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Die Relation von Gewalttaten in Deutschland
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Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 17:33:22    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:

Diese Wertung von Böll , hast du mehrfach und nachweisbar in deiner Charekterisierung besagter 15 - 40 % der Gesamtbevölkerung übertragen. Das beißt die Maus keinen Faden ab !


*Kopschüttel*

Unglaublich. Noch einmal, nicht die 15% -40% der Bevölkerung, die nach Studien renomierter Soziologen als fremdenfeindlich eingestuft werden, sondern diejenigen aus dieser Gruppe die öffentlich im politischen Raum entsprechende Forderungen stellen sind die Karnickel die ihren Blutdurst anmelden und die Spatzen, die den Sturzflug üben.

Ausserdem handelt es sich offensichtlich nicht um eine Charakterisierung, sondern um eine Metapher. Böll meint damit nicht, die entsprechende Klientel wären Karnickel oder Spatzen, das wäre eine Charakterisierung, sondern er hat bewusst Tiere gewählt die im Allgemeinen als harmlose und mitunter sogar liebenswert erscheinende Mitbewohner gesehen werden. Wenn dumpfe fremdenfeindliche Forderungen aus dieser Mitte der Gesellschaft kommen, wenn also um bei der Metapher zu bleiben, bisher harmlose Spatzen plötzlich Sturzflug üben und nicht etwa die, von denen man das schon immer erwartet hat, dann ist es Zeit Alarm zu schlagen und seine Freunde zu sammeln.

Genauso interpretiere ich das und nicht anders. Ich hoffe, Du hast das jetzt verstanden.

Ich finde es mitunter amüsant, wenn Du Dich auf ein vermeintliches Objekt möglicher Diskreditierung stürzt und dabei wieder eine Bruchlandung erleidest, um mal eine andere Metapher zu bemühen, und zwar ohne das ich Dich deswegen als Flugzeug, Hubschrauber, Stechmücke oder Vogel charakterisiere. *Kopfschüttel*

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 25 Nov 2006 - 17:41:21, insgesamt einmal bearbeitet
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 17:38:21    Titel:

Es wäre begrüßenswert, wenn sich die Beteiligten von der Frage nach der richtigen Gedichtinterpretation lösen könnten und sich wieder mehr auf den Kern der eigentlichen Diskussion konzentrieren würden.

Zustimmung, wer eine detailliertere Beschäftigung mit diesem Gedicht herbeisehnt, kann diese gerne im Deutsch-Forum anbringen. Ohnehin wird das Gedicht in meinen Augen inflationär angeführt, aber das ist nur meine Privatmeinung. Lamasshu. Verzeihung, ich wußte ich habe etwas vergessen Wink

Wer bist du denn? *bizarr* Shocked


Zuletzt bearbeitet von borabora am 25 Nov 2006 - 17:49:34, insgesamt einmal bearbeitet
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 17:45:00    Titel:

Was soll man machen, wenn der Unterschied zwischen Charakterisierung und Metapher unbekannt ist oder wenn man mir unterstellt ich würde ein Gedicht anders interpretieren als ich es interpretiere.

Ansonsten nichts dagegen. Das Thema ist nach wie vor die extrem starke Fremdenfeindlichkeit, die abgebaut werden muss um sowohl fremdenfeindliche Gewalt abzubauen, als auch Perpektiven zu schaffen und die Integration von Fremden zu fördern.

Meine Kernthese, bisher nicht widerlegt, lautet:

Fremdenfeindlichkeit wird nicht durch das Verhalten der Fremden erzeugt sondern ist eine Eigenschaft im Persönlichkeitsinventar derjenigen, die fremdenfeindlich sind, dabei wird gerne auf Klsichees und Vorurteile zurückgegriffen, die tradiert sind oder in den Massenmedien präsent sind.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 17:50:25    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
schelm hat folgendes geschrieben:

Diese Wertung von Böll , hast du mehrfach und nachweisbar in deiner Charekterisierung besagter 15 - 40 % der Gesamtbevölkerung übertragen. Das beißt die Maus keinen Faden ab !


*Kopschüttel*

Unglaublich. Noch einmal, nicht die 15% -40% der Bevölkerung, die nach Studien renomierter Soziologen als fremdenfeindlich eingestuft werden, sondern diejenigen aus dieser Gruppe die öffentlisch entsprechende Forderungen stellen sind die Karnickel die ihren Blutdurst anmelden und die Spatzen, die den Sturzflug üben.


