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Die Relation von Gewalttaten in Deutschland
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CARNAGE
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Anmeldungsdatum: 06.11.2006
Beiträge: 350

BeitragVerfasst am: 26 Nov 2006 - 23:44:26    Titel:

1.) Worauf basiert diese statistik eigentlich ? Alles was hier mitbekomme sind zusammenhanglose zitate irgendwelche quellen. Überhaupt nix konkretes; zB was für straftaten von wem begangen werden ?
2.) Was is mit der statistik der mordopfern ? Sollte man hier ned zwischen klein und gross straftaten prinzipiell unterscheiden die von deutsch und ned-deutschen begannen werden ?
3.) Warum basiert die plumpe statistik auf "tatverdächtige" und ned täter ? Rolling Eyes
Bürger
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 27 Nov 2006 - 03:43:38    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:
Bürger schrieb :

Zitat:
Wenn wir die Steigerung der Fremdenfeindlichkeit betrachten, da ergibt es keinen Sinn Randerscheinungen mit aufzugreifen um die eigentlichen Ursachen zu verschleiern und der fremdenfeindlichen Klientel ein entsprechendes Entschuldigungs und Rechtfertigungsarsenal anzubieten, das wie man an den zum Teil absurden Rechtfertigungsdiskusssionen der Fremdenfeindlichkeit sich schon auszutoben beginnt.


Das dies mißbraucht werden kann , wird nicht in Abrede gestellt . Es kann jedoch auch umgekehrt instrumentalisiert werden : Ein Denkverbot sich aufzuerlegen . Nachdenken zu wollen , dass es Abseits der von dir definierten strukturellen Fremdenfeindlichkeit , eine Häufung von Vorurteilen gibt , welche außerhalb und nicht durch deine Ansätze erklärbar sind.

Das Potential dieser Vorurteile durch Teile einer bürgerlichen Mitte orientiert sich an praktischen , eigenen Wahrnehmungen und richtet sich meist selektiv einen Kulturkreis gegenüber. Also müssen hier andere , als von dir bereits benannte Ursachen eine Rolle spielen . Welche darin liegen könnten :

--- Ein Zusammentreffen von unterschiedlichen Kulturen , welches nicht aus sich selbst gewachsen , sondern eher als staatlich verordnet zu bezeichnen wäre.

--- Unklarheit , wie gemeinsame Werte aus diesen kulturellen Mix definiert werden . Ein Verweis auf das GG dürfte hier nicht genügen. Es geht nicht um Anpassung an diese Grundsätze , sondern deren gelebte Verinnerlichung. Dem entgegengesetzt steht eine falsche Toleranz gegenüber bestimmten , angeblichen kulturellen Besonderheiten. Insbesondere im tradierten Umgang zwischen den Geschlechtern.

---- Disharmonien , die sich aus der Zentrierung der anderen kulturellen Gruppe in bestimmten Gebieten u. Stadtteilen ergeben , durch eine überproportionale Ansiedlung und damit Ressentiments der Eingeborenen erzeugen.

---- eine Ablehnung der hiesigen Kultur durch Teile der Nachfolgegenerationen der Einwanderer . Sei es aus eigener geglaubter Überlegenheit oder als Reaktion auf eigene erlebte Ablehnung. > Wechselwirkung >

M.f.G. Schelm




Das ist doch alles längst diskutiert und wenig wahrscheinlich.

Fremdenfeindlichkeit existierte auch in der Vergangenheit und wurde in wirtschaftlichen Engpässen besonders strapaziert. So erlebte die Bundesrepublik in den sechziger Jahre geschürt durch Darstellungen und Kriminalisierung von Gastarbeitern aus Italien und Spanien eine ähnliches Anwachsen der Fremdenfeindlichkeit bewirkt, wie sich aus den Erfolgen der NPD fast zeitgleich ablesen lässt.

Damals ging es noch um Portugiesen, Italienier und Spanier, mit den gleichen Argumenten wie heute Türken diskreditiert werden. Es waren ähnliche Gründe wie heute, der Mix aus Ängsten um den eigenen Arbeitsplatz, besonderen in der unteren Mittelschicht, in Verbindung mit den noch sehr ausgeprägten Hierarchien in der Arbeitsweilt. Als diese in den folgenden Jahren aufgebrochen wurden, verschwanden die Rechtsextremen in die politische Bedeutungslosigkeit, bis zur Wiedervereinigung.

Wenn wieder Perpektiven geschaffen werden, über welche politischen Strategien auch immer verschwindet die Fremdenfeindlichkeit wieder, weil wniger Menschen mit lädiertem Selbstbewusstsein in entsprechend erlernte Verhaltensweisen zurückfallen werden.

