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Die Relation von Gewalttaten in Deutschland
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schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 - 11:57:03    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
Wenn ich mit Migranten diskutiere, dann geht es um berufliche Chancen, nicht darum Ihnen etwas vorzuschreiben, etwa wie sie zu leben haben.
Es geht darum sie zu fördern, nicht sie zu diskreditieren. Verstehst Du den Unterschied? Fremdenfeindlich orientierte Zeitgenossen wollen nicht mit Migranten diskutieren sie wollen über sie lästern ohne sie im einzelnen zu kennen und kein gutes Haar an ihnen lassen. Warum sollte ich so etwas dummes machen wollen?


Vielleicht aus denselben Grund , der dich bewegt aus dem Fehlverhalten einzelner Deutscher einen großen Teil der deutschen Wohnbevölkerung als Ausländerfeindlich zu diskreditieren ? In deinen kühnsten Schätzungen , bassierend auf unbewiesenen Studien , gingst du immerhin schon von einem Prozentsatz von bis zu 40 % aus , welche entsprechend so denken würden.

Was sollten die Beispiele aus dem STERN illustrieren ? Was sollen deine permanenten Beispiele über ausländerfeindliche Taten illustrieren ?

Meinst du hier ernsthaft , behaupten zu können , das dass eine existent ist als gesellschaftliches Problem , während das andere stets nicht relevante absolute individuelle Einzelfälle sind , keiner Erwähnung wert ?

Für wie bekloppt hältst du eigentlich deine Umwelt ?? Entweder , man nimmt beides als problematisch wahr und thematisiert es , oder man hakt es als Ausnahmen ab , welche nicht für eine millionenfache Bevölkerungsmehrheit stehen !

Wenn du etwas anderes glaubhaft vermitteln möchtest , dann bringe bitte konkrete Zahlen , welche folgendes aufschlüsseln :

Wie setzen sich die bisherigen ( 2006 ) registrierten 8000 rechtsextremen Straftaten als einzelne Strafttatbestände zusammen ? Wieviel Prozent davon sind Pöbeleien , Hakenkreuzschmiererein u.ä. ? Wieviel direkte körperliche Angriffe ?

Desweiteren : Welche Statistik kann Auskunft geben , wieviele Vergleichsfälle es wie in den Beispielen aus dem STERN gibt ? ( Pöbeleien , Beschimpfungen als Nazischweine etc. )

Welche Statistik untersucht , wieviele deutsche Jugendliche Opfer von Messerattacken oder anderer Formen körperlicher Gewalt , Raub und Erpressung werden von frustrierten und / oder deutschfeindlich eingestellten entsprechenden Jugendlichen aus den Kiezen ?

Ganz offensichtlich möchtest du über all das den Mantel des Schweigens hüllen und hier ein Simpelweltbild vermitteln , welches den Deutschen als Täter , den Ausländer als stetiges Opfer darstellt.

Nichts anderes jedenfalls geht aus der ausschließlichen Gewichtung deiner Erörterungen zum Gewaltthema hervor. Jeder Blick in die andere Ecke wird von dir sofort mit der Keule der Diskreditierungsabsicht gekontert.

Eine lächerlich plumpe Strategie . Und wenn du mich fragen tätest , was soll jetzt das wechselseitige Aufrechnen der Untaten bewirken , so antworte ich : Es bringt im Grunde überhaupt nichts ! Außer der Feststellung : Ja , natürlich gibt es überall einige Dumpfbacken . Dagegen muß man etwas tun.

Warum dann überhaupt diese Aufrechnung gegenüberstellen ? Nun , dies ist nur für die , welche eben leugnen möchten , dass es genügend Dumpfbacken -- auch gefährliche -- auf beiden Seiten gibt , um welche es sich zu kümmern gilt.

M.f.G. Schelm
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 - 14:53:41    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:
Bürger schrieb :

Zitat:
Wenn ich mit Migranten diskutiere, dann geht es um berufliche Chancen, nicht darum Ihnen etwas vorzuschreiben, etwa wie sie zu leben haben.
Es geht darum sie zu fördern, nicht sie zu diskreditieren. Verstehst Du den Unterschied? Fremdenfeindlich orientierte Zeitgenossen wollen nicht mit Migranten diskutieren sie wollen über sie lästern ohne sie im einzelnen zu kennen und kein gutes Haar an ihnen lassen. Warum sollte ich so etwas dummes machen wollen?


Vielleicht aus denselben Grund , der dich bewegt aus dem Fehlverhalten einzelner Deutscher einen großen Teil der deutschen Wohnbevölkerung als Ausländerfeindlich zu diskreditieren ? In deinen kühnsten Schätzungen , bassierend auf unbewiesenen Studien , gingst du immerhin schon von einem Prozentsatz von bis zu 40 % aus , welche entsprechend so denken würden.



Das ist eben der Unterschied zwischen uns beiden, ich berufe mich auf Studien anerkannter Wissenschaftler, die bei Dir einfach als unbewiesen abgetan werden. Vielleicht solltest Du Dich direkt an die Herausgeber dieser Studien wenden und Ihnen schreiben das Du ihre Studien für uinbewiesen hältst, weil sie Deinen Ansichten widerspricht.

Zitat:

Was sollten die Beispiele aus dem STERN illustrieren ? Was sollen deine permanenten Beispiele über ausländerfeindliche Taten illustrieren ?


