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Die Relation von Gewalttaten in Deutschland
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schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 25 Nov 2006 - 21:54:17    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
Mit Genetik hat das nichts gemein, ich empfehle ich Dir dich zunächst mit den Begriffen auseinanderzusetzen, bevor Du mich mit wirren Vorwürfen überhäufst


Wirre Vorwürfe ? Wirre Vorwürfe sind es , welche Fremdenfeindlichkeit sowohl in ihren Gründen als auch in ihrer wirksamen Verbreitung einseitig einer Gruppe zurechnen. Die einzige plausible SF die daraus entsteht wäre also die , für die entsprechende Gruppe müßte eine genetische Präferenz vorliegen. Ansonsten wäre es doch sehr merkwürdig , warum eine Gruppe etwas erlernen kann , was eine andere Gruppe offensichtlich nicht kann. Nämlich : Zu einen ebenfalls relevanten Prozentsatz auf Grund eigener Probleme sozialer und mentaler Art ( Selbstbewußtsein ) Fremdenfeindlich aus deren Sichtweise , sich zu artikulieren .

Eine plausible Erklärung wird wohl nicht zu erwarten sein.

Ich allerdings erkläre es mir so :

Zitat:
Das Elend von Multikulti hat viele Ursachen: In Deutschland hat es wie so oft mit Angst zu tun. Die Angst der Gutmenschen, sich von ihren Idealen zu trennen, die ihnen als moralisches Korsett zur einzigen Stütze ihrer Identität geronnen ist – sowie die Angst vieler latent oder auch offen fremdenfeindlicher Altdeutscher, die sich vor jeder Form des Andersseins fürchten. Dazwischen versucht eine breite bürgerliche Mitte – im Schatten der deutschen Schuld –, ihre Sehnsucht nach einem weltoffenen Land mit dem Bedürfnis nach einer Zivilgesellschaft, in der sich alle Mitglieder jener Liberalität verpflichtet fühlen, zu versöhnen. An ihnen sollte sich die Zuwanderungsdebatte orientieren.

Der ideologische Kern vieler vorgeblicher Multikulturalisten ist ihr Antikapitalismus und Antinationalismus. In den unangepassten Migranten sehen sie eine Projektionsfläche eigener Dissidenz. Die Zuwanderer werden als Doubles ihrer Verteidiger in Stellung gebracht: als Gegner dieser Gesellschaft, mit der viele Multikulti-Vertreter oft genug noch eine Rechnung offen haben.


M.f.G. Schelm
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 05:47:14    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:
Wirre Vorwürfe sind es , welche Fremdenfeindlichkeit sowohl in ihren Gründen als auch in ihrer wirksamen Verbreitung einseitig einer Gruppe zurechnen.


Das mag wohl sein, das so etwas verwirrend ist, nur hat so eine These niemand verbreitet. Keineswegs ist Fremdenfeindlichkeit nur bei einer Gruppe zu finden, sondern aus den Erklärungen die ich Dir gab, hättest Du erkennen können, das Fremdenfeindlichkeit in allen Ländern und Kulturen auftritt, weil die Mechanismen auch dort gelten und das nahelegen. Noch einmal, es ist einfacher sich Selbstbestätigung über die Diskreditierung von Fremden zu holen, als durch Leistung und Verhalten zu erarbeiten. Das gleiche gilt für die Anerkennung durch die Gruppe. Es ist also geradezu verführerisch für eine Person mit einem schwach ausgeprägten Selbstbewusstsein von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen, es kostet anscheinend nicht viel einen oder die Fremden zu diskreditieren. Ein solches Verhalten wird erlernt, daher ist bei xenophoben Persönlichkeiten oft eine ganze Reihe von Gruppen zu finden, die diskreditiert werden kann, Fremde, Menschen mit einer dunklen Hautfarbe, Südländer, Juden, Sinti und Romas, Homosexuelle etc. Nicht jede xenophobe Persönlichkeit konzentriert sich auf alle Gruppen, manche täuschen sich selbst indem sie bestimmte Gruppen ausnehmen auch um ein gewisses Selbstbildnis aufrecht zuerhalten. In den USA wird sich die Fremdenfeindlichkeit nicht auf Türken konzentrieren, die Amerikaner haben ihre eigenen Gruppen, die als Sündenböcke in Frage kommen und die Chinesen, und die Türken ihre.

Fremdenfeindlichkeit beschränkt sich nicht auf eine Gruppe, sie ist in verschiedenen Ländern nur mehr oder weniger stark verbreitet.