Damals wie heute ist nicht das Verhalten der Fremden sondern die Ängste und die Darstellung der Fremden relevant. Die Sprüche waren übrigens fast die gleichen, nur waren es damals Italiener und keine Türken. Alles Mafiosi die Spaghettis, das waren damals die Sprüche, angeblich würden sie deutsche Frauen verführen und als Mädchenhändler verschleppen.

Als die Wirtschaft sich wieder erholte und die Deutchen dann mit Neckermann in Italien Urlaub machen konnten, sank die Feindlichkeit gegen Italianier und wurde ersetzt. Analoges gilt für die Portugiesen, die Greichen und die Sapnier, sie alle haben diese Fremdenfeindlichkeit erlebt.

Fremdenfeindlichkeit bedarf keines negativen Verhaltens der Fremden. Es reicht, dass sie fremd sind. Das Problem ist, es wurd eine Gruppe ausgewählt, vor den Türken waren es die Asylbewerber die als Asylanten diskreditiert wurden, advor die Italineier, Portugiesen und Spanier und davor die Juden. Die Fremdenfeindlichkeit findet immer ihre Opfergruppe und nie sind es die fremdenfindlichen Zeitgenossen die fremdenfeindlich sind, immer liegt es angeblich im Verhalten der Fremden.

Das war und ist auch heute einfach unglaubwürdig. Deine Ansicht unterscheidet sich da nicht von der anderer Ansichten, die eine andere Fremdenfeindlichkeit rechtfertigen, ob ein Norditalienier die Süditalinier, ein Türke die Kurden, ein Grieche die Türken, ein Serbe die Bosnier etc. ein weisser Amerikaner im Mittelwesten die Farbigen der Großstädte oder neuerdings ein Russe einen Ukrainer. Der Satz Der Jud ist selber schuld steht dabei immer im Raum und immer ist das ein Versuch einer Rechtfertigung, der schon zeigt, dass im Primzip ein schlechtes Gewissen vorliegt.

Warum soll es bei den einen falsch sein und gerade hier in Deustchland wo eine Fremdenfeindlichkeit gegen Türken und Muslime existiert anders sein?
Das erscheint mir in keiner Weise logisch. Überall die gleichen Argumente, die gleichen Erscheinungsformen, dort die bösartigen kriminellen stinkenden Fremden, die sich nicht waschen und einheimische Mädchen missbrauechen mit obskuren Riten und Religionen und hier die guten Einheimischen die durch die fremde Kultur völlig überfordert nur ihr Leben schützen? Immer der Satz Der Jud ist selber schuld.

Die gleichen dummen Argumente die viele fremdenfeindlich gesinnten Zeitgenossen in der Fremde beklagen und sich weigern im eigenen Land zu erkennen? Haben die diejenigen Amerikaner im Mittelwesten Recht wenn sie die Nigger der Großstädte als Kriminelle bezeichnen? Haben diejenigen Russen recht, wenn sie behaupten Ukarinier und Tschertschenen sind Diebe und Mörder? Haben diejenigen Protestanten aus Nordirland Recht die Katholiken als verdammte Bastarde bezeichnen, als Abschaum der nach Irland vertrieben gehört? Haben diejenigen Türken Recht die Kurden als dumme zurückgebliebene brutale Verbrecher bezeichnen die alles ins Gefängnis gehören?

Ich könnte diese Liste endlos fortsetzen, immer das gleiche Argumentationsmuste. Betrachten wir Fremdenfeindlichkeit einmal so. als wäre es eine Krankheit. Wir treffen immer die gleichen Symptome an, also würden wir doch in einem solchen Fall von einer Krankheit ausgehen.

Warum also soll das anders sein wenn Deutsche behaupten die Türken sind selber schuld?

Plötzlich eine völlig andere Krankheit? Nein, das ist einfach nicht glaubhaft. Ein Deutscher der über Türken herzieht ist mit einem rednack der sich über die nigger aus der Großstadt aufregt, vergleichbar. Beide zeigen die gleichen Symptome und sind von der gleichen Krankheit betroffen, und die lautet Fremdenfeindlichkeit, wenn wir Fremdenfeindlichkeit als Krankeit sehen würden.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 02 Dez 2006 - 21:45:52    Titel:

Bürger schrieb :

Zitat:
Das ist doch alles längst diskutiert


Zitat:
Fremdenfeindlichkeit existierte auch in der Vergangenheit und wurde in wirtschaftlichen Engpässen besonders strapaziert.