Beispiele aus dem Stern? Ich habe keine Beispiele aus dem Stern zitiert. Die Angriffe gegen die dänische Minderheit gingen 2005 durch die gesammten Medienlandschaft. Den Stern lese ich höchst selten.
Die Besipiele zeigen, dass Deine ansicht Fremdenfeindlichkeit richtet sich nicht gegen Dänen, die Du ausdrücklich geannt hast einfach falsch ist, wie sich an diesem Beispiel instruktiv zeigen lässt. Sie ist zwar nicht so etrem verbreitet, weil es andere Gruppen gibt, die sich auf Grund ihres fremden Aussehens eher dazu eigenen, aber im Prinzip kann jede Gruppe Opfer von Fremdenfeindlichkeit werden, völlig unabhängig vom Verhalten ihrer Mitglieder. Auch die Opfer fremdenfeindlicher Gewalt ostdeutscher Jugendlicher auf Campingplätzen zeigt, das fremdenfeindliches nichts aber auch gar nichts mit dem Verhalten der jeweils als Fremden identifizierten Gruppe zusammenhängt, sondern aus dem Persönlichkeitsinventar der fremdenfeindlich agierenden abzuleiten ist.

Zitat:

Für wie bekloppt hältst du eigentlich deine Umwelt ?? Entweder , man nimmt beides als problematisch wahr und thematisiert es , oder man hakt es als Ausnahmen ab , welche nicht für eine millionenfache Bevölkerungsmehrheit stehen !


Fremdenfeindlichkeit darf Deiner Ansicht nach nur diskutiert werden, wenn wir gleichzeitig über Fremde lästern?

Diesen Satz halte ich für einen Schlüsselsatz, nicht etwa, weil ich ihm zustimmen würde, wissenschaftlich betrachtet ist er natürlich Unsinn, weder wäre es relevant ob Millionen so denken wie Du, noch ob Du eine Ansicht für bekloppst hälst und meinst das Millionen genau Deine Ansichten vertreten, es ist in beiden Fällen völlig irrelevant, für fir Frage was Fremdenfeindlichkeit verursacht.

In der Wissenschaft zählen kein Massenmeinung sondern Argumente, Belege, Beweise und Statistiken. Der Versuch eine Meinung als richtig zu postulieren, indem man sich von der Argumentation zurückzieht und die Masse gleichgesinnter statt Argumente hervorbringt, - nachdem diese zudem gescheitert sind -, ist rational betrachtet mit einem Scheitern der eigenen Argumentation gleichzusetzen.

Warum sollten wir, wenn wir Fremdenfeindlichkeit betrachten, über Ausländer lästern sollen? Das ergibt keinen Sinn. Es geht nicht darum Förmchen zu schmeissen, also verteilt über Deutschen und Ausländern zu lästern, das ist in der Tat die infantile Mentalität die noch viel zu sehr in den Köpfen mancher Zeitgenossen steckt und ein Grund ist, damit aufzuräumen und zwar gründlich.

Wenn wir über fremdenfeindliches Verhalten diskutieren, diskutieren wir selbstverständlich über den Alltag zwichenmenschlicher Beziehungen. Und da ist es in der Tat so, dass fremdenfeindliches Verhalten ständig präsent ist und uns im Alltag ständig begegnet, während all die fremdenfeindlichen Klischees, angefangen vom Ehrenmord bis hin zum Sprengstoff-Terroristen die Ausnahmeerscheinungen sind, die in den Medien nur entsprechend dargestellt werden.


Auch die zweite Aussage ist wissenschaftlich betrachtet völlig irrelevant, es spielt wenn wir Ursachenforschung betreiben und fragen woher Fremdenfeindlichkeit kommt, überhaupt keine Rolle ob Millionen so denken im Gegenteil. Die Tatsache, dass Millionen über Jahrzehnte hinweg, die von Rechtsextremen und Massenmedien verbreiteten Klischees adaptieren und beginnen sich fremdenfeindlich zu verhalten,. ist ein Grund darüber aufzuklären, dass diese falsch sind und Teil eines Prozesses sind, den wir als Fremdenfeindlichkeit bezeichnen und der dazu dient das eigene Selbstbewusstsein über andere zu heben.

Immerhin demonstriert Deie Ansicht, dass es Dir nicht um eine tatsächliche Ursacheforschung geht, sondern um das Lästern gegen Ausländer, was Du mit solchen Phrasen zu rechtfertigen trachtest.

Fremdenfeindliches Verhalten ist eine Massenerscheinung die sich nach seriösen Studien zwischen 15% und 40% bewegt. Das sind keine unbewiesenen kleinen Studien sondern große Studien, international anerkannt, von seriösen Instituten und renomierten Wissenschaftlern betrieben. Nicht umsonst ist Heytmann einer der Experten, der auch von seriösen Nachrichtensendungen wie den Tagesthemen und der Tagesschau als solcher akzeptiert wird. Solche Studien als unbewiesen zu kennzeichnen ist schon starker Tobak, insbesondere wenn man kaum die Reputatuion hat so etwas zu begrüden, sondern dies offensichtlich nur versucht, weil einem die Ergebnisse dieser Studien nicht ins Weltbild passen.

