Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Israel - und seine Nachbarn     Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Israel - und seine Nachbarn   Autor Nachricht v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 30 Okt 2006 - 19:55:46    Titel: Israel - und seine Nachbarn http://de.wikipedia.org/wiki/Israel Zitat: Da das britische Mandat für Palästina am Freitag, den 14. Mai 1948, um Mitternacht enden sollte, versammelte sich der Jüdische Nationalrat im Stadtmuseum von Tel Aviv um 16 Uhr noch vor Sonnenuntergang und damit vor Beginn des Sabbat. Unter einem Porträt des Begründers der zionistischen Bewegung, Theodor Herzl, verlas David Ben Gurion die Unabhängigkeitserklärung. Die Errichtung des Staates Israel erfolge demnach kraft des „natürlichen und historischen Rechts des jüdischen Volkes und aufgrund des Beschlusses der UNO-Vollversammlung“. Elf Minuten später erkannten die Vereinigten Staaten von Amerika durch US-Präsident Harry S Truman den neuen Staat an, die Sowjetunion folgte am 16. Mai. Ausgehend von diesem Thread starte ich mal einen neuen Thread um einer Frage nachzukommen. http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/92259,45.html Adonis84 hat geschrieben: Zitat: Israel hat sich nur an einen einzigen Grundsatz zu halten: Allen Juden der Welt Schutz vor Antisemitismus zu bieten. Ich meinte dazu: Zitat: Findest Du das nicht ein bischen, mh, diskriminierend? Meine These: Zitat: - Zum einen reduzierst Du den Staat Israel darauf eine bestimmte Religionsgemeinschaft schützen zu müssen, sicher mag Israel ursprünglich eine Art "Gottesstaat" (gewesen) sein, möchte sich aber ganz sicher nicht auf diesen einen von Dir vorgegebenen Grundsatz beschränken wollen. - Zum anderen muß Antisemitismus natürlich in der ganzen Welt bekämpft werden und Sicherheit für Juden darf sich nicht auf dieses kleine Stückchen Erde beschränken. Adonis: Zitat: Israel war nie ein Gottesstaat, ist momentan auch keiner und wird wahrscheinlich auch nie einer sein. Ich frage mich ernsthaft, wie du auf diese absurde Behauptung kommst. ... Was aber würde man als Jude machen, gäbe es den Staat Israel nicht? Bei der nächsten Deportation hoffen, dass man wenigstens einen Sitzplatz am Fenster bekommt? Sehen wir die Sache also realistisch: Wenn man als Angehöriger einer Minderheit sich vor dem Hass der Mehrheitsgesellschaft schützen will, muss man in einem Land leben, in dem man selbst zur Mehrheit gehört. Im Falle der Juden ist das Israel, im Falle der Deutschen Deutschland usw. So lange ein Großteil der Menschheit noch völkisch denkt, ist es einfach notwendig, dass jedes Volk einen eigenen Staat hat, in dem es vor Verfolgung, Völkermord etc. sicher ist. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, "eine Art", und gewesen. Und genau deshalb, meine ich ja auch das der "Grundsatz" des Staates sich nicht auf Juden beschützen beschränken soll. Irgendwie wiedersprichst Du Dir, bzw. eher die Aussage so wie sie da steht (natürlich weiß ich selber, das Du das nicht diskriminierend meinst!!) auch ein wenig. Trotzdem meine ich, die Folgerung wäre Israel müßte also auch eine andere Grundlage/"Grundsatz" (parlamentarische Demokratie nämlich ) AUßer das Judentum haben, und umgekehrt müssten sich Juden auch sicher fühlen können ohne Israel, bzw. sollte die Religionsausübung nicht von einer "staatlichen Schutzmacht" abhängen, oder gar einer bestimmten. Zitat: Im Falle der Juden ist das Israel, im Falle der Deutschen Deutschland usw. Juden sind aber eine Religionsgemeinschaft, Israel und Deutschland sind Staaten. Ich finde solche Aussagen so wie sie da stehen etwas, nunja, seltsam bis hin zu gefährlich. (Auch wenn wir in diesem Falle wissen, daß sie nicht "so gemeint" sind). Vielleicht finden sich ja Israelis und/oder Juden, die uns die Sache von ihrem Standpunkt aus erläutern könnten. mfg _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Adonis84 Senior Member Anmeldungsdatum: 25.09.2005 Beiträge: 600 Wohnort: tiefste provinz Verfasst am: 30 Okt 2006 - 20:43:45    Titel: Gut, du scheinst dich ja jetzt schon ein klein wenig mit der Geschichte des Zionismus beschäftigt zu haben. Vielleicht solltest du dich aber mal generell mit der Geschichte der Juden beschäftigen. Dann wüsstest du nämlich, dass die Juden nicht nur eine Religionsgemeinschaft, sondern auch ein eigenes Volk sind - sich zumindest so sehen. Von daher zieht das Gottesstaat-"Argument" nicht. Deine These, Juden sollten sich zwar auch ohne Israel sicher fühlen können, ist zwar nett gemeint, hat aber oft nichts mit der Realität zu tun. Es gab im Laufe der Jahrhunderte immer wieder anitsemitische Pogrome, warum sollte das heute anders sein? Noch immer werden Juden ermordet, weil sie Juden sind, vor ca. einem Jahr wurde beispielsweise ein jüdischer Verkäufer in Frankreich von Antisemiten brutalst hingerichtet - weil er Jude war. Dass der Antisemitismus gerade in Osteuropa weit verbreitet ist, ist dir wahrscheinlich nicht unbekannt. Viele Juden stellen sich deshalb den realen Gegebenheiten und wandern in ein Land aus, in dem sie als Juden akzeptiert werden: Nach Israel. Carcharoth Senior Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 1536 Verfasst am: 30 Okt 2006 - 20:53:19    Titel: Dem Prinzip nach gebe ich dir Recht @Adonis. Eine der Funktionen, die schließlich auch die Staatsgründer 1948 Israel zudachten, war ein Schutzwall vor antisemitischen Strömungen und Ausschreitungen. Aber du musst zugeben: den Staat Israel auf einzig diese Funktion zu reduzieren, war wohl im Eifer des Gefechts etwas polemisch überspitzt formuliert, oder? _________________ Man kann ja nicht alles auf der Welt hochheben und gucken, ob da noch was drunter ist. -- Max Goldt Einverstanden sein, heißt auch: nicht einverstanden sein. -- Bertolt Brecht Mark123 Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 1075 Verfasst am: 30 Okt 2006 - 20:56:04    Titel: Adonis84 hat folgendes geschrieben: Viele Juden stellen sich deshalb den realen Gegebenheiten und wandern in ein Land aus, in dem sie als Juden akzeptiert werden: Nach Israel. Du sagtest auch, dass Deutschland ein antisemitisches Land ist. Zum einen befürwortest du das Vorgehen der israelischen Luftwaffe und forderst in deiner geistigen Höchstleistung sogar weitere Angriffe auf die deutsche Marine. Also leben deiner Ansicht nach Juden in Israel sicherer als in Deutschland? Komisch, da erzählen mir die Juden die ich kenne ganz andere Dinge. Ich weiß