Das ist doch alles längst diskutiert ......

Zitat:
So erlebte die Bundesrepublik in den sechziger Jahre geschürt durch Darstellungen und Kriminalisierung von Gastarbeitern aus Italien und Spanien eine ähnliches Anwachsen der Fremdenfeindlichkeit bewirkt, wie sich aus den Erfolgen der NPD fast zeitgleich ablesen lässt.


Das ist doch alles längst diskutiert ....

Zitat:
Damals ging es noch um Portugiesen, Italienier und Spanier



Das ist doch alles längst diskutiert .....

Zitat:
..... mit den gleichen Argumenten wie heute Türken diskreditiert werden
.

Das ist doch alles längst diskutiert .....

Zitat:
Es waren ähnliche Gründe wie heute, der Mix aus Ängsten um den eigenen Arbeitsplatz, besonderen in der unteren Mittelschicht, in Verbindung mit den noch sehr ausgeprägten Hierarchien in der Arbeitsweilt. Als diese in den folgenden Jahren aufgebrochen wurden, verschwanden die Rechtsextremen in die politische Bedeutungslosigkeit, bis zur Wiedervereinigung.


Das ist doch alles längst diskutiert ....

Zitat:
Wenn wieder Perpektiven geschaffen werden, über welche politischen Strategien auch immer verschwindet die Fremdenfeindlichkeit wieder, weil wniger Menschen mit lädiertem Selbstbewusstsein in entsprechend erlernte Verhaltensweisen zurückfallen werden.


Das ist doch alles längst diskutiert ....

Zitat:
Damals wie heute ist nicht das Verhalten der Fremden sondern die Ängste und die Darstellung der Fremden relevant. Die Sprüche waren übrigens fast die gleichen, nur waren es damals Italiener und keine Türken. Alles Mafiosi die Spaghettis, das waren damals die Sprüche, angeblich würden sie deutsche Frauen verführen und als Mädchenhändler verschleppen.


Das ist doch alles längst diskutiert .....

Zitat:
Als die Wirtschaft sich wieder erholte und die Deutchen dann mit Neckermann in Italien Urlaub machen konnten, sank die Feindlichkeit gegen Italianier und wurde ersetzt. Analoges gilt für die Portugiesen, die Greichen und die Sapnier, sie alle haben diese Fremdenfeindlichkeit erlebt.


Das ist doch alles längst diskutiert .....

Zitat:
Fremdenfeindlichkeit bedarf keines negativen Verhaltens der Fremden. Es reicht, dass sie fremd sind. Das Problem ist, es wurd eine Gruppe ausgewählt, vor den Türken waren es die Asylbewerber die als Asylanten diskreditiert wurden, advor die Italineier, Portugiesen und Spanier und davor die Juden. Die Fremdenfeindlichkeit findet immer ihre Opfergruppe und nie sind es die fremdenfindlichen Zeitgenossen die fremdenfeindlich sind, immer liegt es angeblich im Verhalten der Fremden.


Manchmal schon , oftmals nicht . Aber : Das ist doch alles längst diskutiert ....

Zitat:
Das war und ist auch heute einfach unglaubwürdig. Deine Ansicht unterscheidet sich da nicht von der anderer Ansichten, die eine andere Fremdenfeindlichkeit rechtfertigen, ob ein Norditalienier die Süditalinier, ein Türke die Kurden, ein Grieche die Türken, ein Serbe die Bosnier etc.


Ich kritisiere Haltungen , keine Personen um deren Gruppe willen. Aber :

Das ist doch alles längst diskutiert .....

Was noch nicht mit dir diskutiert wurde ist : Wie geht man mit Denk - und Verhaltensweisen , fern ab des Credo der FDGO um , ohne von Ideologen , sollte man es wagen dies zu kritisieren , der Fremdenfeindlichkeit oder der Diskreditierungsabsicht der Gruppe bezichtigt zu werden. Question

Da es das eine real gibt ( also tatsächliche , prinzipielle Fremdenfeindenlichkeit ), ermöglicht dies offenbar den Ideologen einen Riegel vor differenziert zu betrachtende Wechselwirkungen zu schieben. Das Denken nach geschichtlichen Analogien abzuschalten.

Saudämliche Situation , dass mit besagten Ideologen. Was meinst du dazu ?!

M.f.G. Schelm
Heison
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Anmeldungsdatum: 05.12.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 05 Dez 2006 - 03:07:11    Titel:

Um Touristen, Durchreisende bereinigte Grafik:



Zusätzlich um das Alter bereinigt und nach Deliktarten aufgeschlüsselt:



Die Politik hat spät - aber immerhin - das Problem teilweise erkannt.