Im Übrigen reden wir über Fremdenfeindlichkeit und deren Ursachen, die ihrerseits als Ursache fremdenfeindlich motivierter Gewalt zu betrachten ist, sozusagen als Spitze des Eisberges. Fremdenfeindliches Verhalten im Alltag besteht u.a. darin, die Nase zu rümpfen, wenn eine Türkin sich in der Straßenbahn neben Dir setzt, gegenüber dem türkischen Kollegen etwas mehr zu lästern als über andere Kollegen, sich selbst als Held darzustellen, der in Kneipenschlägereien als echter deutscher Kerl es den Ausländern so richtig besorgt hat oder sich über Fremde aufzuregen die in einem Park beim Grillen andere Gewürze bevorzugen als diejenigen mit der man eine deutschen Bratwurst schmackhafter gestalten will. Diese alltägliche Fremdenfeindlichkeit ist natürlich stärker verbreitet als die gewalttaten und manche Zeitgenossen neigen dazu Fremdenfeindlichkeit auf die Gewalttaten weniger zu reduzieren, ganzeinfach um die eigene fremdenfeindliche Orientierung aus dem Fokus der Umwelt zu nehmen, denn fremdenfeindlich gilt noch immer als Makel, den man sich nicht gerne aussetzt,

Alltägliche Fremdenfeindlichkeit ist das Problem, aus der sich dann eine kleine Minderheit findet, die dieses in köperlicher Gewalt umsetzt. Es ist gerade bei ostdeutschen Vertretern oft zu beobachtende Verhalten einer Art double speak wie es der Engländer beschreibt, der auch in Deinen Beiträgen durchschimmert. Mann wird den Eindruck nicht los, als glaubten sie die Bekenntnisse zur Demokratie und zur Gleichheit unseres Grundgesetzes seien nur oberflächlich gemeint und aus diesen Grund müssten sie dahergeplappert werden, wie einst die Bekenntnisse zum real existierenden Bewusstsein, das sie aber keineswegs verinnerlicht sind und das die tatsächlichen Meinungen viel tumber sind und tatsächlich in völlig infantilen Vostellungen von "Wir Deustche" und "Ihr Ausländer" eine Auseinandersetzung betreiben wollen, die wohl keinem hilft.

Noch einmal, die Ursache von Fremdenfeindlichkeit ist nicht das Verhalten der Fremden, sondern die billige Aufwertung des eigenen Selbstbewusstseins auf Kosten der Fremden in Kombination mit der Darstellung des Verhaltens von Ausländern in den Massenmedien und eine dadurch ausgelöste Manifestation von Vorurteilen und Klischees.

Alle Studien, ganz gleich wie hoch sie fremdenfeindliche Ansichten in der Bevölkerung verteilt sind, die einen Untersuchungsgegenstand wiederholt betrachten, kommen zu dem einhelligen Schluß dass sich die Fremdenfeindlichkeit weiter ausgebreitet hat, während die Ausländerkriminalität seit Jahren stetig abgenommen hat.

Die Diskussion wird in den Medien an Einzelfällen durchexzerziert und hat keinerlei wissenschaftlichen Wert, sie beeinflußt aber die Massen, zu fremdenfeindlichen Verhalten zu tendieren, zumindestens bei großeb Teilen der Bevölkerung. Gleichzeitig steigen die Ängste, um den eigenen Arbeitsplatz, um die Zukunft der Kinder und natürlich bei naiven Menschen auch um die Risiken, wie sie durch Kriminalität verbreitet werden, wie sie im Alltag gegenüber anderen Risiken bei uns kaum ins Gewicht fallen. Es isnd geschürte Ängste, keine Ängste die aus einer realen Bedrohungslage entstehen.

Daher springen viele aus den genannten Gründen auf diesen Zug auf, es ist schließlich bequem, endlich jemanden zu haben über den man ungeniert lästern kann und sich dann noch etwas besser zu fühlen. Ausländerfeindlichkeit nimmt daher einen Platz an, wie das Lästern über Politiker im Allgemeinen, das Schimpfen über Arbeitslose oder we früher das Schimpfen und Lästern über Behinderte, über die sich tumbe Mentalitäten größer fühlen können.

Das sind die wenig schmeichelhaften Ursachen die Fremdenfeindlichkeit bewirken. Es ist wichtig das zu thematisieren und nicht, weil es sich etabliert hat, zu rechtfertigen mit dem halbherzigen und nicht wirklich überzeugenden Versuch dieses Lästern irgendwie argumentativ rechtfertigen zu können, das lässt sich objektiv nicht rechtfertigen. Diejenigen die lästern wollen, lästern nicht weil es überzeugende Argumente gibt, sondern um des Lästern willen, aus dem gleichen Grund aus dem über Kollegen hergezogen wird, die nicht anwesend sind. Es geht immer darum sich besser als der andere zu fühlen, sich ohne Gegenleistung in den Rang des Überlegenen zu versetzen, wenn man über andere lästert. Von daher sind Mobbing am Arbeitsplatz und Fremdefeindlichkeit hinsichtlich der Ursachen wesensähnlich. In beiden Fällen ist das tatsächliche Verhalten des gemobbiten bzw des Fremden nicht zur Diskussion, sondern die Funktion als Mobbingopfer oder Opfer fremdenfeindlicher Orientierung. Beides steigt, wie die Arbeitslosigkeit steigt, die Angst um den Verlust des eigenen Arbeitsplatzes und der Fremdenfeindlichkeit.