nicht, bist du ein Jude? Wenn ja: wirklich eine Schande für die jüdische Gemeinde in Deutschland und eine Gefahr für die ansich guten Beziehungen zwischen Deutschland und Israel. v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 30 Okt 2006 - 21:10:18    Titel: Nun gut. Ich glaube unsere Meinungen sind eigentlich gar nicht so verschieden. Was mich angeht, gebe ich zu bin ich aus verschiedenen Gründen/Erfahrungen vielleicht auch ein wenig "übersensibilisiert". Vielleicht so meine These wäre es "der Emanzipation" beider (also Juden/Israel) ganz einfach "pragmatisch dienlicher" die Probleme (Antiisraelismus / Antisemitismus) getrennt voneinander zu behandeln, nichteinmal weil das meiner Idee entspringt oder so, sondern weil es von "der anderen Seite" quasi aufgezwungen wird (Ich weiß nicht wie ich das besser formulieren soll!!!). mfg _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Adonis84 Senior Member Anmeldungsdatum: 25.09.2005 Beiträge: 600 Wohnort: tiefste provinz Verfasst am: 30 Okt 2006 - 21:25:59    Titel: Carcharoth hat folgendes geschrieben: Dem Prinzip nach gebe ich dir Recht @Adonis. Eine der Funktionen, die schließlich auch die Staatsgründer 1948 Israel zudachten, war ein Schutzwall vor antisemitischen Strömungen und Ausschreitungen. Aber du musst zugeben: den Staat Israel auf einzig diese Funktion zu reduzieren, war wohl im Eifer des Gefechts etwas polemisch überspitzt formuliert, oder? Ich reduziere Israel nicht auf diese Funktion, dies war aber Ausschlag gebend für die Gründung desselbigen Staates. Ansonsten hat Israel Funktionen wie jeder andere Staat dieser Erde auch. Mark123 hat folgendes geschrieben: Du sagtest auch, dass Deutschland ein antisemitisches Land ist. Es kann nicht geleugnet werden, dass ein Großteil der Deutschen zumindest latent antisemitisch ist. Zitat: Zum einen befürwortest du das Vorgehen der israelischen Luftwaffe und forderst in deiner geistigen Höchstleistung sogar weitere Angriffe auf die deutsche Marine. Also leben deiner Ansicht nach Juden in Israel sicherer als in Deutschland? Ja. Zitat: Komisch, da erzählen mir die Juden die ich kenne ganz andere Dinge. Zieh doch mal die ganzen Polizisten vor jüdischen Einrichtungen, seien es nun Schulen, Synagogen etc., ab, dann fühlen sich Juden sehr schnell unsicher hierzulande. Auch ich kenne Juden. Einer wurde vor ca. einem halben Jahr in Ostdeutschland zusammengeschlagen - weil er Jude ist. Der andere würde niemals mit Kippa außerhalb der Synagoge rumlaufen - aus Angst. Zitat: Ich weiß nicht, bist du ein Jude? Rate mal. Zitat: Wenn ja: wirklich eine Schande für die jüdische Gemeinde in Deutschland und eine Gefahr für die ansich guten Beziehungen zwischen Deutschland und Israel. Typische Antisemiten-Argumentation: Du schadest Israel/dem Judentum etc. mit deinen Ansichten. Lasst euch mal was Neues einfallen. Berliner85 Newbie Anmeldungsdatum: 29.05.2005 Beiträge: 29 Verfasst am: 30 Okt 2006 - 21:38:00    Titel: Hardliner wie du sind der Grund warum es dort unten niemals Frieden geben wird. Adonis84 Senior Member Anmeldungsdatum: 25.09.2005 Beiträge: 600 Wohnort: tiefste provinz Verfasst am: 30 Okt 2006 - 21:41:03    Titel: Berliner85 hat folgendes geschrieben: Hardliner wie du sind der Grund warum es dort unten niemals Frieden geben wird. Ich wusste gar nicht, dass ich islamischer Fundamentalist und/oder Panarabist bin. Mark123 Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 1075 Verfasst am: 30 Okt 2006 - 21:49:21    Titel: Adonis84 hat folgendes geschrieben: Ich wusste gar nicht, dass ich islamischer Fundamentalist und/oder Panarabist bin. Wenn nicht, wieso lebst du dann überhaupt noch hier, wenn Israel so schön und sicher ist? Polizisten vor jüdischen Einrichtungen, das ich nicht lache.. Weshalb wohl, weil es allgemein eine Bedrohung durch Terroristen gibt. Daran hat wohl nicht Deutschland Schuld. Und wie simpel rennst du hier selbst ins eigene Messer: Adonis84 hat folgendes geschrieben: Zieh doch mal die ganzen Polizisten vor jüdischen Einrichtungen, seien es nun Schulen, Synagogen etc., ab, dann fühlen sich Juden sehr schnell unsicher hierzulande. Auch ich kenne Juden. Einer wurde vor ca. einem halben Jahr in Ostdeutschland zusammengeschlagen - weil er Jude ist. Der andere würde niemals mit Kippa außerhalb der Synagoge rumlaufen - aus Angst. Na, kommst du selbst drauf? Israel ist eine einzige Festung. Jedenfalls stehen bei uns hier nicht überall Panzer herum. Von einer Sicherheitslage wie in Europa können die Juden in Israel nur träumen. Wieviele Juden kommen denn jedes Jahr in Israel durch Bombenanschläge ums Leben und wieviele Juden sind Opfer von Mordanschlägen in Deutschland? Deine ganze Argumentation ist so verblendet und unbegründet, das es einem die Haare zu Berge sträubt. Wieso lebst du dann eigentlich hier? Naja, von Leuten die sich selbst "Adonis" nennen, sollte man wohl keine geistigen Höhenflüge erwarten. Pauker Moderator Anmeldungsdatum: 26.05.2005 Beiträge: 7763 Wohnort: Schwäbisch Hall Verfasst am: 30 Okt 2006 - 21:51:56    Titel: Wäre es möglich nicht jeden Post mit der Wertung des Intellekts anderer Personen zu verknüpfen. Das könnte man nämlich durchweg als beleidigend empfinden und bringt unnötige Schärfe in die Diskussion! Ich bitte darauf zu achten, sonst werde ich es in Zukunft editieren. Gruß Pauker _________________ and remember: the light at the end of the tunnel may be you! Mark123 Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 1075 Verfasst am: 30 Okt 2006 - 21:59:40    Titel: Es läßt mich aber durchaus am Intellekt eines Users zweifeln, wenn er Deutschland für ein antisemitisches Land hält. Rashida Moderator Anmeldungsdatum: 05.02.2006 Beiträge: 764 Wohnort: Paderborn Verfasst am: 30 Okt 2006 - 22:07:38    Titel: @ Adonis Ich denke, dass dir eigentlich klar ist, wie undurchdacht und auch provozierend, deine Aussage aus dem anderen Thread war...nein, eigentlich war sie völlig unnötig, denn ich bezweifel ernsthaft, dass Israel an einer offenen Feindschaft mit dem heutigen Deutschland gelegen ist.... Zitat: Es kann nicht geleugnet werden, dass ein Großteil der Deutschen zumindest latent antisemitisch ist. Da kann man dir wirklich nicht ganz widersprechen, aber ich persönlich würde es anders formulieren. Vor allem, da Antisemitismus und vor allem Rassismus ( der Antisemtismus der heutigen Zeit ), bei den meisten Menschen irgendwo ( gleich ob Deutsch oder aus einem anderen Land ) immer vorhanden ist. Das gerade