiten ?

Zutreffender sähe ich eher darüber zu diskutieren , ob diese vorhandenen Problemfelder dann vorschnell einen Großteil der Gruppe zugerechnet werden , aus welcher z.B. tradierte Einstellungen und Verhaltensweisen resultieren , welche dann eben nicht mit den Werten der Gesellschaft , der FDGO konform gehen. Ich sehe da folgendes Problem : Um die Gruppe vor Pauschalisierung zu schützen , sollte auch und gerade in deren Interesse eine Auseinandersetzung mit den Pappenheimern erfolgen.

M.E. ist die pauschalisierende Bezeichnung Ausländerfeindlichkeit hier doch sehr schwammig und zielt direkt am Kern der Problematik vorbei.

Man kann sicherlich getrost feststellen , dass es in Deutschland keine allgemein relevante Feindlichkeit gegenüber Ausländern egal welcher Herkunft gibt. Jedenfalls ist mir nichts bekannt über nennenswerte Auseinandersetzungen mit Schweden , Dänen , Franzosen oder Australiern.

Das sich besagte Feindlichkeiten also in der Hauptsache gegen Vertreter eines bestimmten Kulturkreises so selektiv richten ( abgesehen von dumpfen Rassismus gegenüber Farbigen ) muß Gründe haben. Deshalb nochmals : Solange es nicht opportun ist , Vertreter und Organisationen einer bestimmten Gruppe offensiv kritisieren zu können , weil ansonsten der Schatten der allgemeinen Diskreditierung auf die ganze Gruppe fällt , wird dies ein Grund bei manchen Zeitgenossen bleiben , hier eben undifferenziert zu pauschalisieren.

Letztlich sollte es auf folgende Normalität hinauslaufen : So , wie es legitim ist , einen Holländer oder Schweden für negatives Verhalten zu kritisieren , ohne das deswegen jemand auf die ernsthafte Idee käme damit die Mehrheit der Holländer oder Schweden zu meinen , so sollte es auch sein , wenn ein deutsch - türkischer , marokanischer oder arabischer Bürger für sein Verhalten oder FDGO - feindliche Denkweisen kritisiert wird. Das wäre dann emanzipiert.

Feindliche Verhaltensweisen können auch aus der irrigen oder realen Wahrnehmung resultieren , das hier aus politischen Gründen ansonsten mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich erinnere hier mal an die drastischen Erfahrungsberichte eines Users , welcher gewisse Begebenheiten als Rettungssanitäter schilderte.

Zitat:
Das hängt mit der Pauschalisierung zusammen, die in der Vorstellung einer Ausländerkriminalität zum Ausdruck kommt. Mal abgesehen von Delikten, de sich auf das Meldegesetz beziehen, gibt es keine spezifische Ausländerkriminalität, jedenfalls nicht das was man in solchen Diskussionen darunter versteht, nämlich einen Zusammenhang zwischen dem Status Ausländer zu sein und der Kriminalität. Mord, Totschlag, Vergewaltigungen, schwere Köerperverletzungen, Rauschgifthandel, Einbruch, Diebstahl und Steuerhinterziehung sind keinerr bestimmten Kultur, keiner Herkunft und keiner bestimmrten Staatsangehörigkeit zuzuordnen.


Prinzipiell sicherlich nicht. Aber jeder Kriminelle nutzt halt die Möglichkeiten die er hat um sein Schnäppchen zu machen und auch dadurch entsteht wohl der Eindruck einer bestimmten selektiven Verlagerung bestimmter Delikte in ihrer Häufung. Klassisches Beispiel wäre der Drogenhandel. Bestimmte Drogen müssen nun mal über`s Ausland eingeführt werden , um sie hier konsumieren zu können. Also dürfte dieses Deliktfeld traditionell weniger von Urdeutschen besetzt sein , da einfach die Verbindungen in`s Ausland fehlen dürften.

Was auch nicht bedeuten soll , dass sich bei entsprechenden Voraussetzungen nicht auch genügend Deutsche finden würden , welche auf diese Weise ihr Einkommen erzielen täten.