Wie gesagt, das Verhalten der Fremden, das die Bevölkerung eh nur sehr verzerrt über die Medien wahrnimmt, spielt kaum eine Rolle bei der Ausbreitung fremdenfeindlicher Gesinnung. Denn dann müsste fremdenfeindliches Verhalten im Allgemeinen und insbesondere fremdenfeindliche Gewalt als Spitze des Eisberges sinken. Davon kann aber keine Rede sein. Die Ausbreitung der Fremdenfeindlichkeit geschiehtr unabhängig von einer realen Bedrohungslage und unabhängig von dem tatsächlichen Verhalten der Fremden im Allgemeinen, sie ist in gesellschaftlich betrachtet das Resultat einer gestiegenen Angst um die Zukunft und einer entsprechenden klischeehaften Darstellung von Uasländern in den Medien. Sie ist ein Zeichen von Dummheit und Halbbildung und manifestiert sich besonders in der unteren Mittelschicht, übrigens meist den gleichen die über eine Unterschicht lästern und nicht merken wie sie mit ihren Verhalten dazu beitragen diese zu etablieren.


Eine wissenschaftliche Begründung, die aus dem Verhalten der Fremden im Allgemeinen abzuleiten wäre, existiert nicht. Der Jud ist nicht selber schuld und war es auch nie, sonden der Nazi, der Rechtsextreme, der fremdenfeindliche Gewalttäter, der alltägliche Rassist oder Fremdenfeind und der, der Fremdenfeindlichkeit und Rassismus toleriert, in annehmender Stärke versteht sich. Fremdenfeindlichkeit muss aber zurückgedrngt werden, weil aus ihr nichts konstruktives wachsen kann, sondern die gesellschaftliche Entwicklung zrückwirft. Das einzige was sie kann, ist eine Auseinandersetzung mit ihr zu fordern, um sie endgültig aus den Köpfen der Massen zu entfernen, als Unsinn der wie die Hexenverfolgung, die Slaverei, die Idee das Adlige mehr wert sind oder dem wissenschaftlichen Rassismus in den Mülleimer der Geschichte gehört, je eher um so besser.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 23 Nov 2006 - 15:08:27, insgesamt 3-mal bearbeitet
Senfhead
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Anmeldungsdatum: 15.08.2005
Beiträge: 49

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 - 15:00:45    Titel:

Ich habe letztens einen Artikel gelesen, indem stand, dass die extremistischen gruppen sich gegeneinander immer mehr attakieren..
sprich dass sich gewalttaten und links und rechts erhöhen..
könnt ihr dem zustimmen?
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 - 15:35:48    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
Das ist eben der Unterschied zwischen uns beiden, ich berufe mich auf Studien anerkannter Wissenschaftler, die bei Dir einfach als unbewiesen abgetan werden. Vielleicht solltest Du Dich direkt an die Herausgeber dieser Studien wenden und Ihnen schreiben das Du ihre Studien für uinbewiesen hältst, weil sie Deinen Ansichten widerspricht.


Es geht um eine mehrdimensionale Sicht - und Beurteilungsweise der von dir so hoch eingeschätzten Studien . Was sagen sie denn tatsächlich aus , über die 40 % ? Sagen sie beweisend aus , dass es sich hier um 40% Bevölkerungsanteil mit Baseballschläger handelt ? Sagen diese Studien im Kern vielleicht nur etwas darüber aus , was ich bereits als Vorbehalte der bürgerlichen Mitte bezeichnete ? Um was geht es dir eigentlich ? Wenn es dir um eine Lösung der Problematik gehen würde , so müßte dich ein diesbezügliches Nachfragen über die Einschätzung besagter 40 % als potentieller Baseballschlägertypen oder als skeptische bürgerliche Mitte doch wohl interessieren !

In keinem Beitrag von dir konnte ich ein derartiges differenziertes Erörtern feststellen. Alles , was dir zur Beurteilung dieser Masse offensichtlich einfällt , ist das Rezitieren deines Panik - Böll Gib Alarm ! Wenn die Spatzen im Sturzflug ...

Ich hingegen gehe davon aus : 90 % dieser 40% sind sicherlich in ihren Vorurteilen nicht festgefressen , wenn sie denn mit einer anderen Realität konfrontiert würden . Nehmen wir den Apothekenbesitzer aus dem STERN - Leserbrief. Für mich ein klassisches Beispiel dafür , wodurch bei der bürgerlichen Mitte Vorbehalte gegen die Gruppe erzeugt werden . Und sicherlich fließt ein daraus entstehendes Meinungsbild dann als Ausländerfeindlich definiert , in die von dir so gern bemühten Studien mit ein. Jedoch : Die kritische bürgerliche Mitte ist nicht radikal. Deren Vorbehalte sind abbaubar.

Zitat:
Zitat:

Was sollten die Beispiele aus dem STERN illustrieren ? Was sollen deine permanenten Beispiele über ausländerfeindliche Taten illustrieren ?


Beispiele aus dem Stern? Ich habe keine Beispiele aus dem Stern zitiert. Die Angriffe gegen die dänische Minderheit gingen 2005 durch die gesammten Medienlandschaft. Den Stern lese ich höchst selten.


Falls dies dir nicht auffiel : Ich habe den Stern bemüht.


Zitat:
Für wie bekloppt hältst du eigentlich deine Umwelt ?? Entweder , man nimmt beides als problematisch wahr und thematisiert es , oder man hakt es als Ausnahmen ab , welche nicht für eine millionenfache Bevölkerungsmehrheit stehen !

Fremdenfeindlichkeit darf Deiner Ansicht nach nur diskutiert werden, wenn wir gleichzeitig über Fremde lästern?


Lästern ? Ist dies dein neues Schlagwort um berechtigte Kritik an unberechtigten Verhaltensweisen im Keim zu ersticken ?

