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Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine
 
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 28 Okt 2006 - 19:27:50    Titel: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine

Le ciel est bleu comme une orange"

(„Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine“)

Dieser Vers von einem surrealistischen französischen Dichter (habe ich aber den Namen vergessen) hatte mich in der Schule verprellt und eigentlich verärgert. Mad

Inzwischen habe ich mir manche Gedanken darüber gemacht.

Ich verweise hierzu auf die Seite „Nebel“ meiner privaten Homepage:

http://jocelyne-lopez.de/sprachen/nebel.html

die ich hier zur Diskussion stellen möchte, zum Beispiel dieses Passus:


Die Sprache dient uns u.a. als Beschreibung der Welt, und die Welt wird nun mal primär von uns sinnlich wahrgenommen. Deshalb kann keiner eine Antwort auf die grundsätzliche Frage "wie ist die Welt?" bekommen. Deshalb kann keiner die absolute Wahrheit erfahren. Auch ein Mensch ist gefangen in seiner biologischen, sinnliche Hülle als Mensch: Er kann nur sehen, wahrnehmen und verstehen, was ein Mensch sehen, wahrnehmen und verstehen kann. Er sieht den Baum, und kann ihn von allen Seiten untersuchen und beschreiben. Aber wie ist der Baum für eine Ameise, für einen Hund, für eine Fledermaus? Das wird er nie erfahren.

Angenommen Du bist 15 Monaten alt und Du betrachtest einen roten Ball in Deiner Hand. Deine Mutter sagt: "Der Ball ist grün", um Dir das Sprechen beizubringen, und weil der Ball grün ist. Du siehst ihn rot, mit Deinen einmaligen Augen, die weder die Augen Deiner Mutter noch die Augen irgendeines anderen Menschen auf der Welt sind. Du siehst ihn rot, aber Du wirst sagen: "Der Ball ist grün". Und keiner wird etwas merken, weder Du, noch Deine Mutter, noch irgendjemand auf der Welt.

Du wirst auch dann nie ein Fehler machen: Wenn man Dir sagen wird: "Gib mir den grünen Ball" wirst Du den roten Ball geben. Kein Fehler. Wenn ich aber nur ein paar Minute die Möglichkeit hätte, die Welt mit Deinen Augen zu sehen - es ist zwar nicht möglich, aber nehmen wir es an - dann wäre ich plötzlich in einer ganz anderen Welt, oder zumindest einer seltsamen und fremden Welt, zum Beispiel mit rotem Gras. Dieselbe Welt jedoch, wo ich vorher war, aber mit anderen Augen.
Wir werden nie die absolute Wahrheit erfahren können, oder?

Was meint Ihr?

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez
dean moriarty
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Anmeldungsdatum: 19.09.2006
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 28 Okt 2006 - 20:19:09    Titel:

ja, unsere wahrnehmung ist nur eine "perzeptive illusion", nur die projektion des tatsächlichen. damit hat sich aber bereits platon im höhlengleichniss beschäftigt, ist also nichts neues.
bezogen auf die ontologie ist das thema aber immer wieder interressant - aber was soll man bitteschön dazu sagen?
fb13
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Anmeldungsdatum: 17.10.2006
Beiträge: 11
Wohnort: Ich existiere gar nicht!

BeitragVerfasst am: 28 Okt 2006 - 20:56:21    Titel:

selbst vor Platon haben sich Leute darüber Gedanken gemacht, zum Beispiel der erste große Philosph Thales. Warum dieser Thread da ist, verstehe ich auch nicht
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 28 Okt 2006 - 21:11:43    Titel:

Hallo dean moriarty,

dean moriarty hat folgendes geschrieben:
ja, unsere wahrnehmung ist nur eine "perzeptive illusion", nur die projektion des tatsächlichen. damit hat sich aber bereits platon im höhlengleichniss beschäftigt, ist also nichts neues.
bezogen auf die ontologie ist das thema aber immer wieder interressant - aber was soll man bitteschön dazu sagen?


Es gibt vielleicht darüber viel zu sagen: Ich habe zum Beispiel bei früheren Diskussionen über diese Thematik gemerkt, vor allem mit naturwissenschaftlich ausgebildeten oder interessierten Gesprächspartnern, dass viele glauben, ein Gegenstand habe eine physikalische Eigenfarbe, und dass wir diese Farbe als Menschen selbstverstänlich erfahren. Sprich, eine Apfelsine ist orange und kann nicht blau sein, was natürlich nicht stimmt.