Was ich behaupte ist, dass Fremdenfeindlichkeit eine Funktion der einer Gruppe ist, in der Fremdenfeindlichkeit auftritt und nicht vom Verhalten der Fremden abhängig ist. Es spielt keine Rolle wie sich die Fremden im Allgemeinen verhalten, es reichen wenige Fälle schon völlig aus um die These der Jud ist selber schuld aufrechtzuerhalten.

Was Du schon fast verzweifelt in der ganzen Zeit hier schreibst ist Der Jud hat aber doch schuld natürlich nicht auf den Juden bezogen, inhaltlich aber gleichwertig. Um bei der Metapher zu bleiben, nein der Jud hat eben nicht selber Schuld weil sein Verhalten nichts mit dem Antisemitismus zu tun hat. Antisemitismus ensteht selbst dort wo es kaum Juden gibt und trotzdem waren erstaunlich viele Menschen in Deutschland der Auffassung der Einfluss der Juden wäre zu stark.

Bei der Fremdenfeindlichkeit verhält sich das nicht anders, es spielt kleine Rolle wie sich Migranten verhalten, es werden sich unter Milllionen Migranten immer wieder Einzelfälle finden an denen sich die These Der Jud ist selber schuld manifestieren lässt. Und man sieht es ja an der wirren Argumentation xenophober Zeitgenossen, wie sie sich winden und drehen, wenn nicht die Kriminalität, dann die Schächtung, wenn nicht die Schächtung, dann das Kopftuch,. wenn nicht das Kopftuch dann der Umgang mit den Frauen und wenn das nicht reicht werden Verse aus dem Koran interpretiert oder die Schlacht der Türken oder auf den Amselfeldern herangeolt, kein Argument sind sich fremdenfeindliche Zeitgenossen zu Schade um diesen Satz zu belegen der Jud ist selber schuld und nicht etwa um Integration und das Verständnis zu erleichtern sondern um seine Fremdenfeindlichkeit zu rechtfertigen und zu begründen.

Fremdenfeindlichkeit gibt es sicher auch bei den Türken, den Arabern, den Armeniern und den Russen und ihren Ländern werden sich die Menschen damit auseinandersetzen müssen. Das Verhalten der jeweiligen Zielgruppe hat damit nichts zu tun, obwohl xenophobe Persönlichkeit aller Länder alle das behaupten. So behaupten viele weisse Amerikaner allen Ernstes dass der Neger selber schuld sei und wenn in Kalkutta sich der Zorn gegen Christen richtet heißt es auch Die Christen sind doch selber schuld.

Die These lautet also nicht, nur die Deutschen sind böse und alle anderen gut oder was immer Du an mitunter naiven Vorstellungen aus meinen Beiträgen zu lesen glaubst aber nichts mit meinen Darstellungen gemein haben.

Die These lautet: Fremdenfeindlichkeit ist eine Funktion der Gruppe, in der sie entsteht und dort liegen auch die Ursachen, das Verhalten der Fremden spielt im Grunde schon keine Rolle mehr.

Bei uns sind die Fremden, Türken, Araber, Albaner, Spätausiedler, Afrikaner dunkler Hautfarbe, Muslime, Südländer, Sinti und Roma, alle Menschengruppen, welche die deutsche Spießerseele eben als fremd empfindet und ablehnt. Fremdenfeindlich gesinnte Menschen sind auf Grund dieser Konstellation natürlich überwiegend Nichtmigranten. Das schließt nicht aus, das es auch unter Migranten Fremdenfeindlichkeit gibt, aber das ist zunächst nicht unser Hauptproblem.

Fremdenfeindlichkeit ist also eine Funktion der Gruppe in der sie existiert, sie dient in erster Linie dazu, auf billige Art Anerkennung in der Gruppe zu gewinnen, das Selbstwertgefühl durch Selbstbetrug zu steigern und sich selbst in hierachischen Strukturen aus der Schußlinie der Kritik zu nehmen. Alle drei sind für sich schon extrem starke Motive. Dazu kommen Ängste, die Fremden könnten den Besitz und Status streitig machen und in Konkurrenz treten. Es gibt Historiker die sehen dort ein wichtigeres Motiv für die Akzeptanz der Judenverfolgung im dritten Reich. Viele profitierten davon, weil sie Häuser, Möbel, Bilder, die Stelle, die Fabrik oder die Kunden erhielten.

Alles zusammen sind die genannten Gründe also mehr als ausreichend um die Ursachen von Fremdenfeindlichkeit zu erklären. Es braucht also weder eine genetische Präferenz eines Eibl-Eibelsfeld noch ein Der Jud ist selber schuld um Fremdenfeindichkeit hinreichend zu verstehen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 13:25:40    Titel:

Bürger schrieb :

schelm hat folgendes geschrieben:
Wirre Vorwürfe sind es , welche Fremdenfeindlichkeit sowohl in ihren Gründen als auch in ihrer wirksamen Verbreitung einseitig einer Gruppe zurechnen.