Deutschland aus seiner Geschichte besser lernen muss als andere, ist wohl eine Anforderung, die nur allzu verständlich ist, aber 100% durch zuführen ist sie niemals. Vorallem, da es heute Menschen gibt die meinen: Hey, ich bin keine Nazi, ich hab nix gegen die Juden ( vor allem, weil es heute eine viel größere Vielfalt anderer Ethnien gibt, die man viel besser hassen kann .... ), mich stören nur die X.... ( X ist eine beliebige Variable.... ) Und wenn du wirklich der Ansicht bist, das Juden in Israel sicherer leben als hier....ich bitte dich in Palästina und Israel, lebt niemand auch nur annähernd so sicher wie hier. Israel sollte ein Staat sein, indem Juden endlich keine Gefahr mehr fürchten müssen...bis heute ist diese Idealvorstellung aber nicht eingetreten, da alle beteiligten Seiten es schlicht und ergreifend versäumt haben für einen gesicherten Frieden zu sorgen, bis heute. Die Geschichte deines Bekannten zeigt natürlich das Deutschland kein Staat ist, indem alle Menschen ( egal welcher Religion oder Herkunft ) immer und überall sicher vor Übergriffen sind ( aber diese Geschichten können auch andere Menschen erzählen ) aber ich denke du stimmst mir zu, wenn ich sage, zwischen ein paar Schlägen ( entschuldige die flapsige Formulierung ) und dem Zerfetzen durch eine Bombe, liegen immer noch Welten..... [/quote] _________________ FREE PALESTINE-- --PEACE FOR ISRAEL LASST UNS ENDLICH FRIEDEN MACHEN!!!!! v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 30 Okt 2006 - 22:37:23    Titel: Ich glaube ich wurde ein wenig mißverstanden. Worauf ich anspielen wollte sind diese Sachen wie: - "Du bist ein Jude - also mußt Du auch für Israel sein" (also nicht nur nicht antiisraelisch sondern untertänig geradezu oder besser "konformistisch" wie gerade der andere Thread zeigt) - "Du bist Israeli - also bist Du sicher ein Jude" Das ist es was mir "komisch" vorkommt. mfg _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Leviathan18m Full Member Anmeldungsdatum: 03.08.2006 Beiträge: 397 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 15:23:32    Titel: @Threadstarter: Ich möchte dir gewiß nichts unterstellen, aber solche eine Fragestellung muss sich schon den Vorwurf gefallen lassen, so einer Art Verschwörung nahe zu kommen. Ich weiß nicht, worauf das hinausgehen soll, welche Rolle der Staat Israel hat. Und im Übrigen hat die Welt nicht auch andere Sorgen, immer nur Israel, so als ob alle Sozialarbeiter sich auf einen Jugendlichen stürzen ohne zu fragen, ob er überhaupt Hilfe nötig hat. Israel muss meiner Meinung nach unterstützt werden, in allen Formen. Die Antisemiten der Welt erleben eine historische Einmaligkeit, dass sich der Staat gegen seine Feinde zur Wehr setzt. Das ist praktischer Anti-Antisemitismus und der verdient unsere Unterstützung. @Rashida: Zitat: Da kann man dir wirklich nicht ganz widersprechen, aber ich persönlich würde es anders formulieren. Vor allem, da Antisemitismus und vor allem Rassismus ( der Antisemtismus der heutigen Zeit ), bei den meisten Menschen irgendwo ( gleich ob Deutsch oder aus einem anderen Land ) immer vorhanden ist. da bin ich aber ganz und gar nicht einverstanden. Rassismus und Antisemitismus sind zwei paar Schuhe, die von ihrer Struktur her, völlig unterschiedlich sind und unterschiedlich agieren. Während der Rassismus sich gegen die da unten richtet, halluziniert der Antisemitismus gegen die da oben. "Die reichen Juden", "Juden haben immer mehr Einfluß", "Weltverschwörungstheorien" usw. sind die geläufigen Sprüche. Und ich halte es für fatal und für geistige Kapitulation, wenn man den Antisemitismus auf eine Weise rationalisiert, in dem man ihn naturalisiert und auf die Formel bringt, Antisemitismus hat es immer gegeben und war immer vorhanden. Selbst der CDU-Nachkriegskanzler Konrad Adenauer hat offenbar hin und wieder mal einen lichten Moment gehabt. Angesichts einer antisemitischen Schmierwelle in Deutschland gab er im Januar 1960 dem Wahlvolk die folgende Empfehlung: "Wenn Ihr irgendwo einen Lümmel erwischt, vollzieht die Strafe auf der Stelle und gebt ihm eine Tracht Prügel. Das ist die Strafe, die er verdient." aber im geläuterten Deutschland ist man davon weit entfernt. So hat adonis mit seinem Vorwurf völlg recht, dass die Mehrheit der Deutschen latent antisemitisch ist. Da sprechen alle Umfragen großer Institute dafür. Carcharoth Senior Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 1536 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 15:29:40    Titel: >>Selbst der CDU-Nachkriegskanzler Konrad Adenauer hat offenbar hin und wieder mal einen lichten Moment gehabt. Angesichts einer antisemitischen Schmierwelle in Deutschland gab er im Januar 1960 dem Wahlvolk die folgende Empfehlung: "Wenn Ihr irgendwo einen Lümmel erwischt, vollzieht die Strafe auf der Stelle und gebt ihm eine Tracht Prügel. Das ist die Strafe, die er verdient." << ...und wusste dabei sehr genau, was er da sagte, war er doch einer der Hauptverantwortlichen dafür, dass Altnazis nach Gründung der BRD wieder in Amt und Würden gehievt wurden. Da ist es für Ottonormal-Bürger natürlich ein schöner Trost und eine gute Übung zur Ablenkung von zu vielen kritischen Gedanken, ab und an mal einen Antisemiten-Lümmel zu verdreschen. _________________ Man kann ja nicht alles auf der Welt hochheben und gucken, ob da noch was drunter ist. -- Max Goldt Einverstanden sein, heißt auch: nicht einverstanden sein. -- Bertolt Brecht Leviathan18m Full Member Anmeldungsdatum: 03.08.2006 Beiträge: 397 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 15:32:29    Titel: Carcharoth hat folgendes geschrieben: >>Selbst der CDU-Nachkriegskanzler Konrad Adenauer hat offenbar hin und wieder mal einen lichten Moment gehabt. Angesichts einer antisemitischen Schmierwelle in Deutschland gab er im Januar 1960 dem Wahlvolk die folgende Empfehlung: "Wenn Ihr irgendwo einen Lümmel erwischt, vollzieht die Strafe auf der Stelle und gebt ihm eine Tracht Prügel. Das ist die Strafe, die er verdient." << ...und wusste dabei sehr genau, was er da sagte, war er doch einer der Hauptverantwortlichen dafür, dass Altnazis nach Gründung der BRD wieder in Amt und Würden gehievt wurden. Da ist es für Ottonormal-Bürger natürlich ein schöner Trost und eine gute Übung zur Ablenkung von zu vielen kritischen Gedanken, ab und an mal einen Antisemiten-Lümmel zu verdreschen. jaja man muss immer politisch korrekt sein...gell? v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 