Was Delikte wie Mord , Vergewaltigungen betrifft , so müssen wir neben den üblichen Ursachen ja nicht auch noch zusätzliche Gründe kommentarlos hinnehmen mit dem Verweis , es gäbe ja auch genügend Deutsche welche solche Taten begehen. Damit meine ich : Scheinbar kulturell tradierte Motivationen wie diffuse Ehrvorstellungen können und müssen doch wohl in einer geistigen Auseinandersetzung zur Sprache gebracht werden dürfen , oder ?

Zitat:
Wir haben ein Problem Migranten in unserer Gesellschaft die gleichen Chancen zu geben und erzeugen so eine Bildungsarmut, die eher die Kriminalität fördert, aber nicht weil alle die arm sind kriminell werden, sondern einfach weil die Chance steigt, wenn Menschen arm und arbeitslos sind, dass dann einige kriminell werden. Ingesamt aber bleibt das extrem niedrige Niveau.


Und damit dies noch besser wird , sollten die Ideologen ,Traditionalisten und Gangster aller Couleur gleichwohl unnachgiebig den sanften aber bestimmten Tritt in den Allerwertesten durch den Rechtsstaat , unmißverständlich verspüren .

M.f.G. Schelm
CARNAGE
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Anmeldungsdatum: 06.11.2006
Beiträge: 350

BeitragVerfasst am: 17 Nov 2006 - 23:36:09    Titel:

Is der begriff migrant ned gleichzusetzen mit ausländer ?
Man unterscheidet doch nur zwischen asylant, ausländer und eingebürgerte.
lebowski
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Anmeldungsdatum: 30.07.2005
Beiträge: 388
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 18 Nov 2006 - 22:36:21    Titel:

CARNAGE hat folgendes geschrieben:
Is der begriff migrant ned gleichzusetzen mit ausländer ?
Man unterscheidet doch nur zwischen asylant, ausländer und eingebürgerte.

wer unterscheidet? wen meinst du mit "man"? so wie ich das sehe unterscheidet der durchschnittsdeutsche zwischen weisser und nicht-weisser hautfarbe.

für menschen mit nicht-weisser hautfarbe benutzt er dann wörter, wie "asylant", "ausländer" oder "immigrant". wobei man mit "ausländer" natürlich die eingängigsten parolen bilden kann, so dass dieses am häufigsten benutzt wird.

ich will jetzt nicht sagen, dass die leute rassistisch sind, aber so benutzen die die wörter halt. sogar im politikforum macht das fast jeder so.
CARNAGE
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Anmeldungsdatum: 06.11.2006
Beiträge: 350

BeitragVerfasst am: 20 Nov 2006 - 01:41:28    Titel:

traurig taurig

Ich sag ds nur so, weil viele mit der logik sonst kommen;
A = ausländer sind arbeitslos und leben von sozialhilfe.
Oder B-varriante = ausländer die arbeiten, stehlen unsere arbeitsplätze.
Also wie man´s nimmt, so kann man´s im endeffekt keinem recht machen:roll:

Zu voruteil-A könnte man ggf dann noch erwähnen, das asylanten im gegensatz zu ausländer erst garned arbeiten dürfen. Sie müssen erstmal n arbeitspass und verlängerte aufenhaltsgenehmigung etc ständig beantragen und warten.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 20 Nov 2006 - 05:31:27    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:
Bürger schrieb :
Zitat:
Zunächst würde ich ganz wissenschaftlich auf die Tatsache hinweisen, das kaum ein Ausländerfeind sich als Ausländerfeind bezeichnet und fast ein jeder Ausländerfeind zwischen sich und noch schlimmeren Ausländerfeinden differenziert.


Bei denen , die vor ihrem Gewissen ( sofern sie noch eines haben ) eingestehen müssen prinzipiell Ausländerfeindlich zu sein , mag dies zutreffen. Die Frage bleibt allerdings unbeantwortet : Wenn rechtsradikale Einstellungen in Deutschland zu Recht kritisiert werden und dadurch kein Automatismus einer Deutschfeindlichkeit angenomen wird , warum gilt dies nicht analog , wenn bestimmte Einstellungen von Migranten kritisiert werden , welche sich ebenfalls konstitutionell organisieren ( Graue Wölfe , Milli Görus , Kalif von Köln etc. ) , daraus ebenfalls keine allgemeine Ausländerfeindlichkeit abzuleiten ?