Bürger :
Zitat:
Das mag wohl sein, das so etwas verwirrend ist, nur hat so eine These niemand verbreitet. Keineswegs ist Fremdenfeindlichkeit nur bei einer Gruppe zu finden, sondern aus den Erklärungen die ich Dir gab, hättest Du erkennen können, das Fremdenfeindlichkeit in allen Ländern und Kulturen auftritt, weil die Mechanismen auch dort gelten und das nahelegen.


Eben dies erkenne ich ja , verwirrend deshalb deine ganz offensichtlich einseitige Gewichtung des Problemes auf die vorhandene Fremdenfeindlichkeit der Gruppe der Deutschen ( also die , die es betrifft )

Vielleicht wäre es dir möglich , auch mal die umgekehrte Wirksamkeit der Problematik, auf Deutschland und dessen Integrationsprobleme darzustellen ? Dich selbst wirst du ja wohl schwerlich des Lästerns oder der Diskreditierungsabsicht bezichtigen ?

Worüber könnte man bisher einen Konsens erzielen ? Nun , das dumpfe Fremdenfeindlichkeit , inkl. Gewaltbereitschaft gegen den Fremden unabhängig gegenüber dessen Verhalten , als gesellschaftliches Phänomen vorhanden ist.

Was ist strittig ? Das darüber hinaus bis zu 40 % der Bevölkerung in denselben Topf geworfen werden. Zumindest vermittelst du recht überzeugend dies zu tun.

Auf diese Gruppe der Bevölkerung , besagter Teil der bürgerlichen Mitte , vor der du mit Böll warnst , läßt sich das als Konsens beschriebene jedoch nicht analog übertragen. Einfach schon deshalb , weil deren Vorurteile nicht nur eine Reprojektion des Einflusses von Medien oder mangelnden Selbstbewußtseins sind . Die aus dem Beispiel des Apothekers von Köln - Mühlheim gemachten Erfahrungen , sind wohl kaum als Manipulation durch die Medien zu werten oder ein Egoproblem von ihm. Als Sammelsurium existieren unzählige solcher und ähnlicher eigener Erfahrungen von Menschen , welche sich dann zu einem pauschalen Vorurteil verdichten können.

Die Ursache ist hier jedoch keine prinzipielle Ablehnung , sondern ein Meinungsbild , welches als Konklomerat eigener Erfahrungen , Medienberichte und vom Hören - Sagen sich verfestigt hat. Deshalb behaupte ich : Je weniger diese Vorurteile durch reale Erfahrungen bestätigt werden , desto leichter werden sie sich auflösen.

Insofern wird mir ewig unverständlich bleiben , warum du dich bei der Erörterung der Gesamtproblematik , scheinbar nur auf die Darstellung des Aspektes von Fremdenfeindlichkeit focusierst , welcher im wesentlichen nicht beeinflussbar scheint und unabhängig der Befindlichkeiten der Zugewanderten besteht.

Leider klammerst du das weite Feld von sich aufschaukelnder Wechselwirkungen , welche gegenseitig Mißtrauen und Vorurteile bewirken , fast komplett aus. Da jedoch lohnt es sich m.E. gerade anzusetzen , da hier Hopfen und Malz noch nicht verloren scheint , diese Vorbehalte durch Änderungen der Realität abbaubar erscheinen.

M.f.G. Schelm
spartakusX
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 88

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 14:01:32    Titel:

Interessanter Bericht, der die Dinge beim Namen nennt.

Video:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/6/0,4070,2328198-6-wm_dsl,00.htmll


Oberstaatsanwalt Roman Reusch (Berlin):
Über 300 Intensivtäter hat die Staatsanwaltschaft erfasst, der Migrantenanteil liegt bei circa 80 Prozent, vor allem Türken, Araber, Jugoslawen. In manchen Stadtteilen gehört es für die Kinder zum Alltagsrisiko, auf dem Schulweg überfallen zu werden, beklagt der zuständige Berliner Oberstaatsanwalt Roman Reusch: "Sie werden hemmungslos und völlig rücksichtslos überfallen. Wenn junge Mädchen unter den Opfern sind, dann haben die auch immer mit sexuellen Übergriffen zu rechnen - also Betatschen ist völlig normal. Wenn man Mädchen in die Finger bekommt, dann macht man das eben. Sie bewegen sich in dieser Stadt wie in einem Selbstbedienungsladen. Und so fühlen sie sich. Ich bin der King - ich kann zugreifen."