Noch einmal : Bisher erfolgte in keinem deiner älteren Beiträge eine diesbezügliche Differenzierung. Stets bestand ein Konsens darüber , dass es einen hinlänglich bekannten , gewaltbereiten Bodensatz gibt . Dieser bedarf keiner Referate sondern der Obhut des Rechtsstaates. Deine stetigen Referate beziehen und bezogen sich jedoch auf den beschriebenen Teil der bürgerlichen Mitte , welcher als Fremdenfeindlich einzustufen wäre und damit eine Alarmmeldung auslöst ! Diese Alarmmeldung illustrierst du stets mit dem Böll - Gedicht Teil 2

Zitat:
Ausserdem handelt es ich nicht um eine Charakterisierung, sondern um eine Metapher. Böll meint damit nicht, die entsprechende Klientel wären Karnickel oder Spatzen, das wäre eine Charakterisierung, sondern er hat bewusst Tiere gewählt die allgemeinen als harmlose und mitunter sogar liebenswert erscheinende Mitbewohner gesehen werden.


Soll ich es Fett unterlegt nochmals wiederholen , dass damit einTeil der bürgerlichen , scheinbar harmlosen Mitte gemeint ist ?


Zitat:
Wenn dumpfe fremdenfeindliche Forderungen aus dieser Mitte der Gesellschaft kommen, wenn also um bei der Metapher zu bleiben, bisher harmlose Spatzen plötzlich Sturzflug üben und nicht etwa die, von denen man das schon immer erwartet hat, dann ist es Zeit Alarm zu schlagen und seine Freunde zu sammeln.


Eben ! Es geht doch ! Und : Das eben bis zu 40 % eine diesbezügliche Anlage ( Blutdurst ) hätten , davor wirst du nicht müde zu warnen.


Zitat:
Genauso interpretiere ich das und nicht anders. Ich hoffe, Du hast das jetzt verstanden.


So verstand ich es die ganze Zeit. Warum sträubst du dich so lange dagegen ?!

M.f.G. Schelm
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 17:57:59    Titel:

Zitat:
Fremdenfeindlichkeit wird nicht durch das Verhalten der Fremden erzeugt sondern ist eine Eigenschaft im Persönlichkeitsinventar derjenigen, die fremdenfeindlich sind, dabei wird gerne auf Klsichees und Vorurteile zurückgegriffen, die tradiert sind oder in den Massenmedien präsent sind.

Also gehst du davon aus, dass diese Eigenschaft erworben wurde? ("derjenigen die fremdenfeindlich sind")

Es gibt durchaus Theoretiker die Xenophobie als angeborenes Verhalten sehen. (Eibl-Eibesfeld z.B.) Wobei er jedoch "Fremde" (Personen die ein Individuum nicht kennt) heranzieht, nicht "Ausländer".
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 20:19:21    Titel:

Ja, und zwar sehr deutlich. Fremdenfeindlichkeit halte ich für ein erlerntes Verhalten. Man muss trennen zwischen dem xenophoben Verhaltensmuster an sich, als eine erlernte Verhaltensstrategie und den Vorurteilen gegen eine spezifische Gruppe, die tradiert oder von den Medien stammen können.