16:03:48    Titel: Zitat: @Threadstarter: Ich möchte dir gewiß nichts unterstellen, aber solche eine Fragestellung muss sich schon den Vorwurf gefallen lassen, so einer Art Verschwörung nahe zu kommen. Das versteh ich nicht. Was meinst Du damit? Zitat: Ich weiß nicht, worauf das hinausgehen soll, welche Rolle der Staat Israel hat. Ich wollte zunächst mal Eure Sichtweisen hören, wenn ich meine Meinung, die da natürlich wäre dort ein kommunistisches Proletenregime zu errichten, wie überall sonst auf der Welt auch es meine Absicht ist, was natürlich eine Verschwörung implizieren würde, hier kundtun würde würde das vielleicht erstmal den Rahmen dieses Threads sprengen, da es vielleicht auf den ersten Blick nur sekundär mit der Diskussionsgrundlage (nämlich die Aussage, die einzige Grundlage dieses Staates wäre die Juden in aller Welt zu beschützen) zu tun hätte. Solcherlei "Sonderrollen" würde ich natürlich ablehnen, da sie jeglicher Relevanz entbehren aufgrund der dann herrschenden weltweiten Religionsfreiheit. mfg _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Leviathan18m Full Member Anmeldungsdatum: 03.08.2006 Beiträge: 397 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 16:18:52    Titel: ich würde zuerst darüber nachdenken ob ein kommunitisches proletenregime ( weiß beim besten willen auch nicht was das sein soll ) sinnvoll ist. dann würd ich fragen, was mir wichtiger ist: die reale Bedrohung einer nochmaligen Vernichtung von Juden, wie sie Ahmedinedschad geäußert hat, zu verhindern, was ein Staat gewährleistet, oder einer fitkiven Vorstellung glauben, ein kommunistisches Regime würde die Probleme lösen. Rashida Moderator Anmeldungsdatum: 05.02.2006 Beiträge: 764 Wohnort: Paderborn Verfasst am: 31 Okt 2006 - 17:54:03    Titel: @ Leviathan Entschuldige bitte, wenn ich dich falsch verstehe aber dein Spruch: Zitat: Während der Rassismus sich gegen die da unten richtet, halluziniert der Antisemitismus gegen die da oben. Der Rassismus, richtet sich gegen die da unten? Und der Antisemitismus gegen die da oben? Ja die Menschen meinten wohl, dass jeder Jude reich war, aber deswegen hatten sie gegen arme Juden genau soviel. Und denkst du es interessiert einen Rassisten ob der "Schwarze" da, Mediziner oder Arbeitslos ist? Zitat: Und ich halte es für fatal und für geistige Kapitulation, wenn man den Antisemitismus auf eine Weise rationalisiert, in dem man ihn naturalisiert und auf die Formel bringt, Antisemitismus hat es immer gegeben und war immer vorhanden. Irgendwie habe ich etwas das Gefühl du bist ein bisschen auf Konfrontationskurs mit mir...oder warum machst du aus nem Appel ein Ei? Ich naturalisiere gar nichts, aber ich bin einfach reealistisch, es wird immer Menschen geben die dumme Vorurteile und Hass gegenüer irgendeinem Volk oder Religion oder was auch immer empfinden. Das macht die Sache nicht besser, keineswegs, aber es ist vollkommen utopisch zu sagen, irgendein Volk wäre frei von diesen Spinnern. Man muss hart gegen jede Art von Fremdenhass vorgehen, meiner Meinung nach, und Deutschland muss eben auf grund seiner Geschichte, ganz besonders auf den Antisemitismus achten ( die anderen sollten aber keineswegs vergessen werden). Trotzdem halte ich solche Sätze wie Deutschland ist das schlimmste und hier ist es gefährlicher als sonst wo, für völlig überzogen, aber das ist eben nur meine bescheidene Meinung. _________________ FREE PALESTINE-- --PEACE FOR ISRAEL LASST UNS ENDLICH FRIEDEN MACHEN!!!!! Leviathan18m Full Member Anmeldungsdatum: 03.08.2006 Beiträge: 397 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 19:18:16    Titel: @Rashida Zitat: Der Rassismus, richtet sich gegen die da unten? Und der Antisemitismus gegen die da oben? Ja die Menschen meinten wohl, dass jeder Jude reich war, aber deswegen hatten sie gegen arme Juden genau soviel. Und denkst du es interessiert einen Rassisten ob der "Schwarze" da, Mediziner oder Arbeitslos ist? Du hast mich mißverstanden, was auch daran liegt, dass ich unschön formuliert habe. Die Unterscheidung in Oben und Unten ist keine ökonomische Unterteilung in Arm und Reich. Es dient zur Verdeutlichung, welche "Funktionen" diese beiden Ideologien Rassismus und Antisemitismus erfüllen. Ein Rassist richtet sich gegen Menschen, die angeblich faul sind, nicht intelligibel, dumm, er reduziert auf Körper und Sexualität und spricht von minderwertigen Rassen, seinen Opfern wird abgesprochen, auf derselben Stufe zu stehen wie man selbst, sie sind unten. Der Antisemit spricht vom Einfluß der Juden, der Macht der Juden und halluziniert sich eine verschworene Macht, die Juden, die angeblich gierig sind und hinter Hollywood stecken. Siehe auch die Protokole der Weisen von Zion, als Schrift, die von der jüdischenWeltverschwörung spricht. Also der Antisemit agiert gegen die oben( wertend). Ich geb dir Recht, dass die Zuschreibung beim Rassisten egal ist, ob der "Schwarze" Mediziner oder arbeitslos ist. Das sagt eben aus, dass es dem Rassisten oder Antisemiten egal ist,wie der Jude oder der Schwarze ist. Für ihn werden diese Kategorien gebraucht, weil es egal ist, wie seine Opfer wirklich sind. Oder glaubst du wirklich ein Antisemit oder Rassist hätte irgendein Realitätsbezug auf seine Opfer? Zitat: Ich naturalisiere gar nichts, aber ich bin einfach reealistisch, es wird immer Menschen geben die dumme Vorurteile und Hass gegenüer irgendeinem Volk oder Religion oder was auch immer empfinden. Das macht die Sache nicht besser, keineswegs, aber es ist vollkommen utopisch zu sagen, irgendein Volk wäre frei von diesen Spinnern Du naturalisierst jawohl, in dem du sagst, es wird IMMER Menschen geben, die so sind. Ursachenforschung geht von etwas ganz anderem aus, nämlich das Rassismus und Antisemitismus aus dem sozialen Kontext entsteht und auch wenn nun realistisch sein mag, dass es Judenfeindschaft seit über 2000 jahren gibt , heißt das aber noch lange nicht, es entspringe der Natur des Menschen, Juden zu hassen. Oder verstehst du den Begriff naturalisieren ganz anders? Zitat: Man muss hart gegen jede Art von Fremdenhass vorgehen, meiner Meinung nach, und Deutschland muss eben auf grund seiner Geschichte, ganz besonders auf den Antisemitismus achten ( die anderen sollten aber keineswegs vergessen werden) Ich glaube nicht, dass Antisemitismus einfach nur Fremdenhass ist. Es ist eine von versch. Ursachen. Adorno meinte zwar einmal, die Fremdheit der Juden sei die handlichste Formel mit der