Worin besteht das Problem wenn bestimmte Organisationen kritisiert werden? Niemand setzt die Kritik an solchen Organisationen mit Ausländerfeindlichkeit gleich, es sei denn sie dienen nur als Vorwand um Ausländer an sich zu kritisieren. Es existieren ebenso Organisationen, Verbände und Gruppen die andere politische Ansichten vertreten. Es ist also immer die Frage, was eigentlich kritisiert wird, die grauen Wölfe oder die Türken, weil es unter ihnen graue Wölfe gibt, die PKK oder die Kurden weil eine Mnderheit Mitglied der PKK sind, den ehemailgen Kalifen von Köln oder die Muslime weil eine Minderheit dem Kalifen folgte.


Zitat:

Zutreffender sähe ich eher darüber zu diskutieren , ob diese vorhandenen Problemfelder dann vorschnell einen Großteil der Gruppe zugerechnet werden , aus welcher z.B. tradierte Einstellungen und Verhaltensweisen resultieren , welche dann eben nicht mit den Werten der Gesellschaft , der FDGO konform gehen. Ich sehe da folgendes Problem : Um die Gruppe vor Pauschalisierung zu schützen , sollte auch und gerade in deren Interesse eine Auseinandersetzung mit den Pappenheimern erfolgen.


Das lässt sich sich im einzelnen nachweisen. Natürlich mag es sein, dass sich die Kritik im Einzelfall gegen eine dieser Gruppen wendet, aber ist das das Problem? Ich denke nicht, denn in der Regel zeigt sich im Laufe der Diskussion immer wieder, das solche Gruppen und Extrembeispiele doch nur den Einstieg darstellen, den Einstieg zu einer ausländerfeindlichen Pauschalierung und Diskreditierung. Allein die Konzentration der Kritik auf alles was Ausländer betrifft, zeigt das es sehr unwahrscheinlich ist, das ausgerechnet diese einzelnen Kritikpunkte die Stammtische so empört. Zeitgenossen, die ansonsten ein eher traditionelles Frauenbild besitzen werden plötzlich zu Vertretern eines eher extremen Flügels des Feminismus, andere, nicht gerade Fleischverächter, die ansonsten freie Fahrt für freie Bürger fordern und wenig mit Naturschutz am Hut haben entwickeln sich plötzlich zu extremen an Veganer erinnernde Tierschützern wenn das Schächten als religiöser Ritus diskutiert wird und plötzlich erkennen wieder andere Zeitgenossen, die sich am Verkehrslärm bisher wenig störten zu extremen Verfechtern absoluter Ruhe wenn es um den Gebetsruf geht und andere höchst fragwürdige Zeitgenossen, die von der Kollegin aus der Qualitätskontrolle hinter vorgehaltener Hand meinen, die müsste mal wieder richtig rangenommen werden und auch sonst sich zumindestens verbal, lieber über vermeintliche Kraft und Härte darstellen und den echten Deutschen raushängen lassen, werden plötzlich zu waren Pazifisten und höchst ehrenwerte Bürger, wenn es um die Kriminalität anderer geht, natürlich nicht um eine allgemeine Kriminalität, nein um die Kriminalität von Ausländern selbstredend.

Wie glaubwürdig ist das? Ich denke, die Frage beantwortet sich von selbst.


Zitat:

M.E. ist die pauschalisierende Bezeichnung Ausländerfeindlichkeit hier doch sehr schwammig und zielt direkt am Kern der Problematik vorbei.