Die Verhaltensstrategie läuft nach dem Muster ab, dass ein nicht sehr selbstbewusste Person ein Feinbild instrumentalisiert, zum einen um von sich als mögliches Objekt aggresiver Kommunikation abzulenken, zum anderen um zusammen mit anderen ein Gemeinschaftsgefühl zu erleben, auf Kosten der Fremden selbstredend. Das gilt besonders für Menschen in hierarchischen Strukturen, in denen die Angst Opfer zu werden ausgeprägt ist und als Drohung häufig latent im Kommunikationsraum schwebt, man spürt diese Aggression förmlich. Und plötzlich hat man dieses andere Thema, die Fremden, wie schlimm sie sind, wie sie alles bedohen, und Gemeinschaftsgeist entsteht. Selbst die Alphamitglieder solcher hierarchischen Strukturen hören plötzlich zu, man wird in seiner Feindschaft nach aussen anerkannt. Gleichzeitig hat man Macht erlebt und hätte diese gerne auf seiner Seite. In einem Team, das keine strengen hierarchischen Strukturen besitzt sondern auf Fachkenntnis und Fähigkeiten statt auf Befehls-Gehorsamsprinzip setzt ist ein solches Verhalten eher seltener anzutreffen, warum auch? Bestenfalls wird Fremdenfeindlichkeit von den anderen als eine Art Marotte angesehen, sie birgt keine Anerkennung. Die Interessen der Beteiligten sind es die sich im Mittel offenbaren, der Fehler den manche Dogmatiker machen, ist es eben das Interesse nur auf das Materielle zu beziehen. Das Interesse mit wenig Selbstbewusstsein ausgestatteten Gruppenmitglied kann eben in der Aufrechterhaltung einer Fremdenfeindlichkeit bestehen. daraus gewinnt er als Mitglied einer wie auch immer höher bewerteten Gruppe ein entsprechendes Selbstwertgefüh (stolz ein Deutscher zu sein, auch wenn man der letzte Armleuchter ist) zum anderen kann er so Anerkennung in der Gruppe einfach dadurch gewinnen, indem er besonders laut über die Fremden herzieht, es kostes ja nicht, der Feind ist weit und weiß nichts von den Heldensagen unseres Protagonisten. Anerkennung über Diskreditierung. Die Gruppen können uinterschiedlich sein, von Arbeitskollegen einer Clique, bis hin zu rechtspolitischne Gruppen. Entscheiden sind die hierarchischen Strukturen, die durchaus auch auf Grund entsprechend dominanter Persönlichkeiten ungeschrieben im Raum stehen. Der die Fremdenfeindlichkeit Instrumentalisierende biedert sich mit seiner Fremdenfeindlichkeit bei denen an, die er offen oder heimlich bewundert und vor denen er gleichzeitig Angst hat, besser die Fremden sind da die Opfer als er selbst.


In mehr oder weniger abgewandelter Form treffen wir oft auf ähnliche Szenarien, wenn Fremdenfeindlicheit im Raum steht.

Die Vorurteile selbst dagegen sind teils tradiert, teils durch Massenmedien verbreitet und eigentlich für die Ursachen ohne Bedeutung. Das Hitler die Juden ausgewählt hat, war Ausdruck jener Zeit, ein Hitler von heute würde die türkischen Migranten nehmen.

Die Vorurteile sind aber nicht die Ursache, die finden sich in den erlernten Strategien, in gewisser Weise kann man Fremdenfeindlichkeit mit denen von Seligmann und Skinner dargestellten Konzept der erlernten Hilflosigkeit vergleichen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 25 Nov 2006 - 20:42:05, insgesamt einmal bearbeitet
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 20:41:41    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Die Vorurteile selbst dagegen sind teils tradiert, teils durch Massenmedien verbreitet und eigentlich für die Ursachen ohne Bedeutung. Das Hitler die Juden ausgewählt hat, war Ausdruck jener Zeit, ein Hitler von heute würde die türkischen Migranten nehmen.


Das Hitlers Machtergreifung nicht von seinem Antisemistismus abhängig war, hat man dir in der Schule schon noch beigebracht, oder?
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 20:44:46    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
Die Vorurteile selbst dagegen sind teils tradiert, teils durch Massenmedien verbreitet und eigentlich für die Ursachen ohne Bedeutung. Das Hitler die Juden ausgewählt hat, war Ausdruck jener Zeit, ein Hitler von heute würde die türkischen Migranten nehmen


Fazit : Also besitzt der Deutsche bis zu 40 % eine scheinbar genetisch - soziale Präferenz zur Fremdenfeindlichkeit , welche es möglich macht , dass sich entsprechende Denkweisen durch einen Lerneffekt so etablieren können.

Diese Präferenz der Ablehnung dem Fremden gegenüber , wäre demnach in einer , der Logik entsprechenden , prozentualen Verteilung bei Zugewanderten gegenüber dem aus ihrer Sicht Fremden ( dem Deutschen ) , folgt man der Zustandsbeschreibung , nicht vorhanden.

Was in sich logisch überhaupt keinen Sinn ergibt , da es eher mehr als weniger Anhaltspunkte auf Grund der sozialen Situation von Einwanderern gibt , welche ein lädiertes Selbstbewußtsein erzeugen und demnach die , der für die deutsche Gruppe definierten Folgemechanismen bei der Suche nach Sündenböcken , analog wirksam erscheinen lassen.

M.f.G. Schelm
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 20:56:16    Titel:

Mark123 hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:

Die Vorurteile selbst dagegen sind teils tradiert, teils durch Massenmedien verbreitet und eigentlich für die Ursachen ohne Bedeutung. Das Hitler die Juden ausgewählt hat, war Ausdruck jener Zeit, ein Hitler von heute würde die türkischen Migranten nehmen.