Zitat:
Diesen Satz halte ich für einen Schlüsselsatz, nicht etwas weil ich ihm zustimmen würde, wissenschaftlich betrachtet ist er natürlich Unsinn, weder wäre es relevant ob Millionen so denken wie Du noch ob Du eine Ansicht für bekloppst hälst und meinst das Millionen genau Deine Ansichten vertreten, es ist inm beiden Fällen irrelevant. In der Wissenschaft zählen keine Massenmeinung sondern Argumente, Belege, Beweise und Statistiken.


Es ist also nicht relevant , das Millionen sich weder fremdenfeindlich noch umgekehrt deutschfeindlich verhalten ? Nichts anderes ( das Millionen dies also wechselseitig nicht tun ) beinhaltete die Aussage. Versuchst du wieder taktische Verwirrung zu stiften ?


Zitat:
Der Versuch eine Meinung als richtig zu postulieren, indem man sich von der Argumentation zurückzieht und die Masse gleichgesinnter statt Argumente hervorbringt, nachdem diese gescheitert sind, ist rational betrachtet mit einem Scheitern der eigenen Argumentation gleichzusetzen
.

Verknote dich nicht !

Zitat:
Wenn wir über fremdenfeindliches Verhalten diskutieren, diskutieren wir selbstverständlich über den Alltag zwichenmenschlicher Beziehungen. Und da ist es in der Tat so, dass fremdenfeindliches Verhalten ständig präsent ist und uns im Alltag ständig begegnet, während all die fremdenfeindlichen Klischees, angefangen vom Ehrenmord bis hin zum Sprengstoff-Terroristen die Ausnahmeerscheinungen sind, die in den Medien nur entsprechend dargestellt werden.


Hallo , jemand zu Hause ? Vielleicht ist dir es noch nicht aufgefallen : Aber der Thread ist nicht deine Spielwiese zum erschöpfenden Vorbringen von Definitionen über Fremdenfeindlichkeit. Die Thematik schließt hier eine wechselseitige RELATION mit ein.

Zitat:
Immerhin demonstriert Deie Ansicht, dass es Dir nicht um eine tatsächliche Ursacheforschung geht, sondern um das Lästern gegen Ausländer, was Du mit solchen Phrasen zu rechtfertigen trachtest.


Geh doch mal auf die im letzten Beitrag angemahnten Zahlen ein , anstatt deine Gebetsmühlen wieder und wieder zu mahlen. Aber ich wette mit dir : Was inhaltlich wirklich im letzten Beitrag von dir angefordert wurde , das überfordert dich. Du spielst deine Ideologiekarte und mehr ist halt nicht zu erwarten. Deshalb beende ich hier auch meinerseits den Disput - es sei denn , zum letzten Beitrag kommt noch sachdienlich etwas.

Also , einen schönen Tag noch !

M.f.G. Schelm
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 - 17:27:00    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:

Es geht um eine mehrdimensionale Sicht - und Beurteilungsweise der von dir so hoch eingeschätzten Studien . Was sagen sie denn tatsächlich aus , über die 40 % ? Sagen sie beweisend aus , dass es sich hier um 40% Bevölkerungsanteil mit Baseballschläger handelt ?


Du fällst in Deine alten Rollenschemata hinein, das sind Unterstellungen; weder hat Heytmann das behauptet noch ich. Es handelt sich offensichtlich um den Versuch Ergebnisse dadurch zu negieren indem man sie übertreibt und sie dadurch unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Die alltägliche Ausländerfeindlichkeit ist ursächlich für Fremdenfeindlichkeit im Extremen. Diese alltägliche Fremdenfeindlichkeit wird zwischen 15% und 40% gesehen, auf jeden Fall deutlich zu hoch. Niemand sieht diese 15% oder 40% mit Baseballschlägern bewaffnet oder behauptet so etwas, das ist eine Unterstellung. Eindeutig st aber auch, sie bilden für extreme gewaltbereite Rechtsextreme die Rechtfertigungsgrundlage, die glauben so handeln zu dürfen, weil sie denken, dass sie insgeheim den Willen der Mehrheit in die Tat umsetzen.

Die Wiederholung Deiner These, dass wenn 25% oder 40% der Bevölkerung etwas denken, müsste dies relevant sein, wird schon zum wiederholten Mal von Dir geäussert und von mir erneut als irrelevant zurückgewiesen. Es waren weit über 3/4 der Menschen in Deutschland gegen Ende der dreissiger Jahre davon überzeugt, das Hitler keinen Krieg will und über die Hälfte haben gedacht, dass der Einfluß der Juden in Deutschland zu groß gewesen sei, hatten sie deswegen recht? Wohl kaum.

Ich muss eine Entscheidung einer Mehrheit akzeptieren, aber nicht eine Meinung, schon gar nicht fremdenfeindliche Phrasen eines Teils der unteren Mittelschicht, die um ihre Pfründe bangt und deren Mitglieder ihr angeknackstes Selsbtwertgefühk reparieren wollen, da scheinst Du etwas zu verwechseln.

Im Übrigen sind weder 15%-40% eine Mehrheit, die Mehrheit verhält sich also nicht fremdenfeindlich, immerhin mindestens 60%.