Eine Apfelsine ist ja weder orange, noch blau, noch grün, noch sonst was, eine Apfelsine ist in der Realität wahrscheinlich farblos, könnte aber genauso gut blau, rot, gelb, grün oder violett von Beobachtern wahrgenommen werden. Und keiner von uns wird je die "echte" Farbe einer Apfelsine erfahren, falls sie eine hat, noch erfahren, wie alle andere Menschen sie selber sehen. Es kann also durchaus sein, dass mein orange Dein blau ist und das grün von einem Anderen. Aber viele können sich das eben nicht vorstellen oder es akzeptieren, das habe ich aus Erfahrung festgestellt, und sind auch überzeugt, dass alle Menschen dieselbe Farbe eines Gegenstandes zwangsläufig wahrnehmen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
phine
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Anmeldungsdatum: 28.12.2005
Beiträge: 1823
Wohnort: 49°56'40''N11°34'40''E

BeitragVerfasst am: 28 Okt 2006 - 22:54:20    Titel:

loch

Zuletzt bearbeitet von phine am 29 Okt 2006 - 23:33:16, insgesamt einmal bearbeitet
the Frosch
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Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 59
Wohnort: Obertshausen

BeitragVerfasst am: 29 Okt 2006 - 13:16:16    Titel:

Hm, ich glaube schon, dass man einer Apfelsine (oder was auch immer ^^) eine Art von "Eigenfarbe" zuordnen kann.

Der Schlüssel zu dieser Überlegung ist das Licht. Ich meine, in der Physik unterscheidet man ja zunächst verschiedene "Lichtarten" anhand ihrer Wellenlängen. Jeder Gegenstand reflektiert, absorbiert oder/und streut jeweils nur Licht definierter Wellenlängen, d.h., das Licht wird quasi von der speziellen Atomstruktur des Gegenstandes "selektiert".
So weit, so gut. Wenn man nun die Wahrnehmung von Licht durch Lebewesen ebenfalls auf physikalischer Ebene betrachtet, verhält es sich grob betrachtet nun so, dass bestimmte Rezeptoren auf bestimmte Wellenlängen des Lichtes reagieren und Signale ins Gehirn senden, wo dann die subjektive Wahrnehmung entsteht.

Das ist natürlich ein wichtiger Punkt! Zunächst einmal hat jedes Lebewesen verschiedene Rezeptoren und all das, es filtert also verschiedene Wellenlängen heraus - somit sieht ein Mensch die Welt auf jeden Fall völlig anders als besipielsweise eine Biene.

Die Sache ist nun die, dass es an dieser Stelle aber wahrscheinlich auch (geringe) Unterschiede in der Wahrnehmung bei einzelnen Menschen geben wird. Wenn eine Person z.B. physisch bedingt die Farbe "gelb", definiert durch eine bestimmte Wellenlänge, nicht wahrnehmen könnte, erschiene ihm die ganze Welt in anderen Farben. Manches jedoch, was für "normale" Menschen farblich unterschiedlich erscheinen würde, wäre für ihn offensichtlich gleich, und dann wüsste man um seinen "Fehler".

All das spielt aber im Grunde keine prinzipielle Rolle. Der entscheidende Punkt ist, dass die Natur jedem Gegenstand offenbar eine Art von Farbe zugeordnet hat, und gleichzeitig aber eine unterschiedliche Wahrnehmung des selben Gegenstands durch verschiedene Beobachter kreiert. Nichtsdestotrotz: Eine "Eigenfarbe" gibt es. Ob irgendein Lebewesen diese Eigenfarbe wahrnehmen könnte, ist aber sehr strittig - denn dieses Wesen müsste gleichzeit in allen Bereichen des Lichtes, auch Infrarot und Ultraviolett, sehen können, die Abstufungen wären hochkompliziert und keiner kann sagen, wie die letztendliche Erscheinung wäre.

Ich denke, die Menschen sind insgesamt recht gleich strukturiert, die Unterschiede in der Farbwahrnehmung dürften also sehr gering sein - und somit erscheint die Welt uns allen (farblich) ziemlich ähnlich.