Entfremdung der Gesellschaft fertig zu werden, aber gerade der zweite Teil dieses Zitates, der der Entfremdung, sagt aus, dass Juden als Fremde gehalten werden müssen, dass so etwas wie Antisemitismus möglich ist. Entfremdung ist ein Begriff aus der marxschen Kritik und zieht die Kritik des Kapitalismus mithinein. (Aber ich will jetz nicht so weit ausholen.) ach eins wollt ich noch sagen: Auch wenn Dtl. aus seiner Geschichte her eine Verantwortung hat, muss aber dennoch gesagt werden, dass die gegenwärtige Gefahr eines neuen Holocaust aus dem islamischen/arabischen Antisemitismus kommt und sich zeigt in angeblicher "Israelkritik" sog. kritischer Menschen oder der Charta der Hamas, den Reden des Ahmedinedschad und dem Antizionismus der Muslime. Von daher muss das mehr wahrgenommen werden, aber das ist jetzt ein anderes Thema. P.S: Nimm den Beitrag nicht so persönlich, dass er etwas länger geworden ist; das Thema bewegt mich nun zu sehr. Zuletzt bearbeitet von Leviathan18m am 31 Okt 2006 - 20:26:19, insgesamt 4-mal bearbeitet borabora Moderator Anmeldungsdatum: 05.06.2005 Beiträge: 6273 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 19:23:44    Titel: OT: Herrlich jemand erwähnt mal wieder in diesem Zusammenhang Adorno!!! Juhuu! http://www.nadir.org/nadir/aktuell/2002/01/26/8308.html http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/theorie/texte/jaecker.htm Alle die sich für Antisemitismus interessieren seien die o.g. Aufsätze empfohlen. Leviathan18m Full Member Anmeldungsdatum: 03.08.2006 Beiträge: 397 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 19:33:34    Titel: borabora hat folgendes geschrieben: OT: Herrlich jemand erwähnt mal wieder in diesem Zusammenhang Adorno!!! Juhuu! http://www.nadir.org/nadir/aktuell/2002/01/26/8308.html http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/theorie/texte/jaecker.htm Alle die sich für Antisemitismus interessieren seien die o.g. Aufsätze empfohlen. danke für den zweiten Link. Teil in den Stammtisch verschoben (bb) Rashida Moderator Anmeldungsdatum: 05.02.2006 Beiträge: 764 Wohnort: Paderborn Verfasst am: 31 Okt 2006 - 20:33:12    Titel: @ Leviathan Zitat: Oder glaubst du wirklich ein Antisemit oder Rassist hätte irgendein Realitätsbezug auf seine Opfer? Wink Rolling Eyes Nein natürlich nicht, ich denke in der Sache sind wir uns einig. Zitat: Ursachenforschung geht von etwas ganz anderem aus, nämlich das Rassismus und Antisemitismus aus dem sozialen Kontext entsteht und auch wenn nun realistisch sein magst, dass es Judenfeindschaft seit über 2000 jahren gibt , heißt das aber noch lange nicht, es entspringe der Natur des Menschen, Juden zu hassen. Da hast du mich wieder etwas falsch verstanden.... Ich habe nicht gesagt, dass Antisemitismus eine Sache ist, die in der natur des Menschen liegt. Ich spreche eigentlich von Rassismus allgemein, dazu gehört auch Antisemitimus. Ich halte es für falsch, den Antisemitismus als eine absolut andere Art des Fremdenhasses zu sehen, auch wenn sie eine besondere Form ist. Es mag sein, dass die Ursachenforschung der Meinung ist, aber dies lässt sich nicht auf alle Menschen münzen. Ich kenne eine menge Leute die meinen, sie sind doch nicht rassistisch, lassen dann aber Sprüche über die Juden ab. Oder Leute, die sich ganz vehement für die Interessen des israelischen Staates einsetzen ( und jede Kritik als Antisemitismus werten) , im Gegenzug aber heftig gegen andere Minderheiten hetzen...oder gegen sonstwas, was in ihren Augen fremd oder nicht normal ist. Wenn ich also davon spreche, dass kein Land sich von den Spinnern befreien kann, dann sage ich, dass es überall Menschen gibt, die so dumm sind und nur weil sie vielleicht nicht Antisemitisch sind, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht rassistisch sind. Für mich besteht da kein allzu großer Unterschied... Es ist nicht besser eine Kirche oder eine Moschee anzuzünden als eine Synagoge.... ( Ich habe jetzt absichtlich, das Wort Rassismus gegen Fremdenhass eingetauscht, wie gesagt, ich sehe Antisemitismus als eine besondere art von Rassismus, aber nicht als gänzlich alleinstehende Art.) Zitat: muss aber dennoch gesagt werden, dass die gegenwärtige Gefahr eines neuen Holocaust aus dem islamischen/arabischen Antisemitismus kommt und sich zeigt in angeblicher "Israelkritik" sog. kritischer Menschen oder der Charta der Hamas, den Reden des Ahmedinedschad und dem Antizionismus der Muslime. Mit der Bezeichnung neuer Holocaust kann ich mich nicht anfreunden...selbst eine Bebombung des israelischen Staates ( ich bezweifel immer noch, dass der Iran das überhaupt vor hat, aber da können wir alle wohl nur spekulieren.... ) ist nicht annähernd zu vergleichen mit dem, was in Deutschland geschehen ist. Es ist eine ganz andere Sache was zwischen Israel und den arabischen Staaten ( oder eben Iran ) abläuft, da ziehe ich keine Vergleiche mit dem Deutschen Reich, denn das kommtn, m.E., einer absoluten Abschwächung der damaligen Tat gleich und spielt hier einen Konflikt ins unermessliche, der soviel vielschichtiger ist..... aber wie du sagst, ein anderes Thema....[/code] _________________ FREE PALESTINE-- --PEACE FOR ISRAEL LASST UNS ENDLICH FRIEDEN MACHEN!!!!! v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 20:44:54    Titel: Zitat: Es ist nicht besser eine Kirche oder eine Moschee anzuzünden als eine Synagoge.... ... Mit der Bezeichnung neuer Holocaust kann ich mich nicht anfreunden...selbst eine Bebombung des israelischen Staates ( ich bezweifel immer noch, dass der Iran das überhaupt vor hat, aber da können wir alle wohl nur spekulieren.... ) ist nicht annähernd zu vergleichen mit dem, was in Deutschland geschehen ist. Zitat: Ich spreche eigentlich von Rassismus allgemein, dazu gehört auch Antisemitimus. Ich halte es für falsch, den Antisemitismus als eine absolut andere Art des Fremdenhasses zu sehen, auch wenn sie eine besondere Form ist. Ja, wir sprechen über Antisemitismus und Antiisraelismus. Beises KANN, MUSS aber nicht unbedingt mit Rassismus verglichen werden. Eine Bebombung Israels wäre heutzutage sicherlich als ein antiisraelischer und antisimitischer Akt zu werten, sicher nicht "vergleichbar" mit Deutschland aber direkt daran anschließend, genauso wie der "Deutsche Holocaust" auch im Prinzip nur ein "Anschluß" an zuvor schom existierenden Antisemitismus war, wenn natürlich mit bisher unvergleichbaren Außmaßen. Überhaupt erscheint mir dieses "nicht vergleichbar" oft sehr