Das mag aus der Sicht derer, die Ausländer als Ursache all ihrer Probleme maifestieren durchaus so sein, aus wissenschaftlicher Sicht, ist das Unsinn, weil Ausländerfeindlichkeit messbar und verifizierbar ist. Nicht nur die Leipziger und Bielefelder Studien von international anerkennten Koryphäen auf diesem Gebiet bestätigen das eindrucksvoll, wir haben auch durch die PISA Studie unsere im internationalen Vergleich eher ausgeprägte Ausländerfeindlichkeit ins Stammbuch haben schreiben lassen müssen. Entscheident dabei ist nicht allein die Feststellung, dass Migranten schlechter abschneiden, das wird von der ausländerfeindlichen Zeitgenossen nur als Bestätigung ihrer irrigen Ansichte gesehen, nein dem deutschen Bildungssystem wurde bestätigt. dass es Migrantenkinder die über die gleichen Fähigkeiten verfügen, deutlich schlechtere Chancen eingeräumt werden. Natürlich liesse sich eine einzelne Studie entkäftigen aber nicht alle diese Studien in der Dichte die sich zwar in den Prozenten unterscheiden, aber alle Fremdenfeindlichkeit, Ausländerfeindlichkeit und den Hang zu einem rechtsextremen Weltbild in Größenordnungen von 10% bis 30% annehmen. Zu behaupten Ausländerfeindlichkeit ist kein Problem ist bei diesen Zahlen ein kaum als ernsthaft zu bezeichnende These.

Zitat:

Man kann sicherlich getrost feststellen , dass es in Deutschland keine allgemein relevante Feindlichkeit gegenüber Ausländern egal welcher Herkunft gibt.


Das hat sich durch die vorherige Stellungsnahme erledigt, Ausländerfeindlichkeit oder auch Fremdenfeindlichkeit ist bei uns ein in der Gesellschaft stark verbreitetes Massenerscheinung.

Zitat:

Jedenfalls ist mir nichts bekannt über nennenswerte Auseinandersetzungen mit Schweden , Dänen , Franzosen oder Australiern.


Die Einteilung in gute und böse Ausländer ist so alt wie die rechte Szene selbst und wird von vielen Experten als Hinweis einer entsprechende Haltung gesehen. Diese Einteilung dient oft ausländerfeindlich eingestellten Menschen als eine Art von Rechtfertigung um sich selbst vorzugauckeln, man wäre nicht fremdenfeindlich. Natürlich hat sich im Laufe der Zeit auch durch den Vergleich mit anderen fremderen Kulturen, das was von entsprechend naiv eingestellten Zeitgenossen als fremd und unheimlich empfunden wurde verschoben. So wie heute Türken, Albaner, Araber und Muslime diskreditiert werden, wurden früher Juden Franzosen, Polen und Russen diskreditiert und in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts auch die Engländer, man beachte nur die Darstellung der Engländer in den Romanen von Karl May.

Die Aussage, dass es keine Probleme mit Menschen aus Ländern Mitteleuropas oder gar Nordeuropa gibt, ist natürlich in sich schon diskreminierend und im übrigen falsch. Es gab in Westdeutschland in den siebziger und achtziger Jahren kaum ein Wochende in einer Stadt mit englischen Soldaten in der diese nicht in eine Schlägerei verwickelt waren. Dieses Problen wurde nicht thematisiert, die Engländer waren jahrzehntelang Besatzungsmacht. Es zeigt, Gewalt ist also keine Frage der Herkunft oder Kultur, sondern der Bedingungen in die Menschen in einem fremden Land leben, und der Individuen selbst, wenn sie dort gewaltätig werden. Mit anderen Worten die Kultur, oder die Menschen aus dieser Kultur sind nicht für das Fehlverhalten der anderen aus dieser Kultur verantwortlich.

Zitat:

Das sich besagte Feindlichkeiten also in der Hauptsache gegen Vertreter eines bestimmten Kulturkreises so selektiv richten ( abgesehen von dumpfen Rassismus gegenüber Farbigen ) muß Gründe haben.