Und hier wird es auch nochmal verdeutlicht:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/23/0,4070,3930231-6-wm_dsl,00.html

Zitat: "77% der Intensivtäter haben Migrationshintergrund. - Besonders türkisch- und arabischstämmige Jugendliche finden es cool, solche langen Register zu haben."


Es ist wohl kein Geheimnis mehr, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen an den Kriminalitätsstatisken überproportional vertreten sind.

Und Herr Bürger ihre Behauptung, dass 8% der Straftaten von von Touristen, Asylsuchende, Durchreisend usw. verübt werden, ist auch absurd. Look hier:


"Deutsche werden in der Statistik kriminalisiert"

Kriminalität ist unter den in Deutschland lebenden Ausländern weiter verbreitet als unter Deutschen. Ihr Anteil unter den von der Polizei ermittelten Tatverdächtigen betrug im vergangenen Jahr 22,5 Prozent, obwohl ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung nur rund acht Prozent beträgt. Soweit die Statistik. Allerdings ist ein Vergleich zwischen den Deutschen und den "Nichtdeutschen" problematisch, wie auch die Statistiker einräumen.

So gehen die illegal in Deutschland lebenden Ausländer, die Touristen und Durchreisende nicht in die Bevölkerungsstatistik ein, sehr wohl aber in die Kriminalitätsstatistik. Außerdem sind mehr Männer unter den Ausländern, sie sind jünger und wohnen häufiger in Großstädten - Faktoren, die auch bei Deutschen zu einem höheren Kriminalitätsrisiko führen. Ein weiterer Punkt sind die Delikte, die naturgemäß nur Ausländer begehen können (beispielsweise Straftaten gegen das Aufenthaltsgesetz oder das Asylverfahrensgesetz). Rechnet man die ausländerspezifischen Delikte aus der Statistik heraus, beträgt der Anteil Nichtdeutscher unter den Tatverdächtigen 20 Prozent und ist damit im Vergleich zum Vorjahr leicht gestiegen (2004: 19,9 Prozent).
Anzeige:


In einem speziellen Bereich der Kriminalität sind Ausländer laut dem Lagebild des Bundeskriminalamts eindeutig die Hauptakteure: Im Feld der organisierten Kriminalität (OK) verdrängen sie die Deutschen schon lange. Im Jahr 2004 hatten lediglich 37,1 Prozent aller OK-Tatverdächtigen die deutsche Staatsbürgerschaft (2003 waren es 41,3 Prozent, im Jahr davor lag der Wert bei 44,4 Prozent). 62,9 Prozent aller OK-Tatverdächtigen waren hingegen Ausländer.

Die Wahrheit über den Zusammenhang zwischen Kriminalität und Migrationshintergrund könnte sogar noch dramatischer sein, wie Rolf Jaeger, stellvertretener Vorsitzender des Bundes Deutscher Krimalbeamten (BDK), glaubt. "Eigentlich kriminalisiert die Statistik die Deutschen", sagt Jaeger. So wird bei den Tatverdächtigen nicht unterschieden, woher sie kommen: Unter den deutschen Tatverdächtigen finden sich auch Eingebürgerte. "Letztlich werden eingedeutschte Russen kriminalstatistisch genauso als deutsche Straftäter erfaßt wie auch eingedeutschte Türken, Afrikaner, Asiaten oder andere Europäer, die die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten haben", sagt Jaeger und fügt hinzu: "Eine konkrete Aussage, welche Kriminalität von hier geborenen deutschen Straftätern ausgeht, kann seit Jahren nicht mehr getroffen werden."

Der BDK fordert deshalb eine Statistik, in der die Straftäter nach Herkunftsländern aufgeschlüsselt sind, um "vernünftige" kriminologische Forschung zu ermöglichen.

http://www.welt.de/data/2006/07/18/963084.html


Tja Herr Bürger, die Fakten liegen auf dem Tisch. Jetzt bleibt Ihnen nichts anderes übrig als, das ganze als "Medienklischees" abzustempeln und zu verleugnen. Denn zu Ihrer Ideologie passt es eben nicht.
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 15:01:28    Titel:

@ These der erworbenen Fremdenfeindlichkeit

Diese stellt zwar eine Möglichkeit dar zu erklären wie sich Fremdenfeindlichkeit entwickelt, aber wie sich dieses Verhalten zu einem in sich kohärenten Weltbild manifestiert ist damit noch nicht erklärt.