verdächtig. mfg _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Leviathan18m Full Member Anmeldungsdatum: 03.08.2006 Beiträge: 397 Verfasst am: 31 Okt 2006 - 20:54:15    Titel: @Rashida: Zitat: Ich halte es für falsch, den Antisemitismus als eine absolut andere Art des Fremdenhasses zu sehen, auch wenn sie eine besondere Form ist. das müsstest du näher erläutern und meinen standpunkt widerlegen. Zitat: Oder Leute, die sich ganz vehement für die Interessen des israelischen Staates einsetzen ( und jede Kritik als Antisemitismus werten) , im Gegenzug aber heftig gegen andere Minderheiten hetzen...oder gegen sonstwas, was in ihren Augen fremd oder nicht normal ist. du sprichst ein heikles Thema an, über die aber bei anderer Gelegenheit diskutiert werden sollte. edit: ein Link, wenn du unbedingt Israel kritiseren willst, ohne in Antisemitismus-verdacht zu geraten. http://www.hagalil.org/hagalil/antisemitismus/europa/sharansky.htm Zitat: Es ist nicht besser eine Kirche oder eine Moschee anzuzünden als eine Synagoge.... absolut. Nur fragt sich, was gesellschaftlich real ist. ( mir fällt jetzt keine Brandstiftung von Moscheen oder Kirchen ein ) Zitat: Mit der Bezeichnung neuer Holocaust kann ich mich nicht anfreunden...selbst eine Bebombung des israelischen Staates ( ich bezweifel immer noch, dass der Iran das überhaupt vor hat, aber da können wir alle wohl nur spekulieren.... ) hmmm. das klingt jetzt mehr nach Appeasement. Man hat auch lange Zeit in Europa der 30er geglaubt, Hitler sei am Frieden interessiert. Oder wer war das nochmal, der meinte niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen? Ich weiß jetzt nicht, was das jetzt soll. Zitat: Es ist eine ganz andere Sache was zwischen Israel und den arabischen Staaten ( oder eben Iran ) abläuft, da ziehe ich keine Vergleiche mit dem Deutschen Reich, denn das kommtn, m.E., einer absoluten Abschwächung der damaligen Tat gleich und spielt hier einen Konflikt ins unermessliche, der soviel vielschichtiger ist..... aber wie du sagst, ein anderes Thema Das relativiert auch nicht den Holocaust im 3.Reich. Auch wird nicht die Singularität von Auschwitz aberkannt. Es folgt nur dem kategorischen Imperativ von Adorno, alles zu tun, dass Auschwitz nicht noch einmal sei, nichts ähnliches geschehe. ( ich habs heut mit den Adorno-Zitaten ) Historische Verantwortung erlaubt auch an den Schrecken zu erinnern, der im Kleinen anfing und mit der Appeasement-Politik nur unterstützt wurde. Deshalb halte ich echt gar nichts von der strikten Trennung, finde aber dein Einwand von dir berechtigt, den Holocaust-Begriff nicht allzu sehr auszudehnen. Rashida Moderator Anmeldungsdatum: 05.02.2006 Beiträge: 764 Wohnort: Paderborn Verfasst am: 01 Nov 2006 - 16:31:11    Titel: @ Leviathan "Das müsstest du näher erläutern und meinen standpunkt widerlegen. "" Ich wüsste jetzt leider nicht genau, wieso ich deinen Standpunkt widerlegen sollte? Wir sprachen von der Ursachenforschung, du sprachst nur vom Antisemitismus, während ich allgemein von jeder Art "Rassismus" sprach. Wenn du anderer Meinung bist, dann musst du mir erstmal deine Meinung zu meinem Statement sagen, sonst kann ich sie nicht widerlegen. Ich jedenfalls habe nur er Ursachenforschung widersprochen, da geht es aber nicht darum, dass Antisemitismus eine spezielle Form ist oder nicht.... Zitat: du sprichst ein heikles Thema an, über die aber bei anderer Gelegenheit diskutiert werden sollte. edit: ein Link, wenn du unbedingt Israel kritiseren willst, ohne in Antisemitismus-verdacht zu geraten. Laughing http://www.hagalil.org/hagalil/antisemitismus/europa/sharansky.htm Ich habe die Seite mir durchgelesen, aber da ich ganz sicher nicht Antisemitisch bin, brauche ich auch keine Anleitung wie ich kritisieren darf, diese Statements die sort verurteilt werden, wären mir sowieso nicht eingefallen. ( Im übrigen bevorzuge ich Moshe Zimmermann´s Auslegung über dieses Thema...) Zitat: absolut. Nur fragt sich, was gesellschaftlich real ist. ( mir fällt jetzt keine Brandstiftung von Moscheen oder Kirchen ein ) Also erstmal, war dies allgemein gedacht, es ist nicht besser, irgendein Gotteshaus aus Hass gegenüber der glaubensgemeinschaft anzuzünden. Im übrigen brannten schon einige Moscheen auf der Welt oder wurden geschändet, genauso wie Kirchen. Für Deutschland habe ich hier einige Daten für Moscheen: 02.10.1981: Brandanschlag auf eine Moschee in Köln 13.07.1983: Moschee in Marl: Bombe explodiert beim Gebet 14.11.1989: Erneut muslimische Gräber auf dem historischen Türkischen Friedhof am Columbiadamm in Berlin-Neukölln zerstört 25.05. 1991: Brandanschlag: Feuer vernichtet Moschee in Rietberg-Neuenkirchen 0.08.1994: Brandanschlag auf Moschee in Sindelfingen 5.03.1995: Anschlag auf Moschee in Essen; sie brennt bis auf die Grundmauern nieder 18.11.2004: Brandanschlag auf die Moschee in Sinsheim (Baden-Württemberg). 28.01.2005: Anschlag auf eine Moschee in Schwäbisch Hall längere Liste hier Das nur mal als Beispiel, Anschläge auf Synagogen und Kirchen ( vor allem im Ausland ) gibt es wohl nicht weniger.... Zitat: hmmm. das klingt jetzt mehr nach Appeasement. Man hat auch lange Zeit in Europa der 30er geglaubt, Hitler sei am Frieden interessiert. Oder wer war das nochmal, der meinte niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen? Ich weiß jetzt nicht, was das jetzt soll. Naja, das kannst du so nennen, ich nenne genau den umgekehrten Fall, absolute Panikmache. Natürlich muss Israel aufpassen, und ich bezweifel, dass sie dies nicht schon seit längerem tun, was Iran macht, aber hier gleich von einem 2. Hitler zu reden, das halte ich für sehr überzogen. ahamdinedschad ist mir sicher nicht sympathisch, im Gegenteil, ich halte ihn für einen Spinner, der in diesem amt völlig fehl am Platze ist. Aber wie ich schon sagte, ist es für mich ein runterspielen unserer Geschichte, wenn man den Iran mit damals verlgeicht. aber hier gehen Meinungen halt auseinander, hoffen wir doch einfach das ich Recht habe. Zitat: Historische Verantwortung erlaubt auch an den Schrecken zu erinnern, der im Kleinen anfing und mit der Appeasement-Politik nur unterstützt wurde. Da stimme ich dir vollkommen zu. Man muss auch den Iran beobachten, dessen Präsident, das ganze Lan düberhaupt in diese Lage gebraht hat. Und die Geschichte soll man bestimmt nicht kleinreden und auch nicht unter den Tisch kehren. Aber wir haben im Bezug auf den Iran auch keine Appeasment Politik und ich halte das auch für sehr