Trotzdem sollte man nicht sagen, eine Apfelsine sei orange. Stell dich einmal in einen blauen Raum ohne Fenster, mit blauem Licht. Plötzlich ist die Apfelsine nicht mehr orange! Smile
Sethos_der_Erste
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Anmeldungsdatum: 15.07.2006
Beiträge: 695
Wohnort: Halle

BeitragVerfasst am: 29 Okt 2006 - 16:56:19    Titel:

Ein sehr interessantes Thema. Was mich besonders anspricht ist das Thema, was es alles gibt, was wir womöglich nicht wahrnehmen, und was davon wissenschaftlich entdeckt wurde. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es viele Dinge gibt, die unserer Wahrnehmung entweichen und die auch unsere Wissenschaft noch nicht entdeckt hat.
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 29 Okt 2006 - 21:10:53    Titel:

Hallo the Frosch,

the Frosch hat folgendes geschrieben:
Hm, ich glaube schon, dass man einer Apfelsine (oder was auch immer ^^) eine Art von "Eigenfarbe" zuordnen kann.

Der Schlüssel zu dieser Überlegung ist das Licht. Ich meine, in der Physik unterscheidet man ja zunächst verschiedene "Lichtarten" anhand ihrer Wellenlängen. Jeder Gegenstand reflektiert, absorbiert oder/und streut jeweils nur Licht definierter Wellenlängen, d.h., das Licht wird quasi von der speziellen Atomstruktur des Gegenstandes "selektiert".
So weit, so gut. Wenn man nun die Wahrnehmung von Licht durch Lebewesen ebenfalls auf physikalischer Ebene betrachtet, verhält es sich grob betrachtet nun so, dass bestimmte Rezeptoren auf bestimmte Wellenlängen des Lichtes reagieren und Signale ins Gehirn senden, wo dann die subjektive Wahrnehmung entsteht.


Das ist das eben: Licht ist eine Empfindung und entsteht erst im Gehirn eines Beobachters, wenn Photonen (oder Wellen) mit Fotozellen wechselwirken. Licht und Farben entstehen grob gesagt durch einen mechanischen Stoß von Außen auf Fotorezeptoren, sie existieren also „draußen“, außerhalb eines Gehirns gar nicht. Photonen sind „draußen“ unsichtbar und Farben gibt es "draußen" nicht, sie brauchen beide ein Empfänger um erst zu entstehen. Deshalb kann ich mir schlecht vorstellen, dass Gegenstände eine Eigenfarbe haben, obwohl ich Deine Erläuterung interessant finde: „Eine "Eigenfarbe" gibt es. Ob irgendein Lebewesen diese Eigenfarbe wahrnehmen könnte, ist aber sehr strittig - denn dieses Wesen müsste gleichzeit in allen Bereichen des Lichtes, auch Infrarot und Ultraviolett, sehen können, die Abstufungen wären hochkompliziert und keiner kann sagen, wie die letztendliche Erscheinung wäre.“ Die Vorstellung dieser für alle Lebewesen unmöglich wahrzunehmende „Eigenfarbe“ ist für uns auch sehr schwierig, leichter kann ich mir vorstellen, dass Gegenstände eben draußen farblos sind. Wink

Licht und Farben existieren draußen nicht, genauso wie Töne nicht draußen existieren. Draußen ist die Welt völlig dunkel, farblos und still, die Physik spielt sich hier eigentlich nur im Gehirn eines Beobachters ab.



the Frosch hat folgendes geschrieben:


Zunächst einmal hat jedes Lebewesen verschiedene Rezeptoren und all das, es filtert also verschiedene Wellenlängen heraus - somit sieht ein Mensch die Welt auf jeden Fall völlig anders als besipielsweise eine Biene.

Die Sache ist nun die, dass es an dieser Stelle aber wahrscheinlich auch (geringe) Unterschiede in der Wahrnehmung bei einzelnen Menschen geben wird.

Wenn eine Person z.B. physisch bedingt die Farbe "gelb", definiert durch eine bestimmte Wellenlänge, nicht wahrnehmen könnte, erschiene ihm die ganze Welt in anderen Farben. Manches jedoch, was für "normale" Menschen farblich unterschiedlich erscheinen würde, wäre für ihn offensichtlich gleich, und dann wüsste man um seinen "Fehler".


Von feststellbaren Defekten bin ich bei meinen Überlegungen nicht ausgegangen, zum Beispiel wenn Personen Farben nicht auseinander halten können. Das kann man in der Tat früh erkennen, zum Beispiel würde ein Kind nicht fehlerfrei die Befehle ausführen können „gib mir den roten Ball, gib mir den grünen Ball“.