Ich halte Eibl-Eibesfeld These für gar nicht so abwegig. Zumindest in seiner Grundaussage, dass Menschen auf unbekannte Personen mit "Fremdeln" reagieren. Es ist eine Leistung der Vernunft und der Intelligenz darauf nicht mit Ablehnung oder gar Aggression zu reagieren, sondern reflektiert mit der Situation des sich-befremdet-fühlens umzugehen und diese zu überwinden. In unserer Kindheit haben wir das alle erlernt.

Spontane Aggression ist eine primitive, reflexhafte Verhaltensweise die m.E. davon zeugt wie wenig manche Menschen von ihrer Vernunftbegabung gebrauch machen.

Das "Südenbockprinizip" oder die These vom "autoritären Charakter", der die selbst erfahrende Unterdrückung/ Ausgrenzung nur zu gerne weiter gibt, hat durchaus seine Erklärungskraft. Aber ich denke sie geht nicht weit genug. Vor allem bei der "Sündenbock"- Hypothese wird häufig mangelnde Intelligenz unterstellt ... das halte ich für gefährlich, denn fremdenfeindliche Handlungen und Denkweisen finden sich auch in gebildeten Gefilden wieder.

Und zurück bleibt nicht nur die Frage nach den Mechanismen die ein fremdenfeindliches Weltbild manifestieren, sondern auch was die Funktion dessen sein soll. Rational ist die Funktion nur schwerlich zu erklären.
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 15:12:11    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Fremdenfeindlichkeit beschränkt sich nicht auf eine Gruppe, sie ist in verschiedenen Ländern nur mehr oder weniger stark verbreitet.

Was ich behaupte ist, dass Fremdenfeindlichkeit eine Funktion der einer Gruppe ist, in der Fremdenfeindlichkeit auftritt und nicht vom Verhalten der Fremden abhängig ist. Es spielt keine Rolle wie sich die Fremden im Allgemeinen verhalten, es reichen wenige Fälle schon völlig aus um die These der Jud ist selber schuld aufrechtzuerhalten.


Damit wäre dann wohl nicht nur geklärt, dass unter der deutschen Wohnbevölkerung grassierenden Vorurteile gegen Ausländer nicht mit deren Verhalten korrelieren, sondern auch, dass die unter der ausländischen Wohnbevölkjerung grassierenden Vorurteile gegen Deutsche und andere spezifische Ausländergruppen nichts mit deren Verhalten zu tun haben. Folglich wird eine medial verringerte Wahrnehmung von Ausländerkriminalität weder rechtsextreme Jugendgewalt reduzieren, noch wird ein positiveres Ausländerbild in der urdeutschen Bevölkerung irgendetwas an der von ausländischen Jugendlichen begangenen Gewalt und Ablehnung ändern.

Wenn solche Wechselwirkungen ausgeschlossen sind, ist das Verhalten der Ausländer wirklich unerheblich und wir können Rechtsextremismus unter Deuschen nicht entgegnen indem wir die "Ausländerkriminalität" senken. Auf der anderen Seite können wir "Ausländerkriminalität" aber auch nicht bekämpfen, indem wir die die Grundeinstellung der Deutschen ändern. Also zwei völllig unabhängige Variablen. Spielt einem Beckstein sicher sehr in die Hände, dann ist die rechtsextreme und staatsfeindliche Gesinnung innerhalb ausländischer Gemeinschaften also immanent und die Abschiebung vielleicht doch das einzige Mittel.
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 17:14:19    Titel:

borabora hat folgendes geschrieben:
@ These der erworbenen Fremdenfeindlichkeit

Diese stellt zwar eine Möglichkeit dar zu erklären wie sich Fremdenfeindlichkeit entwickelt, aber wie sich dieses Verhalten zu einem in sich kohärenten Weltbild manifestiert ist damit noch nicht erklärt.

Ich halte Eibl-Eibesfeld These für gar nicht so abwegig. Zumindest in seiner Grundaussage, dass Menschen auf unbekannte Personen mit "Fremdeln" reagieren. Es ist eine Leistung der Vernunft und der Intelligenz darauf nicht mit Ablehnung oder gar Aggression zu reagieren, sondern reflektiert mit der Situation des sich-befremdet-fühlens umzugehen und diese zu überwinden. In unserer Kindheit haben wir das alle erlernt.

Spontane Aggression ist eine primitive, reflexhafte Verhaltensweise die m.E. davon zeugt wie wenig manche Menschen von ihrer Vernunftbegabung gebrauch machen.