Rechtfertigungsaussagen fremdenfeindlich orientierter Menschen haben kaum wissenschaftlichen Beweiswert, schon aus dem Grunde, weil sie selbst ja gerade Gegenstand eine solchen Betrachtung sind. Die fremdenfeindlichen Aussagen müssen auch nicht ständig wiederholt werden, hier scheint mir die Absicht zu bestehen eine solche Diskussion zu instrumentalisieren um eben undifferenzierte ausländerfeidliche Phrasen unter dem Deckmantel der argumentativen Auseinandersetzung auszubreiten und jegliche Betrachtung der tatsächlichen Gründe unter einem Wust fremdenfeindlicher Phrasen aus irgenwelchen Foren zu ersticken.

Noch einmal die entscheidende Argumentation, die trotz aller aufgeregten Ablenkungsversuche bisher nicht widerlegt werden konnte:

Fremdenfeindlichkeit entsteht nicht aus dem Verhalten der Fremden, das ist offensichtlich. Fremdenfeindlichkeit ist eine Eigenschaft, die zum Persönlichkeitsinventar desjenigen gehört, der fremdenfeindlich denkt und handelt. Ein Rückgang der Kriminalität begannen von Ausländern ist seit Jahren dokumentiert und konterkarriert geradezu die Behauptung, Fremdenfeindlichkeit hätte etwas mit einer realen Bedrohungslage zu tun.
Gleichzeitig breitet sich aber Fremdenfeindlichkeit massiv aus. Wir haben also gegenläufige Entwicklungen vor uns, die eine weitesgehende Unabhängigkeit beider Erscheinungen nahelegt, auf jeden Fall eine direkte Kausalität negiert. Wäre dies anders müsste eine Senkung der Kriminalität begannen von Ausländern in der Tat eine Senkung der Fremdenfeindlichkeit nach sich ziehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Daher kann das eine somit nicht Ursache das anderen sein. Das sagt einem schon ein minimales Verständnis von kausalen Zusammenhängen, die von Dir negiert werden.

Stattdessen verweist Du immer wieder auf die erschreckend große Zahl an fremdenfeindlichen denkender Menschen, als ob das irgendwie diese Haltung rechtfertigen würde. Das ist wie schon festgestellt, ein Trugschluß.

Zudem kommt die Tatsache, dass das Verhalten der Ausländer von fremdenfeindlichen Menschen anhand der Medien als anhand tatsächlicher Erlebnisse beurteilt und gesehen wird.

Aus diesen Gründen ist der Schluß begründet und nicht nur wissenschaftlich, sondern auch allgemeinverständlich nachvollziehbar.

Fremdenfeindlichkeit entsteht wenn die Menschen beginnen Angst um ihre Persönliche Zukunft zu bekommen, wenn sie ihr eigenes Selbstwertgefühl bequem über die Diskreditierung der Fremden aufwerten und entsprechende Klischees und Vorurteile über die Art und Weise der Behandlung solcher Themen in den Medien entsteht, hauptsächlich über die Häufigkeit und die Intensität mit denen entsprechende Einzelfälle in den Medien behandelt werden.

Alle drei Faktoren lassen Fremdenfeindlichkeit enstehen, und diese ist die Grundlage aus der sich fremdenfeindlich resultuierende Gewalt entwickelt., natürlich nur in einer Minderheit. Beides hängt aber direkt miteinander zusammen, anders eben als Kriminalität von Ausländern und Fremdenfeindlichkeit die keine Kausalität zeigen. Dein Hinweis mit den Relationen ist also offensichtlich falsch und resultiert aus dem Wunsch beide Gruppen nach deinen Vorstellungen vermeintlich gerecht zu behandeln und deshalb Vorwürfe und zu Kritik gleichmässig zu streuen. Eine solche Betrachtung hat mit einer wissenschaftlich argumentativen Betrachtung aber nichts gemein. Wenn ich die Ausbreitung und die zugrundeliegenden Persönlichkeitsmerkmale fremdenfeindlichen Verhaltens diskutiere, muss ich keineswegs gleichzeitig Türken diskreditieren oder nach euphemistisch ausgedrückt brechtigte Kritik an Ihnen vorbringen.

Das eine hat, wie unschwer zu erkennen ist mit dem anderen nicht viel zu tun. Fremdenfeindlichkeit entsteht unabhängig von dem tatsächlichen Verhalten und sich sich anschließend, meist an Einzelfällen die nachträgliche Rechtfertigung ihrer Haltung.

Gegen diese Argumentation hören wir keine wirklichen Argumente. Stattdessen wird ständig versucht wieder und wieder den Fremden die Schuld zuzuschieben, anstatt sich mit den eigentlichen Gründen zu beschäftigen, nämlich dem Persönlichkeitsinventar, dass zu fremdenfeindlichen Lästern und diskreditierenden Verhalten führt. Natürlich handelt es sich um Lästern, was sonst? Der Beriff gerechtfertige Kritik ist gerade widerlegt, indem wir nachweisen, dass nicht die Kritik im Mittelpunkt steht, - die wenigsten solcher Kritiken in Foren sind tatsächlich gerechtfertigt, sondern wir müssen fragen, warum müsen Menschen über andere, insbsondere Fremde lästern und was richten sie damit an?

Wie wir sehen, offensichtlich nichts Gutes, also müssen wir beginnen uns mit diesen Menschen, die lästern und Fremdenfeindlichkeit verbreiten intensiver auseinanderzusetzen. Dieses Problem ist laut Statistik nach auf jeden Fall virulenter.