Gründe hat das schon, und die Gründe sind dem Rssismus gegenüber Menschen dunkler Hautfarbe sehr ähnlich, die zugrundeliegende Mechanismen sind in der Regel die gleichen, im Übrigen sind auch die Argumente diegleichen, nur mit Austausch der jeweiligen Gruppen. Die Feindlichkeit wird entsprechen ausländerfeindliche bzw. rassistische Menschen immer im Verhalten der als feindlich definierten Gruppe gesehen. Sprüche wie "Der Jud ist selber schuld" wurden schon immer angewendet bevor sich der Pöbel grausam für die Schmach rächte die meist andere an ihnen begannen hatten.

Es existieren genug Gründe warum manche Menschen ausländerfeindlich oder fremdenfeindlichh sind oder werden, aber keine die einer wissenschaftliuchen oder humanistischen Beurteilung auch nur im Ansatz standhalten.

Zitat:

Deshalb nochmals : Solange es nicht opportun ist , Vertreter und Organisationen einer bestimmten Gruppe offensiv kritisieren zu können , weil ansonsten der Schatten der allgemeinen Diskreditierung auf die ganze Gruppe fällt , wird dies ein Grund bei manchen Zeitgenossen bleiben , hier eben undifferenziert zu pauschalisieren.


Hier werden Rechtfertigung und Ursachen miteineinander vertauscht uns zu einer abenteuerlichen Argumentation verquickt. Die Behauptung es wäre nicht oppurtun einzelne Vertreter einer bestimmten Gruppe offensiv zu kritisieren. was immer wir uns im einzelnen darunter vorzustellen haben, wird nicht nur hier, sondern von den extrem rechten Rand der CDU bis hin zu den Agitatoren der NPD gebraucht, allerdings ohne das dieser Vorwurf trifft. Es geht nicht um die Kritik von Fehlverhalten einzelner Vertreter, sondern um die Zuordnung und damit um die Pauschalierung. Wenn sich jmand über die Türken beschwert, weil sie angeblich so kriminell sind ist er schon fremdenfeindlich, und das hat sicher nichts damit zu tun, dass irgendwer eine berechtigte Kritik am Verhalten eines Individuums oder einer spezifischen politischen Partei diese als nicht oppurtun empfindet.

Fremdenfeindlichkeit entsteht nicht durch das Verhalten derer, die nicht fremdenfeindlich sind sondern aus dem Persönlichkeitsinventar derer, die fremdenfeindlich sind. Es sind dies Mechanismen, die etwas mit der Suche nach Selbstbestätigung zu tun haben. Feindbilder dienen zudem dazu, von eigenen in der Gruppe existierenden Spannungen abzulenken und auf die anderen zu projezieren. Man kann das instruktiv an einer Kommunikation in einer spannnungsgeladenen Gruppe mit stark hierarchisch geprägten Beziehungen beobachteten. Das sich unterordnende Mitglied kann seine Selbstbestätigung nicht in einer individuellen Auseinandersetzung bekommen, je schwächer es ist, desto mehr ist es von der Füherpersönlichkeit der Gruppe abhängig. Die Selbstbestätigung kann daher nur über die Diskreditierung eine Aussengruppe erhalten werden.

So martialisch diese Beschreibung klingt, so lässt sie sich keinesfalls nur auf extreme rechtsgerichtete Gruppen übertragen, das Ganze kann ebenso in der täglichen Kommunikation mit Kollegen geschehen, wenn Angst vor einer Diskreditoierung durch eben die Kollegen schnell das Gespräch auf ie Fremden abgewält wird, das kann natürlich auch die andere Schicht sein, aber ebenso häufig die Muslime, die Ausländer, die Polen, die Türken in der gleichen Straße oder der schlimmste Ausländer aus der Bildzeitung.

Normalerweise würde es niemanden interessieren, ob ein Jugendlicher in München schon sehr viel auf dem Kerbholz hat, wenn nicht diese Mechanismen zusammen mit einer Presse die sich diese Mechanismen zunutze macht und darin verdient, eben diese Möglichkeit bietet durch die Diskreditierung der Fremden seine Selbstbestätigung zu suchen.