Das "Südenbockprinizip" oder die These vom "autoritären Charakter", der die selbst erfahrende Unterdrückung/ Ausgrenzung nur zu gerne weiter gibt, hat durchaus seine Erklärungskraft. Aber ich denke sie geht nicht weit genug. Vor allem bei der "Sündenbock"- Hypothese wird häufig mangelnde Intelligenz unterstellt ... das halte ich für gefährlich, denn fremdenfeindliche Handlungen und Denkweisen finden sich auch in gebildeten Gefilden wieder.

Und zurück bleibt nicht nur die Frage nach den Mechanismen die ein fremdenfeindliches Weltbild manifestieren, sondern auch was die Funktion dessen sein soll. Rational ist die Funktion nur schwerlich zu erklären.


Das ist ein interessantes Theme bedarf aber einer etwas längeren Erläuterung, um zu begründen warum ich diesen Thesen ausserordentlich skeptisch gegenüber stehe.

Eibl-Eibelsfeld ist einer der führenden Theoretiker auf den sich die Nouvelle Droite bezieht, wenn sie ihren Ethnopluralismus erläutert, von daher wird man von Eibl-Eibelsfeld in der Regel den Versuch erwarten, soziobiologische, d.h. genetisch determiierte Erklärungsansätze zu finden.
Er wird regelmösig von führenden Rechtsextremen eingeladen und ist sich nicht zu schade Vorschläge zu proklamieren die eine genetisch kontrollierte Bevölkerung heranreichen. Da werden böse Erinnerungen wach.

Der Ansatz komplexe Verhaltensmuster über die Genetik zu erklären ist immer spekulativ. Jeder darf und kann darüber spekulieren, Beweise gibt es kaum, die Hauptsache das ganze klingt plausibel. Dies fordert geradezu auch publikumswirksame Erklärungsansätze heruas. Wenn ich heute einBuch veröffentlichen würde, in dem ich beweisen würde dass deutsche Männer genetisch prädisponiert besseren Sex abliefern als Männer anderer Nationen, wäre mir der Erfolg gewiss, solange man mir nicht beweisen kann, das meine Beweise vollkommener Unsinn ist. Ich behaupte ich käme sogar in die Tagesthemen und würde sicher über Vortragsreihen relativ bequem viel Geld verdienen können, insbesondere im traditionellen und rechten Lager wird mein Ruf enorm wachsen. Kann ich dann noch zusätzlich auf berühmte Ziehväter wie Konrad Lorenz verweisen, dessen Unterstützung der NS-Ideologie lange unter den Tisch gekehrt wurde, dann wäre das wie eine Lizenz zum Geld drucken.

Aber es sind nicht nur die politischen Vorlieben und sicher auch finanziellen Interessen eines Eibl-Eibesfeld, die einen misßtrauisch werden lassen, sondern inhaltliche Gründe.

Es gibt keine Belege für ene gentische Prädisposition des sogenannten Fremdeln, eher im Gegenteil. Aus der Kinderpsychologie ist lange bekannt, dass Kinder in einem sehr jungen Alter überhaupt keine Scheu vor Fremden haben und sehr offen mit ihnen umgehen. Wenn sie zudem in Elternhäusern aufwachsen in denen ihnen mit Offenheit und Liebe begegnet wird, bleibt das auch so.

Das sogenannte Fremdeln ist keine angeborene fremdenfeindliche oder fremdenscheue Reaktion, sonst müsste sie immer auftreten, das ist aber nicht der Fall. Wenn wir die Erzählungen von Ethnologen über unterschiedliche Eingeborenstämme verfolgen, als sie noch keinen Kontakt zur Zivilisation hatten, konnte beides beobachtet werden, manche kammen ganz offen auf die Fremden zu, lachend und freuten sich andere Menschen zu sehen, wieder andere hielten sie für Götter oder Teufel und reagierten entsprechend.

Es gibt also keine genetisch erkennbares Verhaltensmuster dass von Geburt an eine Fremdenangst oder Scheu erklären würde.

Das Fremdeln haben die Soziobiologen aus der JKinderpsychologie entnommen, meiner Ansicht nach aber falsch gedeuetet. Das Fremdeln ist eine bestimmte Phase in der Entwicklung eines Kindes und bzeichnet ein sich bewusstwerden dass es fremde Menschen gibt, darunter zählen dann aber auch Menschen der eigenen Familie, alles was ausserhalb der Eltern Kind Beziehung steht. Mit fremdenfeindlichen Ansätzen hat das nun überhaupt nichts zu tun. Genau wie auf Käfer, Spinnen und Würmer geht das Kind auch völlig unbefangen auf fremde Menschen zu, allerdings ist es in dieser Phase sehr aufmerksam auf die Reaktion der Eltern bedacht. Wenn dann eine Mutter ihr Kind an sich reißt oder die Spinne aus der Hand schlägt und pfui ruft signalisiert sie dem Kind Gefahr, Vorsicht. Dann erst entwickelt sich die Scheu.