Diese Defekte sind aber selten und auch feststellbar, ich bin aber vom Normalfall ausgegangen: Es ist gut möglich, dass alle Menschen ganz verschiedene Wahrnehmungen für die Farben haben, das würden wir nicht feststellen können, zum Beispiel eben wenn mein rot Dein blau wäre und das grün eines Anderes.

Es gibt keine Experimente oder Tests, die möglichen Unterschiede in der Wahrnehmung bei einzelnen Menschen feststellen könnten und man kann nur Mutmaßungen und Annahmen anstellen:

1) Man kann annehmen, dass im Normalfall aus evolutionsbedingten Gründen alle Menschen dieselbe Farbe eines Gegenstandes wahrnehmen.

2) Man kann annehmen, dass im Normalfall trotz evolutionärer Entwicklung jeder Mensch eine andere Farbe für einen Gegenstand wahrnimmt, da diese Individualität neutral ist und sich weder bemerkbar noch benachteiligend für das Individuum oder die Gemeinschaft auswirkt.

Wie Du die Farben rot, gelb oder blau siehst ist also Dein Geheimnis und wird es immer bleiben.
Wir haben keinen Zugang zu der inneren Welt eines einzigen Menschen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Sethos_der_Erste
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Anmeldungsdatum: 15.07.2006
Beiträge: 695
Wohnort: Halle

BeitragVerfasst am: 30 Okt 2006 - 13:56:49    Titel:

Sehr interessant. Vor allem kann man die Farbe außer mit grün nicht beschreiben. Wie willst du dann herausfinden, ob der Mensch nicht wirklich total anders wahrnimmt. Ich halte diese Theorie aufgrund des Baus unseres Gehirns für unwahrscheinlich jedoch nicht irrealistisch. Dennoch müsste das Gehirn doch eigendlich die Farben nach Lichtaufnahme verarbeiten. Somit müssten "Menschen" eine äußerst identische Farbwahrnehmung haben.
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 31 Okt 2006 - 08:37:46    Titel:

the Frosch hat folgendes geschrieben:
Hm, im Grunde verstehe ich das Argument mit dem Tastsinn nicht recht

Schließlich ist das Tasten insofern z.B. mit dem Sehen vergleichbar, als dass auch das "Erfühlen" von Gegenständen nur dadurch zustande kommt, das irgendeine "Kraft" auf unsere Nervenzellen (oder wie auch immer man das nennen mag) einwirkt und diese Information an unser Gehirn weiterreicht. Genau wie bei allen anderen Sinnen entsteht die eigentliche Wahrnehmung letztlich im Gehirn. Ich meine, es stimmt ja: Wir fassen etwas an und fühlen es - wir sagen: es existiert. Aber wir könnten etwas Unsichtbares anfassen, dann würden wir sagen: "Irgendwas muss da sein, schließlich fühlen wir es". Und wenn wir einen grünen Ball sehen und ihn berühren, sagen wir: es existiert ein grüner Ball. Und wenn wir nur den Ball sehen, aber nichts fühlen, müssen wir doch genauso sagen: "Irgendetwas muss da sein, schließlich sehe ich es"! Dies könnte aber nun ja auch genau so gut eine optische Illusion sein, aber keiner sagt, dass es keine Illusionen beim Fühlen geben könnte, welches ja ebenfalls erst durch das Gehirn zustande kommt! Im Prinzip könnten wir uns wohl auch sogar schlichtweg einbilden, etwas zu fühlen.


Das glaube ich nicht, dass wir uns einbilden können, einen Gegenstand zu fühlen. Nimm z.B. einer, der total betrunken ist und alles verzerrt, doppelt und dreifach sieht. Er wird versuchen, sein Glas zu greifen und wohl ein paar Mal „in die Luft“ greifen. Das merkt er aber sogar in seinem Suff sofort, und versucht noch einmal, bis er das Glas wirklich angefasst hat, irgendwie in Richtung Mund führt und wiederum den Kontakt zu seinen Lippen sucht. Erst dann fängt er an zu trinken, erst dann hat er real den Wein von dem Tisch bis zu seinem Magen bewegt, also in das Weltgeschehen angegriffen. Das Angreifen in das Weltgeschehen erfolgt primär durch unseren Tastsinn und durch die Stoßfähigkeit der Materie. Nur visuell können wir nicht angreifen und Veränderungen in der Außenwelt bewirken.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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