richtig. Mich stört eben nur diese absolute Dramatisierung. Rashida _________________ FREE PALESTINE-- --PEACE FOR ISRAEL LASST UNS ENDLICH FRIEDEN MACHEN!!!!! Leviathan18m Full Member Anmeldungsdatum: 03.08.2006 Beiträge: 397 Verfasst am: 01 Nov 2006 - 21:42:12    Titel: @Rashida: Zitat: aber hier gleich von einem 2. Hitler zu reden, das halte ich für sehr überzogen tu ich ja gar nicht. Ich habe nur die Situation beschrieben, wie die Appeasement-Politik der Europäer aussah und habe nur diesen mit der Politik der Gegenwart verglichen. Apropos wo wir über Appeasement reden ist gerade das Buch von Henryk Broder erschienen mit ungeheim vielen Beispielen für diese Beschwichtigung. Hurra, wir kapitulieren! - Von der Politik des Einknickens ich vermute aber mal, dass dich dieses Buch nicht ansprechen wird. aber ich merke gerade, dass wir ein wenig von dem Thema dieses Threads abgekommen sind. Meine Bemerkung zum Thema hatte ich ja schon abgegeben und finde es gar nicht unhöflich, hier in eine ganz andere Richtung diesen Thread zu lenken v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 01 Nov 2006 - 23:25:46    Titel: Zitat: Meine Bemerkung zum Thema hatte ich ja schon abgegeben und finde es gar nicht unhöflich, hier in eine ganz andere Richtung diesen Thread zu lenken Aber das ist ja schon wieder der Kasus Knaktus: Man kommt vom Thema Israel/Antiisraelismus zum Thema Juden/Antisemitismus. "Unhöflich" ist das gar nicht, eher vielleicht, ... naja das ist ja was ich meine. Also ich würde beispielsweise den Artikel von Halligali einer anderen, oder anderen Partei nicht vorhalten, sonst lernen sie am Ende gar daraus (pragmatish gedacht). Wie oben schon erwähnt, hab ich immer noch Schwierigkeiten diesen Thread betreffend und ob der Formulierung. Z.B. meine ich ist wesentlich das Argumentierungen "geklaut" (?) werden. Nach der Form (überspitzt formuliert): "Ich zünde eine Synagoge an oder hau Juden aufs Maul, aber das darfst Du nicht mit Hitler oder dem Dritten Reich vergleichen" "Ich kritisiere Israel, bin aber nicht antisemitisch" Würde ich jetzt den gleichen Diskussionsstandard verwenden müßte ich vielleicht Sachen sagen wie: "Ich bin zwar für Kommunismus, aber von Paul Ruhrpott will ich nichts gehört haben", oder "Ich kritisiere Kriegsverbrechen, den Vatikan will ich aber nicht mit dem Ku-Kux-Clan vergleichen" Im Moment hört sich das etwas "schwachsinnig" was ich schreibe, aber ich glaube man kann sich denken was ich meine. Worauf ich aber letztendlich hinaus wollte ist, daß (von "linkem Antisemitismus", was auch immer das sein mag will ich hier noch gar nicht mal reden ), vielleicht rethorische Floskeln/"Appesements" von der "Gegenseite" übernommen werden könnten, ohne daß sich der "user" bewußt ist, wie gerade das Beispiel zeigt, welches diesen Thread hervorgerufen hat. Z.B.: "Die 1.000.000.000²*x Skinheads darf kann man ja wohl nicht mit Hitler (nur eine Person) vergleichen." Hier würde der Konsens über die Einmaligkeit des Holocaust ins Gegenteil verkehrt , bzw. anders herum gebraucht. So wie Mark dem armen lieben Ardonis schon gesagt hat:" Geh doch nach Israel" Zitat: aber hier gleich von einem 2. Hitler zu reden, das halte ich für sehr überzogen Ein bestes Beispiel! (nicht böse gemeint, nur "warnend") mfg http://www.zeit.de/news/artikel/2006/10/24/78201.xml _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 01 Nov 2006 - 23:26:40    Titel: Leviathan18m hat folgendes geschrieben: Apropos wo wir über Appeasement reden ist gerade das Buch von Henryk Broder erschienen mit ungeheim vielen Beispielen für diese Beschwichtigung. Hurra, wir kapitulieren! - Von der Politik des Einknickens ich vermute aber mal, dass dich dieses Buch nicht ansprechen wird. Besagtes Buch ist mir kürzlich eher zufällig in die Hände gefallen und tatsächlich habe ich die ungefähr zur Lektüre notwendigen drei Stunden darin invenstiert. Entweder ist man ein Fan von seinem Schreibstil oder man ist es eben nicht, jedenfalls vermisse ich dahinter freundlich ausgedrückt die Substanz. Nicht alles darin ist gänzlich falsch, aber ich würde es gelinde gesagt mit großer Vorsicht betrachten. Mir gefallen auf einer niederen Ebene bisweilen seine polemischen Angriffe auf G. Grass, da kann ich manchen Gedankengang gut nachvollziehen Carcharoth Senior Member Anmeldungsdatum: 19.07.2006 Beiträge: 1536 Verfasst am: 01 Nov 2006 - 23:30:37    Titel: Was ich von Broders Machwerk halte, habe ich glaubs schon in einem anderen Thread schon einmal dargelegt. Dieses Buch ist so ziemlich die schlechteste und mieseste und hetzkampagnenartigste und bösartigste Essayistik die ich bisher gelesen habe. _________________ Man kann ja nicht alles auf der Welt hochheben und gucken, ob da noch was drunter ist. -- Max Goldt Einverstanden sein, heißt auch: nicht einverstanden sein. -- Bertolt Brecht Lamasshu Moderator Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 3357 Verfasst am: 01 Nov 2006 - 23:37:09    Titel: Mir ist schon bewusst, dass es sich bei den Rezensisten bei Amazon nicht gerade um das literarische Quartett handelt, aber ich habe mir dennoch gerade einen Blick in die Rezensionen dort erlaubt. Überwiegend äußerst positiv. Das Werk spricht an. Eine Rezension möchte ich hier als Beispiel für den Grundtenor anführen, ist etwas weniger überschwänglich und differenzierter als andere: Zitat: Broder's Buch ist weder gut recherchiert, noch besonders differenziert. Man könnte es auch als 167 Seiten langer Wutausbruch bezeichnen: hier hat jemand offenbar keine Lust mehr, sich permanent zu rechtfertigen oder sich der politisch korrekten, aber aussagelosen Sprache der aktuellen europäischen Außenpolitik zu bedienen. Mit offensichtlicher Freude demontiert Broder die Argumentationsketten der europäischen Friedenfreunde und Dialogsucher, die auf der einen Seite die "Pace"-Flagge ausrollen, auf der anderen Seite Diktatoren wie Hussein oder Fanatiker wie die iranische Führungsriege verteidigen. Er benennt Beispiele der fehlgeleiteten Toleranz in Europa, die darin besteht, Frauenrechte und Redefreiheit zugunsten der Religionsfreihet in die Tonne zu treten. Mit einem breiten Grinsen - Broders Buch liest sich aufgrund seiner beissenden Ironie besonderns angenehm - wird in die offenen Wunden deren gestoßen, die einen Versprecher des US-Präsidenten für kritikwürdiger halten als Genoziddrohungen des iranischen Führers. Broder plädiert für einen aggressiveren Umgang mit dem Iran und legt dar, wie sehr sich die