Natürlich kann ich fremdenfeindliche denkende Personen verstehen, die sich durch die tatsächliche Betrachtung fremdenfeindlichen Verhaltens brüskiert fühlen, schließlich sind die wirklichen Motive wenig schmeichelhaft. Tolerieren können wir das natürlich nicht. Fremdenfeindliches Verhalten muss raus aus der Ecke der Salonfähigkeit, muss an den Pranger gestellt werden.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 - 19:14:05    Titel:

Fazit : Rund 40% der Bevölkerung müssen also zur Umschulung unter deiner Leitung. Gedankenverbrecher lauern überall.

M.f.G. Schelm
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 909

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 - 19:36:02    Titel:

Zitat:
Fazit : Rund 40% der Bevölkerung müssen also zur Umschulung unter deiner Leitung. Gedankenverbrecher lauern überall.

Ganz genau so sieht das aus. Die 3/4 der Deuschen die Hitler gewählt haben und seine ganzen Schergen sind ein eindeutiger Beleg dafür.
Aber wir sprechen, oder besser gesagt Bürger spricht hier ja nicht von Gedankenverbrechern... Wink
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 - 19:38:02    Titel:

... kleine Ergänzung :

Zitat:
Pressespiegel : Ist Multikulti schuld? Contra: Das antideutsche Ressentiment vieler Multikulturalisten verhindert die Integration (Die ZEIT)

Ist Multikulti schuld?
Seit dem Hilferuf aus der Berliner Rütli-Schule tobt ein Streit, wer die verfehlte Integrationspolitik zu verantworten hat: Linke »Gutmenschen« oder rechte Scharfmacher?

Contra: Das antideutsche Ressentiment vieler Multikulturalisten verhindert die Integration. Von Ulf Poschardt

Nicht Multikultur ist schuld an den Integrationsproblemen, sondern ihre Instrumentalisierung durch Feinde wie Verfechter. Anstatt sich in angelsächsischer Tradition um das Social Engineering der Migration zu bemühen, umgaben die Anhänger des Multikulturalismus ihr »Projekt« stets mit der Aura eines Karnevals der Kulturen, in dem sich Ethnien und Religionen zum friedlichen Nebeneinander einfinden werden, wie zu einem Kindergeburtstag.
Die Lobby der so genannten Migrationsforscher versorgte die Politiker und ihre Klientel mit ständig neuen Erfolgsgeschichten dieser Haltung. Warnende Zwischenrufe von nicht naiven Xenophilen wurden oft genug als »rechts« oder »rassistisch« abgetan. Das ging so lange gut, bis in größeren Städten die Probleme mit Parallelgesellschaften, Jugendkriminalität und einer verheerenden Bildungsbilanz zu eskalieren begannen.

Das Elend von Multikulti hat viele Ursachen: In Deutschland hat es wie so oft mit Angst zu tun. Die Angst der Gutmenschen, sich von ihren Idealen zu trennen, die ihnen als moralisches Korsett zur einzigen Stütze ihrer Identität geronnen ist – sowie die Angst vieler latent oder auch offen fremdenfeindlicher Altdeutscher, die sich vor jeder Form des Andersseins fürchten. Dazwischen versucht eine breite bürgerliche Mitte – im Schatten der deutschen Schuld –, ihre Sehnsucht nach einem weltoffenen Land mit dem Bedürfnis nach einer Zivilgesellschaft, in der sich alle Mitglieder jener Liberalität verpflichtet fühlen, zu versöhnen. An ihnen sollte sich die Zuwanderungsdebatte orientieren.

Der ideologische Kern vieler vorgeblicher Multikulturalisten ist ihr Antikapitalismus und Antinationalismus. In den unangepassten Migranten sehen sie eine Projektionsfläche eigener Dissidenz. Die Zuwanderer werden als Doubles ihrer Verteidiger in Stellung gebracht: als Gegner dieser Gesellschaft, mit der viele Multikulti-Vertreter oft genug noch eine Rechnung offen haben. Dabei sind sowohl der Kapitalismus als auch der Patriotismus Agenten der Integration. Ausgerechnet der für Arbeitsunwillige besonders bequeme Sozialstaat verhilft zu Parallelgesellschaften, weil der Druck, sich abseits des monatlichen Besuchs des Sozial- oder Arbeitsamtes mit dem Rest der Gesellschaft auseinander zu setzen, gegen null tendiert. Exakt jenes Verwöhnaroma, das zu Sozialhilfekarrieren in der dritten Generation führt, verschwindet, wenn sich Migranten im Kampf um das tägliche Brot in das Land integrieren müssen. Dabei muss den Migranten Mut zum gesellschaftlichen Ehrgeiz gemacht werden: Das passiert bisher nur durch Rapper wie Bushido. Gesellschaftlicher Aufstieg und die damit verbundene Anpassung gehören leider nicht zum Ideal linker Multikulti-Folkloristen.

Das seit 1945 traumatisierte Verhältnis der Deutschen zur Nation erschwert Integration. Das Antideutsche vieler Multikulturalisten verhindert sie. Der deutsche Pass bleibt ohne lebensweltlichen Überbau folgenlos. Vor diesem Hintergrund kann man es einem Ex-Pakistani oder Ex-Albaner kaum verdenken, dass er seine alten nationalen Traditionen pflegt, wenn sich die deutsche Mehrheitsgesellschaft ihrerseits gegen jede Identitätsbildung sträubt.

Die Bürgerlichen hingegen müssen sich fragen, ob ihr widerlicher Rechtspopulismus mit Unterschriftenaktionen und »Kinder statt Inder«-Slogans nicht jene Berührungsängste schürte, die integrationswillige Migranten leidvoll erfahren.