Vorurteile, Abscheu, Angst und Ekel werden in dieser Phase also quasi von den Eltern abgeschaut, indem ihre Reaktionen beobachtet werden. In dieser Phase verliert das Kind seine Offenheit mehr oder weniger. Von einer genetischen Prädisposition kann man dabei wohl nicht reden, sondern höchstens von einer Art Vorprägung, die eine grundsätzliche Scheu vor allem Fremden beim Individuum erklären hilft, aber doch wohl kein Erklärungsmuster für gezielt fremdenfeindliches Verhalten darstellt.

Dieser Wechsel im Verhalten ist aber nicht grundsätzlich und ncht bei jedem zu beobachten sondern hängt sehr stark damit zusammen wie Eltern auf ihre Umwelt reagieren. Eltern sind nun einmal in der ersten Zeit die wichtigstenm Bezugspersonen. Damit sozusagen genetisch Fremdenfeindlichkeit zu erklären erscheint mir wenig überzeugend.

Solche Fehlinterpretationen sind die Folge, wenn sich die Meiden geradezu begierig auf eine recht neue Wissenschaft stürzen, und im Grunde alles für bare Münzen nehmen, was dort im Rausch anfänglicher Erfolge verkpndet wird. Dabei sind tradierte Verhaltensweisen in einem viel größerem Maß als bisher angenommen auch im Tierreich zu beobachten, das gilt für bestimmte Vogelarten die ausgeprägte Gesangstraditionen entwickeln und für viele Säugetiere, die ein bestimmtes Fressverhaten tradiert weitergeben sowie bei Walen und natürlich den Primaten. Im einfachen Fall sind es Prägungen deren Erforschung und Aufklärung wir sicher einem Konrad Lorenz zu verdanken haben. Dazu kommen aber regelrecht erlernte Traditionen, gerade bei komplexen Verhaltensweisen, insbesonder bei Rabenvögeln, Kea's. Walen und Primaten.

Die sich aus dieser Verhaltensbiologie und deren Erfolge entwickelnde Soziobiologie, versucht aber sehr oft, insbesondere sehr komplexe Verhaltensmuster über genetische Prädispositionen, also relativ feste Programme zu erklären, hardcodiert würde man heute sagen.

Prägungen sind aber der Umwelt gegenüber unflexibler als erlerntes Verhalten, je flexibler Wesen aber auf ihre Umwelt reagieren sollen, je mehr treten feste Programme wie das genetische Programm und feste sozusagen einmalige Prägungen hinter erlernten Verhaltensweisen zurück, verbunden mit dem Nachteil, dass die Lernphase des juvenilen Exemplar erheblich länger dauert als bei einem Tier mit einem vorgegebenen Verhaltensmuster. Der Versuch hochkomplexe menschlichen Verhaltensweisen mit soziobilogische, d.h. genetisch vererbte Verhaltensmuster zu erklären, reduziert menschliches Verhalten, und das ergibt, zumindestens allgemein betrachtet für die Fülle a Verhaltensmuistern keinen rechten Sinn. Im Einzelfall mag es bei komplexen Verhaltensmustern genetische Prädispositionen geben, in der Fülle wie es ein Eibl-Eibelfeld und andere Soziobiologen vorschlagen ist das eher unwahrscheinlich.

Wenn wir hypothetisch einen Menschen entwerfen sollten, und vor der Aufgabe ständen ihm ein festes Verhaltensmuster einer Fremdenangst zu programmieren oder ihm bestimmte Grundemotionen mitzugeben, wie Freude, Angst, Ablehnung und Zustimmung und das andere ihm selbst zu überlassen, indem wir ihm die Fähigkeit zu lernen mitgeben, das flexibel auf Umweltsituationen reagiert, würden wir das zweite wählen und ich denke, genau das hat die Evolution bei komplexen Verhaltensweisen des Menschen so entwickelt. Aus diesem Grund ist unser Großhirn entsprechend ausgebaut, damit wir lernen und noch wichtiger auch umlernen können. Prägungen und genetische feste Verhaltensmuster lassen sich aber nicht umlernen und aberziehen.

Die Negation der Kultur die in der heutigen Soziobiologie immer noch unkritisch Triumpfe feiert, nicht weil sie uner Kollegen so anerkannt werden, sondern weil die Medien auf jede Absurdität aus diesem Bereich anspringen, ist in der Tat eine Reduktion, die sich aus meiner Sicht in den meisten Fällen relativieren wird und zum Teil auch schon hat.