Aus einer BKA-Herbsttagung:

"BKA-Präsident Jörg Ziercke hat sich entschlossen, Klartext zu reden: Ausländische Jugendliche sind vier Mal häufiger in Raubstraftaten verwickelt als ihre deutschen Altersgenossen. Noch dreimal häufiger fallen sie in den Polizeistatistiken mit Gewalttaten auf."

http://onnachrichten.t-online.de/c/96/37/67/9637674.html

Die Gründe für diese Schieflagen sind definitiv vielfältig, allerdings nicht nur sozial, sondern teilweise auch kulturell bedingt:

"Waffen, Gewalt und Gewaltbereitschaft gehören in der Türkei zum Alltag."

http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/07.05.2006/2514224.asp

"Bis zu 30 Prozent aller türkischen Studenten halten 'Ehrenmord' für eine legitime Reaktion auf eine Verletzung der Familienehre."

http://www.welt.de/data/2006/10/27/1089364.html

Türkei-Umfrage: "Konservativ, intolerant, machistisch"

http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=214

Dies wirkt sich auf die Erziehung aus:



Fazit: Letztendlich zeigen diese Daten objektiv, dass in der Einwanderungspolitik Deutschlands etwas gewaltig schief gelaufen ist - zu Lasten der Einheimischen, denen es durch Zuwanderung erklärungsgemäß besser gehen sollte. Die Diskussion um intelligente Lösungen sollte daher in den Vordergrund rücken.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 05 Dez 2006 - 04:07:33    Titel:

Da kommen sie wieder, die gesammelten Waschkörbe, die Fremdenfeindlichkeit rechtfertigen sollen. Die Qualität der Argumente wird dabei durch Quantität ersetzt, nach dem einfachen Motto, bevor man den Unsinn es einen Argumentes erkennt wird gleich das nächste angebracht um so Kritik durch ein Bombardement zum Schweigen zu bringen.

Die Statistiken sind bekannterweise irrelevant, weil sie ohne Verzerrungsfaktoren so gut wie nichts aussagen. Im Prinzip könnte sich jede Frau hinstellen, die gesammelte Untaten von Männern darstellen und ähnlich absurden Diskreditierungen verbreiten. Dann ist der Unsinn offensichtlich, im Prinzip handelt es sich hier um die gleiche Taktik.

Die Frage die wir hier untersuchen sollten, wie kommen Menschen dazu sich derart zu verhalten? Das Verhalten der Fremden kann es nicht sein.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 05 Dez 2006 - 05:04:23, insgesamt 2-mal bearbeitet
Heison
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Anmeldungsdatum: 05.12.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 05 Dez 2006 - 04:58:48    Titel:

Bürger, da du dein Posting bereits mit Unterstellungen beginnst (nämlich was mit offenkundigen Daten angeblich gerechtfertigt werden soll), braucht man eigentlich nicht weiter darauf einzugehen.

Dennoch ein Wort zu den Statistiken: Du siehst dort oben mehrfach bereinigte Werte (um Wohnort, Alter, ausländertypischer Delikte). Die multikulturalistische Standardausrede "Es gibt Verzerrungen" ist hier also nicht mehr stichhaltig. Auch wenn du sie - vermutlich reflexartig - weiterverwendest.

Die Aussagen sind also untermauert und nicht wegzureden. Deine Analogie mit den Männern überzeugt ebenfalls nicht. Ist es beispielsweise eine Diskreditierung, eine Statistik zu veröffentlichen aus der hervorgeht, dass Männer mehr Vergewaltigungen durchführen als Frauen? Nein, das ist offenkundig, und niemand würde das bestreiten. Und niemand würde auf die Idee kommen, alle Männer der sex. Misshandlung zu verdächtigen.

Wer die Wahrheit und objektive Daten also bereits als Beleidigung auffasst, der sollte einen Realitätscheck machen.

Eines ist jedenfalls klar: Um ein Problem zu analyseren, müssen die Daten erstmal auf den Tisch. Über die Ursachen lässt sich dann wunderbar diskutieren. Dass nicht nur der soziale Aspekt oder der Bildungshintergrund eine Rolle spielt, habe ich belegt. Was dein letzter Satz zur Diskussion beitragen soll, weißt hingegen vermutlich nur du allein.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 05 Dez 2006 - 05:15:56    Titel:

Heison hat folgendes geschrieben:

Dennoch ein Wort zu den Statistiken: Du siehst dort oben mehrfach bereinigte Werte (um Wohnort, Alter, ausländertypischer Delikte). Die multikulturalistische Standardausrede "....