Diese Mechanismen erleben viele fremdenfeindliche Zeitgenossen im Alltag ihrer Lebenswirklichkeit und denken nicht darüber nach, sie wenden sie an. Wenn dann die Kritik kommt, und ihnen das vorhält was sie tatsächlich auch tun, dann fühlen sie sich zu Unrecht kritisiert, aber nicht etwa, weil die Kritik nicht berechtigt wäre, sondern weil das, was ihrer Meinung nach, alle anderen insgeheim auch machen , nämlich über Ausländer schimpfen, ihnen nun vorgeworfen wird, warum mir mag der eine oder andere denken. Manche ahnen schon, dass sie sich nicht fair verhalten.

Aus diesem Gefühl, zu Unrecht für etwas angegriffen worden zu sein, das viele andere auch paktizieren, entsteht dann in den meisten Fällen der Versuch, die Fremdenfeindlichkeit, die man vorher ohne schlechtes Gewissen praktiziert hat, zu rechtfertigen, im Nachhinein versteht sich.

Fremdenfeindlichkeit kann also nicht im Verhalten der Fremden zu suchen sein, denn die verhalten sich in ihrer Mehrzahl nicht so wie Vertreter entsprechend politischer Minderheiten oder ganz gewöhnlicher Krimineller die es eben in jeder Population auftreten. Es hat mit dem Fremden nichts zu tun, und die Menschen die Fremdenfeindlichkeit als Weg zur Selbstbestätigung benötigen werden immer ihre Fremden finden, in der Regel, die in der jeweiligen Zeit besonders diskreditierten Gruppe.

Unsere Gesellschaft hat gelernt mit Fremdenfeindlichkeit umzugehen, sie hinter anderen Begriffen zu verstecken, jene Kritik an Kriminalität, an einzelnen politischen Gruppen, an der vermeintlich grausamen Art Tiere zu schlachten oder an anderen bedenkt man die normalen Lebensumstände der Betroffenen, oftmals an den Haaren herbeigezogene Rechtfertigungen.

Fremdenfeindlichkeit bleibt aber Fremdenfeindlichkeit und zeigt sich in den Statistiken. Die Wissenschaft kann sich täuschen und irren, aber sie korrigiert sich irgendwann, wenn die Daten nicht passen. Die Politik kann die Wissenschaft aber auf Dauer nicht täuschen, das gelang selbst den Nazis im dritten Reich nicht, als sie versuchten den Wissenschaftlern ihre Ergebnisse zu diktieren, zu offensichtlich ist es wenn die Realität mit den Wunschvorstellungen nicht übereinstimmt.

Auch Angriffe auf diejenigen die diese Ergebnisse ermittelten oder sie verbreiten werden nicht verhindern können, das sich solche hinter vermeintlicher Kriminalitätbekämpfung versteckende Fremdenfeindlichkeit wissenschaftlich bestimmen läßt. Zum Beispiel wenn mehr Strafverdächtige einer bestimmten Population angezeigt und verurteilt werden, als es der tatsächlichen Kriminalität entspricht oder wenn sich nachweisen läßt dass Migranten bei gleichen Fähigkeiten stark benachteiligt werden.

Wenn wir die extreme Diskussion in diesem Forum über die vermeintliche Ausländerkriminalität, versteckt oder offen spielt weniger eine Rolle, betrachte, dann ergibt das eigentlich keinen Sinn. Seit Jahren ist die Kriminalität, auch die von Ausländern begannenen Straftaten rückläufig, betrachtet man das in der gleichen Zeit gestiegenen Anzeigeverhalten, sogar extrem rückläufig. Bisher wurde das von den großen Volksparteien immer nur dann zugegeben wenn sich diese an der Regierung befanden, ansonsten ist die vermeintlich steigende Kriminalität immer mal ein beliebtes Wahlkampfthema.

Im Interesse der Polizisten ist es eher die Kriminalität hochzuspielen, desto eher ist eine Personalaufstockung zu erwarten, ein Vertreter der Polizeigerwerkschaft kritisiert somit fast logischerweise die Darstellung der Regierung.