Es müssen beim Menschen schon gewichtige Gründe sein, wenn eine Evolution mit soviel Mühe flexible Lernprogramme als letzten Renner der Evolution entwickelt, um dann zu sagen, nein, wir geben ihm gerade bei einem der komplexesten Fragen, nämlich den Umgang mit anderen Menschen ein festes fremdenfeindliches Grundprogramm mit. Evolutionär betrachtet ergibt das für mich keinen Sinn. Das aber die Reaktion der Eltern in der Phase des Fremdeln das Verhalten beeinflussen kann ist natürlich unbestritten, das ergibt evolutionär einen Sinn, weil die Eltern eher Gefahren erkennen. Das ergibt auch dann einen Sinn wenn die Eltern einzelne Situationen falsch einschätzen, denn in der Mehrzahl der Alltagssituationen werden sie schon recht haben, wenn sie das Kind an sich reissen, um es vor Wasser, Abstürzen, gefährlichen Tieren oder giftigen Pilze warnen.

Fremdeln ist also kein genetisch determinertes Verhalten., sondern eine Phase in der Scheu vor bestimmtem Menschen durch die Reaktion der Eltern vermittelt wird, das einzige was genetisch prädisponiert ist, ist die Tatsache, dass es eine solche Phase gibt. Man kann also in diesem Zusammenhang kaum von einer genetischen Fremdenscheu reden.

Dass Verhaltensbiologen, die eine offensichtliche Nähe zu rechtsgerichteten politischen Bewegungen aufweisen, eher genetsiche Präsdispositionen postulieren ist nur zum Teil aus ihrer Fachspezifikation abzuleiten und wundert mich nicht wirklich. Abgesehen von ausserfachlichen Motive halte ich solche Ansätze in der Masse letztlich für nicht sehr überzeugend, insbesondere wenn andere Erklärungsansätze alles wesentlich schlüssiger erläutern, in sich kongruent darstellen und keinen artifiziell aufgesetzten soziobiologischen Erklärungsansatz benötigen.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
spartakusX
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 88

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 17:36:27    Titel:

Herr Bürger bitte nehmen sie Stellung zu meinem kommentar oben.

Danke im Voraus.
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 17:38:32    Titel:

Eibl-Eibesfeld und die Rechte... mir liegt diese Annäherung eher fern. Aber es ist nicht gerade ungewöhnlich, dass auch gute Wissenschaftler irgendwann durchdrehen - da gibt es unzählige Beispiele. Und auch hier wieder ein Beispiel, dass auch ein intelligenter Mensch wie Eibl-Eibesfeld anfängt aus eigenen Forschungserkenntnissen falsche Schlüsse zu ziehen.
Es erstaunt mich, dass du nur auf diesen einen eher kleinen Punkt von mir eingehst Confused

Mein Punkt ist: Es gibt keine kohärente Theorie, die vollumfänglich Urspung - Entwicklung - Manifestation - Funktion von Fremdenfeindlichkeit erklärt.
Bei Kindern ist das Verhalten Fremden gegenüber durchaus, je nach Entwicklungsphase, verschieden von absoluter Freundlichkeit bis zu Fremdeln.
Bei Jugendlichen resultiert vieles aus gruppendynamischen Prozessen.
Doch was manifestiert die Fremdenfeindlichkeit auch ins Erwachsenenalter - oder bringt Erwachsene dazu doch noch xenophob zu werden?
Für alle Entwicklung- / und Ausprägungsstadien wird es unumgänglich sein verschiedene Theorien anzusetzten.

Ich bin kein Fan von "es ist so und so" Erklärungen. Diese simplifizieren meist statt zu erklären. Insbesondere in diesem Bereich sollte man es sich nicht so leicht machen und das auf ungebildete männliche Jugendiche abwälzen. Ebensowenig lässt sich aus einer "genetischen Veranlagung" schließen, dass dementsprechende Verhaltensmuster folgen müssen. Gene alleine, genausowenig wie Sozialisation, können ein Phänomen wie Fremdenfeindlichkeit in all seinen Facetten hinreichend erklären.

Um die Diskussion mal mit etwas fundierter Empirie zu füllen hier eine FES-Studie aus dem Jahre 1999. http://www.fes.de/fulltext/asfo/00256toc.htm
die Zusammenfassung lässt sich hier lesen: http://www.fes.de/fulltext/asfo/00256001.htm#LOCE9E1
spartakusX
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 88

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 18:52:38    Titel:

@Bürger,

ich warte immer noch auf ihre Antwort.
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