Multikultaristisch Standardausrede solche Begriffe sind kaum dazu geeignet die Seriösität des Argumentierenden zu unterstreichen.

Zitat:

Die Aussagen sind also untermauert und nicht wegzureden.


Welche Aussagen? Dein Beitrag verbreitet eine fremdenfeindliche Stimmung und keine verifizierbare Aussagen. Die zentrale Aussage lautet Ausländer sind kriminell, und diese zentrale Aussage ist Unsinn.

Zitat:

Deine Analogie mit den Männern überzeugt ebenfalls nicht. Ist es beispielsweise eine Diskreditierung, eine Statistik zu veröffentlichen aus der hervorgeht, dass Männer mehr Vergewaltigungen durchführen als Frauen? Nein, das ist offenkundig, und niemand würde das bestreiten. Und niemand würde auf die Idee kommen, alle Männer der sex. Misshandlung zu verdächtigen.


Niemand würde den Männern vorschreiben wollen, ihr Verhalten zu verändern, niemand würde eine Reduzierung des männlichen Anteils der Bevölkerung fordern, niemand würde fordern alle kriminellen Männer auszuweisen und niemand würde in jedem Mann einen Kriminellen sehen obwohl der relative Anteil der von Männern begannen Kriminalität gegenüber der von Frauen ausgeführte Kriminalität wesentlich höher ausfällt als der relative Anteil von Kriminalität die von Ausländern begannen wurden im Verhältnis zu der Kriminalität die nicht von Ausländern begannen würden.

Logischerweise müsstest Du, sollte man Deinen Agitationsfeldzug ernstnehmen, erst einmal gegen Männer vorgehen, aber da Du selber einer bist, ist das wohl kaum zu erwarten. edit: Beleidigung -Pauker-
Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Heison
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Anmeldungsdatum: 05.12.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 05 Dez 2006 - 05:41:09    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Aussagen sind also untermauert und nicht wegzureden.


Welche Aussagen?

Du solltest meinen Beitrag noch mal lesen, wenn du Schwierigkeiten hast, um diese Uhrzeit Texte zu erfassen.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Dein Beitrag verbreitet eine fremdenfeindliche Stimmung und keine verifizierbare Aussagen.

Mehr Verfikation als über BKA und amtliche Werte sowie wissenschaftliche Studien wirfst du nicht erhalten. Was überhaupt nicht verifiziert ist, sind deine Unterstellungen wie

Bürger hat folgendes geschrieben:
"Die zentrale Aussage lautet Ausländer sind kriminell, und diese zentrale Aussage ist Unsinn."

Das ist Rabulistik, mehr nicht. Aber die ist ebenfalls eine beliebte Strategie - ich werde das Thema gerne noch mal in einem Extrathread aufgreifen - multikulturalistischer Poster. Man erfindet Aussagen, die niemals in den Raum gestellt wurden, und versucht dann anschließend, sich an diesen zu ergeifern.

Eine Aussage, die man aus der #1-Statistik abzuleiten kann, ist: Ausländer begehen im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil im Durchschnitt mehr Gewalttaten.

So steht es sinngemäß auch in der polizeilichen Kriminalitätsstatistik. Und selbst der BKA-Präsident Jörg Ziercke bestätigt dies besonders bei Jugendlichen.

Wie gesagt: Die Interpretation der Daten sollte man von deren Veröffentlichung trennen.

Bürger hat folgendes geschrieben:
[...]niemand würde in jedem Mann einen Kriminellen sehen[...]

Erneute, indirekte Rabulistik. Du unterstellst mit deiner Analogie, dass ich (oder andere) hier "in jedem Ausländer" einen Kriminellen sehen würden. Das ist nicht der Fall.

Bürger hat folgendes geschrieben:
Ein Propagandafeldzug gegen Ausländer gesteuert aus Hannover ist da doch einfacher um ein lädiertes Selbstvertrauen zu polieren. Naja, solange man es sich einreden kann.

Dein persönlicher Angriff am Ende des Beitrags zeigt deine argumentative Hilflosigkeit eindrucksoll. Insofern adelt er meinen Vorgängerbeitrag nur. Dir rate ich, an deiner Diskussionskompetenz zu arbeiten. Jedenfalls, sofern du hier jemanden überzeugen möchtest.


Zuletzt bearbeitet von Heison am 05 Dez 2006 - 15:19:44, insgesamt einmal bearbeitet
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 05 Dez 2006 - 10:29:39    Titel:

Und ich rate allen Beteiligten verbal abzurüsten -Pauker-
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