Was für ein Interesse haben aber die vielen Stammtische sich ausgerechnet über die vermeintliche Ausländerkriminalität zu echauffieren. Ist es tatsächlich die gestiegeneu Unsicherheit allein? Natürlich können entsorechend reissersich aufgemachte Presseberichte Situationen dramatisieren, aber alleine dass erklärt nicht dieses übersteigerte Interesse. Es kann also nicht wie im zitierten Beitrag diskutiert, der Grund darin liegen, dass es etwa nicht oppurtun wäre, das Verhalten des einzelnen zu kritisieren wie hier behauptet wurde. Niemand untersagt Kritik am Individuen, wenn es denn Kritik am Individuen ist.

Wenn wir aber annehmen, dass die Motive, die ich hier kurz skizierte habe, in der Regel zutreffen, die Kritik also gar nicht das Verhalten des Einzelnen meint, sondern im Grunde eigene Interessen vertritt, und das eigene Selbstwertgefühl ist nun mal etwas was für viele Menschen extrem wichtig ist. dann ergibt die Vehemenz mit der Ausländerfeindlichkeit grassiert ebenso wie die absolut verzerrende Darstellung einen sehr konkreten Sinn.

Das ist in der Tat wesentlich glaubwürdiger und erklärt die Fakten umfassender, wenn wir annehmen, dass die vermeintliche Ausländerkriminalität in der Regel nicht um ihrer selbst Willen angegriffen oder kritisiert wird, sondern immer nur als Reaktion, zur Rechtfertigung einer Fremdenfeindlichkeit dient.

Das erklärt zwanglos warum in einem dr sichersten Länder der Welt be ständig sinkenden Kriminalität eine vermeintliche Ausländerkriminalität so extrem diskutiert wird.

Das darüberhinaus ein bestimmtes Verhalten von Migranten durchaus kritikfähig ist, im Sinner einer auf Veränderung und nicht auf Diskreditierung ausgelegten konstruktiven lösungsorientierten Kritik geht in solche Diskussionen unter, weil eine solche Diskussion lässt sich nun mal nicht mit Leuten führen die daran nicht imnteressiert sind, weil sie nur eine Betätigung ihrer eigenen Vorurteile benötigen.

Eine konstruktive Kritik setzt eher im Verhalten von Migranten gegenüber den eigenen Kindern an, dort wo hierarchische Familienstrukturen das Vorwärtskommen in einer nicht so extremen hierarchischen Struktur behindert. Eine solche Kritik muss angesichts der extremen Fremdenfeindlichkeit behutsam geführt werden, um eben nicht mit jenen gleichgesetzt zu werden. Ein dumpfes ihr müss euch halt benehmen lernen oder ihr müsst weniger kriminell sein ist weder hilfreich noch gerechtfertigt weil sich das Verhalten ganzer Populationen nicht am Verhalten der Extreme messen lassen kann, noch das Verhalten des durchschnittlichen Migranten verhindern wird, dass sich aus der Population immer wieder einzelne als Kriminelle rekrutieren kassen werden. Die Frage nach echten Lösungsansätzen verrät den Ausländerfeind, er hat keine, weil er nicht wirklich solche anstrebt. Warum sollte er auch, es widerspricht seinem Interesse.

Eine pauschale Kritik gegen bestimmte Herkunftsländer oder Kulturen lässt sich daher nicht ernstnehmen, sie ist von Natur aus verzerrt, an eigenen Interessen dejeneigen der verzerrt orientiert, die weder mit den Migranten noch mit der Kriminalität zusammenhängen und die auch nicht lösungsorientiert ist. Das unterscheidet eben ernsthafte Integrationsbestrebungen von fremdenfeindlicher Agitation. Die Interessen sind es, die das Verhalten der Menschen definieren.

In unserer aller Interesse kann es aber nicht liegen einen Krieg der Kulturen anzustreben; schon gar nicht um das Selbstwertgefühl mancher tumber Zeitgenossen zu bestätigen. Also müssen wir die Lösungsansätze in unserer Gesellschaft setzen. Wir müssen Menschen Perspektiven geben, das individuelle Selbstwertgefühl stärken, die Abhängigkeiten auflösen. Das wird dafür sorgen, dass die vermeintliche Ausländerkriminalität dahin verschwindet, wo sie hingehört, in kleine verschämte Diskussionszirkel der ewig Gestrigen. Eine Senkung des fremdenfeindlichen Verhalten vermindert das Gefühl und den Druck sich in Gruppen gleichverschmähter auf alte Traditionen zu besinnnen, mehr als jede pauschalierende Kritik.