Das geburtenarme Deutschland braucht Migration. Aber wir müssen unsere Interessen definieren, die wir mit dieser Migration verbinden. Zuwanderung als Bereicherung unserer Gesellschaft ist gefordert: ökonomisch, demografisch, kulturell, ästhetisch. Ein Deutschland ohne Zuwanderung hat in der globalisierten Welt keine Zukunft. Zeit, dass wir lernen, sie zu gestalten. Pragmatisch, ohne Schaum vor dem Mund und ohne rosaroter Brille auf der Nase.

© DIE ZEIT 12.04.2006 Nr.16
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 909

BeitragVerfasst am: 23 Nov 2006 - 20:13:26    Titel:

Zitat:
Gesellschaftlicher Aufstieg und die damit verbundene Anpassung gehören leider nicht zum Ideal linker Multikulti-Folkloristen.


Äpferl, Birnen, ... Rolling Eyes
Ich halt mir lieber die Ohren zu, oder besser die Augen, kommt ja fast ran die Geschichte an konservativ.de's These der Antirassismus beschränke die Meinungsfreiheit.

Ach, ne doch, ... sag doch noch was dazu:
Zitat:
umgaben die Anhänger des Multikulturalismus ihr »Projekt« stets mit der Aura eines Karnevals der Kulturen, in dem sich Ethnien und Religionen zum friedlichen Nebeneinander einfinden werden, wie zu einem Kindergeburtstag.

Multikulturalismus ist kein "Projekt" sondern ein natürlicher Effekt auch der Globalisierung.
Zitat:

Der ideologische Kern vieler vorgeblicher Multikulturalisten ist ihr Antikapitalismus und Antinationalismus.

Was ist jetzt das Thema?
Zitat:
Die Zuwanderer werden als Doubles ihrer Verteidiger in Stellung gebracht: als Gegner dieser Gesellschaft, mit der viele Multikulti-Vertreter oft genug noch eine Rechnung offen haben.

Es gibt also Zuwanderer die mit der Gesellschaft eine Rechnung offen haben und "Multikulti-Vertreter" die mit der Gesellschaft eine Rechnung offen haben?
Multikulti-Vertreter was sol denn das sein... aja nicht mehr weit und man kommt zur Formulierung des Gutmenschen... blablabla...

Zitat:
Das seit 1945 traumatisierte Verhältnis der Deutschen zur Nation erschwert Integration. Das Antideutsche vieler Multikulturalisten verhindert sie.

Yo! Vor 1945 war hier nichts traumatisiert, jeder weiß...

Und es kommt noch schlimmer:
Zitat:
Der deutsche Pass bleibt ohne lebensweltlichen Überbau folgenlos. Vor diesem Hintergrund kann man es einem Ex-Pakistani oder Ex-Albaner kaum verdenken, dass er seine alten nationalen Traditionen pflegt, wenn sich die deutsche Mehrheitsgesellschaft ihrerseits gegen jede Identitätsbildung sträubt.

Aber das kann gar nicht sein, wir haben doch jetzt "Einbürgerungstests".

-----
Zitat:
Ein Deutschland ohne Zuwanderung hat in der globalisierten Welt keine Zukunft.

Der ganze Rest vom Artikel sagt mir nix, null, null Aussage, keine Vorschläge, gar nichts, außer man solle kein Schaum vor dem, Mund haben und keine rosarote Brille, toll!
EinsuperZEITartikel

Aber hier ging es ja um die Relation von Gewalttaten und nicht um Kindergeburtstage.

Übrigens:
»rechts« oder »rassistisch« schreibt man ohne Anführungszeichen nämlich rechts oder rassistisch, sonst muß man als "xenophil" gelten.

Wie soll das denn alles funktionieren...also mit der Integration und so.
Mein Vorschlag:
Man läßt die Intellektualistischen gegen die Antideutschen eine "Zuwanderungsdebatte" führen derweil sich die Leute in Ruhe integrieren können.
Mit der Darstellung der Gewalttaten in den amtlichen Statistiken und Medien hat das immer noch nichts zu tun.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 24 Nov 2006 - 10:07:43    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollten wir mit Migranten reden. 6 Wochen leben, arbeiten und wohnen in einer typischen Migrantenfamilie türkischer Herkunft, das wäre vielleicht eine Idee.


Keinesfalls eine neue Idee, sogar die Öffentlich-Rechlichen haben das Format bereits in einer "der Völkerverständigung dienlichen Doku-Soap" umgesetzt. Darin ging es um eine junge Frau, die für einen ähnlichen Zeitraum in eine "typische türkische Familie" ging und dort sowohl auf Schnitzel und Make-up verzichtete, das Kopftuch anlegte und sich den Geboten unterwarf, die auch für die übrigen weiblichen Wesen im Haushalt golten. Der Ausflug in diese Welt war für die junge Dame äußerset spannend, aber sie war sehr froh dort nicht bleiben zu müssen.

H. Broder kommentierte diese Serie übrigens sehr spöttisch als syntomatisches Verhalten unserer Gesellschaft und fragt sich eher, warum es kein gegenläufiges Format, folglich dass eine junge türkische Frau für sechs Wochen ein einer "typisch deutschen Familie" lebt, gibt. Offenbar sei die Toleranz oder auch nur Akzeptanz zur Auseinandersetzung mit anderen Wertverständnissen etwas ungleich verteilt, meint er dazu.
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