Das Hitlers Machtergreifung nicht von seinem Antisemistismus abhängig war, hat man dir in der Schule schon noch beigebracht, oder?


Steht irgendwo in meinem Beitrag das der Antisemitismus als Hauptursache Hitler an die Macht gebracht hat? Nein, ich wüsste nicht, das ich so etwas behauptet hätte, weder im zitierten Text noch in meinen Beiträgen. Zu Erinnerung, es geht um Ursachen der Fremdenfeindlichkeit, erlerntes Verhalten und die Unabhängkeit der Verhaltensstrategie von den Vorurteilen. Mein Satz negiert im Grunde die Unterstellung der Antisemitismus hätte Hitler an die Macht gebracht, richtig ist dagegen, die Aufwertung und Erhöhung des Selbstwertgefühls insbesondere großer Teile der unteren Mittelschicht auf Kosten des Antisemitismus und anderer Feindgruppen hat Hitler viele Anhänger verschafft und ist somit natürlich eine von mehreren Ursachen, die Hitler an die Macht verholfen hat, also nicht der Antisemitismus, es hätte durchaus eine andere Gruppe sein können, wichtig war lediglich die Funktion der Gruppe als Sündenbock. Das war allerdings mit einer der Ursachen das die NSDAP gerade in der entsprechenden unteren Mittelschicht so viel Erfolg hatte. Die Botschaft, dort sind die Sündenböcke, die schuld an euren Elend ist, wir verhelfen euch zu Anerkennung, die euch als Herrenmenschen zusteht und merzen eure Feinde aus, kam an und war mit Sicherheit mit entscheidend dafür dass die NSDAP zur Massenbewegung wurde. Und das war eine der Voraussetzungen an die Macht zu gelangen. Als Führer von 100 Rechtsextremen wäre Hitler kaum an die Macht gekommen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 21:13:53    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:
Bürger schrieb :

Zitat:
Die Vorurteile selbst dagegen sind teils tradiert, teils durch Massenmedien verbreitet und eigentlich für die Ursachen ohne Bedeutung. Das Hitler die Juden ausgewählt hat, war Ausdruck jener Zeit, ein Hitler von heute würde die türkischen Migranten nehmen


Fazit : Also besitzt der Deutsche bis zu 40 % eine scheinbar genetisch - soziale Präferenz zur Fremdenfeindlichkeit , welche es möglich macht , dass sich entsprechende Denkweisen durch einen Lerneffekt so etablieren können.


Genetisch? Erlernte Verhaltensweisen sind nicht genetisch determiniert sondern erlernt, wie der Name schon sagt. Erlernte Verhaltensweisen sind dynamisch aus der Ontologie des Individuums ableitbar und keine Charakterisierung der sozialen Umgebung, jedenfalls nicht direkt, sondenr nur indirekt über die Präferenzen hinsichtlich hierrachischen Strukturen, die eben in der unteren Mittelschichten am stärksten ausgeprägt sind.
Fremdenfeindlichkeit als ein solches erlentes Verhaltensmuster wird ausprobiert und sozialle Anerkennung einer dominanten Gruppenmitgliedes bewirkt einen Belohnungseffekt. Eigenes sellbstbewusstes Auftreten gegenüber dominanten Mitgliedern in hierrachischen Systemen ist dagegen mit Überwindung einer wesentlich größeren Schwellenangst verbunden, insbesonder hier ist der Widerstand gegen Aufmüpfige besonders groß, den nichts hasst der von oben getretene mehr, als wenn sich der getretende beginnt zu wehren. Statt einer Auseinandersetzung, als eine andere mögliche Alternative, lernt der Betreffende das das Lästern und Diskreditieren der anderen Fremden mit mehr Erfolg verbunden ist man erhält ohne große Leistung Anerkennung in der Gruppe und kann sich mit dann mit den anderen einreden man wäre besser, mutiger, schöner, intelligenter und all die anderen aus der Diskreditierung ableitbaren Gegenpositionen. Das ist wesentlich einfacher, als sich seine Position zu erkämpfen. Daher neigen wenig Selbstbewusstsein entwickelnde Persönlichkeiten gerade zu einer solchen Lösung.

Mit Genetik hat das nichts gemein, ich empfehle ich Dir dich zunächst mit den Begriffen auseinanderzusetzen, bevor Du mich mit wirren Vorwürfen überhäufst

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
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