Das Verbot des Kopftuches ist das, was die Verbreitung des Kopftuches ausgelöst hat; Fremdenfeindlichkeit erzeugt Islamismus und produziert die Terroristen von morgen. Ein Osama Bin Laden kann triumphieren, denn genau dieses Verhalten hat er vorhergesehen und manche haben es befürchtet. Mir war am gleichen Tag, als die ersten Gerüchte hochkamen, wer dahintersteckte, klar, dass dies Wasser auf die Mühlen der ewig Gestrigen war. Durch den 11.09 hat die Ausländerfeindlichkeit nicht nur in Deutschland dramatisch zugenommen und treibt den Motor des Islamismus an.

Wer diese Mechanismen sieht und erkennt, muss etwas gegen die Benachteiligung der Migranten unternehmen und nicht den Motor tunen, auf dem sich irgendwo ein neuer oder alter Bin Laden verlässt. Wer trotz besserer Erkenntnis nur um seine eigenen Vorurteile zu behalten, weiter die alten Vorurteile bedient, der macht sich schuldig, nicht nur, an den Ausländern, die dann Opfer werden, sondern auch an den Bomben, die bei uns explodieren und den Motor weiter antreiben.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 20 Nov 2006 - 10:37:57    Titel:

CARNAGE hat folgendes geschrieben:
traurig taurig

Ich sag ds nur so, weil viele mit der logik sonst kommen;
A = ausländer sind arbeitslos und leben von sozialhilfe.
Oder B-varriante = ausländer die arbeiten, stehlen unsere arbeitsplätze.
Also wie man´s nimmt, so kann man´s im endeffekt keinem recht machen:roll:


Ich vermute solch seltsamen Dinge kommen dadurch zustande, dass die Deutschen nie gefragt worden sind, ob sie gerne Zuwanderung in Größenordnungen hätten und wenn ja in welcher Form. Sie bekamen das stets durch „Ordre du Mufti“ von oben reingedrückt. Auch ging es meist um die Konkretisierung irgendwelcher ideologisch motivierter Spinnereien anstatt um das Lösen konkreter Probleme. Daher lehnen viele die Ausländerpolitik generell ab.

Wäre die Bevölkerung mehr eingebunden worden (z.B. durch richtungsgebende Volksentscheide wie in der Schweiz) gäbe es diese ganze Debatte wohl gar nicht.
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 909

BeitragVerfasst am: 20 Nov 2006 - 12:55:21    Titel:

Zitat:
Ich vermute solch seltsamen Dinge kommen dadurch zustande, dass die Deutschen nie gefragt worden sind, ob sie gerne Zuwanderung in Größenordnungen hätten und wenn ja in welcher Form. Sie bekamen das stets durch „Ordre du Mufti“ von oben reingedrückt. Auch ging es meist um die Konkretisierung irgendwelcher ideologisch motivierter Spinnereien anstatt um das Lösen konkreter Probleme. Daher lehnen viele die Ausländerpolitik generell ab.

Was wilst Du denn damit sagen?
...lehnen die Ausländerpolitik generell ab.

Also sind gegen Ausländerpolitik. Was soll denn das heißen.
Das ist ja noch viel dümmer, so eine Aussage.
Zitat:

Wäre die Bevölkerung mehr eingebunden worden (z.B. durch richtungsgebende Volksentscheide wie in der Schweiz) gäbe es diese ganze Debatte wohl gar nicht.

Ja. Ein superbeispiel.
Das Asylrecht wird quasi abgeschafft von den braven Inländern die hinter dem Berg wohnen.

Zitat:
Ich vermute solch seltsamen Dinge kommen dadurch zustande, dass die Deutschen nie gefragt worden sind, ob sie gerne Zuwanderung in Größenordnungen hätten

Was für ein Blödsinn.

mfg
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