europäische Führungsriege hier seit Jahren an der Nase herumführen lässt. Angesichts des nordkoreanischen Atomtests und der vom iranischen Präsidenten durchgeführten Konferenzen mit dem Namen "eine Welt ohne Zionismus" (man hätte es auch "Rottet die Juden aus" nennen können) kann man diese Haltung nur unterstützen, wenn man nicht akzeptieren will, daß verrückte Staatsoberhäupter und religiöse Fanatiker sich zukünftig die Atomtechnik gegenseitig zuspielen. Wie gesagt - Broder differenziert nicht. Sein Buch ist offen islamkritisch, und er schliesst sich der Riege derer an, die - ohne zwischen "gutem" und "schlechtem" Islam zu unterscheiden - diese Religion in ihrer aktuell praktizierten Weise als rückständig und freiheitsfeindlich bezeichnen. Das mag schmerzhaft und teils fragwürdig sein, ist aber definitiv nicht falsch. Broder verteidigt vor allem mit Herzblut die Errungenschaften des Westens: Freiheit des Einzelnen, Frauenrechte, Demokratie, Redefreiheit - hier liegt sein Hauptanliegen: diese Werte gegen jeglichen Angriff, der unter dem Namen einer Religion (die katholische Kirche kriegt in seinem Buch auch einige Seitenhiebe ab) durchgeführt wird, zu schützen. Fragwürdig wird Broder dann, wenn er vom Thema seines Buches - dem Umgang mit einer Religion, die den Grundprinzipien unserer Gesellschaft widerspricht - abweicht und sich dem Umgang mit und dem Kampf gegen Terror widmet. Mit Recht kritisiert er die Haltung, die den Terrorismus als Reaktion auf westliche Außenpolitik verstehen und rechtfertigen will und den Terroristen mit dem Freiheitskämpfer - bevorzugt in Palästina - gleichstellt. Er stellt mit vollem Recht die Frage, gegen was eigentlich gekämpft wird - gegen Entwicklungshilfe (Palästina ist was Geldempfang angeht weltweit führend), gegen die Aufnahme von Flüchtlingen, gegen die Integration von Moslems in unsere Gesellschaft? Allerdings passieren ihm hier einige widersprüchliche Ausrutscher: irgendwann stolpert man über die Behauptung, daß Terror mit rechtstaatlichen Mitteln nicht bekämpfbar ist. Dies ist als Statement für Folter oder Guantanamo-ähnliche Camps zu interpretieren, was in meinen Augen nicht zu der Bewunderung passt, mit der Broder über die Errungenschaften des Westens - zu denen auch die Rechtstaatlichkeit gehört - schreibt.Man kann Diktatur und Unfreiheit nicht dadurch bekämpfen, daß man innenpolitisch auf ihre Methoden zurückgreift. Diese kleine schiefgegangene Exkurs in ein recht komplexes Thema ist zurückblickend das Einzige, daß mich an dem Buch gestört hat. Ansonsten ist Broder's Werk eine Pflichtlektüre für alle diejenigen, die den Toleranz-Einheitsbrei nicht mehr hören und das europäische Zurückgeweiche nicht mehr sehen wollen. v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 01 Nov 2006 - 23:37:48    Titel: Bitte lenkt nicht ab, sondern kehrt zum Thema zurück! mfg _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Grandizer Junior Member Anmeldungsdatum: 29.07.2006 Beiträge: 56 Verfasst am: 05 Nov 2006 - 15:59:32    Titel: leviathan sagt: muss aber dennoch gesagt werden, dass die gegenwärtige Gefahr eines Geschichtsrelativierung wird hier nicht akzeptiert (bb) aus dem islamischen/arabischen Antisemitismus kommt und sich zeigt in angeblicher "Israelkritik" sog. kritischer Menschen oder der Charta der Hamas, den Reden des Ahmedinedschad und dem Antizionismus der Muslime. Ich finde er hat recht . Die Geschichte wird sich wiederholen. Nur diesmal werden die JUDEN nicht die OPFER sein, sondern die Palästinenser. Ich relativiere den Holocaust hier nicht. doch tust du, du weißt es nur nicht (bb) Warten wir ab. Adonis84 Senior Member Anmeldungsdatum: 25.09.2005 Beiträge: 600 Wohnort: tiefste provinz Verfasst am: 08 Nov 2006 - 21:55:12    Titel: Inwiefern werden die Palästinenser Opfer sein? Da du ja völkisch-kollektiv denkst: Momentan sind die Palästinenser Täter. Sie sind es, die gezielt israelische Zivilisten töten, sie sind es, die "die Juden zurück ins Meer treiben" wollen, sie sind es, die die IDF immer wieder zu Überreaktionen provozieren um ihre feigen Anschläge zu rechtfertigen, sie sind die antisemitische Volksgemeinschaft von heute! masterofdisaster Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2006 Beiträge: 913 Verfasst am: 08 Nov 2006 - 22:00:03    Titel: Zitat: Die Geschichte wird sich wiederholen. Nur diesmal werden die JUDEN nicht die OPFER sein, sondern die Palästinenser. Wenn Israel ein Interesse an einer "Ausrottung" der Palästinenser hätte, dann hätte es bereits die letzten 50 Jahre dafür nutzen können... Grandizer Junior Member Anmeldungsdatum: 29.07.2006 Beiträge: 56 Verfasst am: 08 Nov 2006 - 22:21:49    Titel: Adonis84 hat folgendes geschrieben: Inwiefern werden die Palästinenser Opfer sein? Da du ja völkisch-kollektiv denkst: Momentan sind die Palästinenser Täter. Sie sind es, die gezielt israelische Zivilisten töten, sie sind es, die "die Juden zurück ins Meer treiben" wollen, sie sind es, die die IDF immer wieder zu Überreaktionen provozieren um ihre feigen Anschläge zu rechtfertigen, sie sind die antisemitische Volksgemeinschaft von heute! Ja ,genau. So lange ist es garnicht her und schon vergessen das die Palästinenser unter belagerung stehen seit 8 monaten. IST ES möglich, ein ganzes Volk dahin zu bringen, sich einer fremden Besatzung zu unterwerfen, indem man es aushungert? Adonis84 Senior Member Anmeldungsdatum: 25.09.2005 Beiträge: 600 Wohnort: tiefste provinz Verfasst am: 08 Nov 2006 - 22:27:55    Titel: masterofdisaster hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Geschichte wird sich wiederholen. Nur diesmal werden die JUDEN nicht die OPFER sein, sondern die Palästinenser. Wenn Israel ein Interesse an einer "Ausrottung" der Palästinenser hätte, dann hätte es bereits die letzten 50 Jahre dafür nutzen können... Genau das Gegenteil ist der Fall: Niemand profitiert so sehr von der Existenz Israels wie die Palästinenser. Oder welches Volk hat sich in den letzten 60 Jahren sonst verzehnfacht? Erst mit der Gründung Israels wurde das Land fruchtbar und erlebte einen unglaublichen wirtschaftlichen Aufschwung - trotz aller Kriege und Krisen. Die Palästinenser profitieren nicht nur von den vielen Arbeitsplätzen, die Israel ihnen anbietet, sie profitieren auch von der exzellenten medizinischen Versorgung, die in der Region ihresgleichen sucht. Grandizer Junior Member Anmeldungsdatum: 29.07.2006 Beiträge: 56 Verfasst am: 08 Nov 2006 - 22:34:42    Titel: Adonis84 hat folgendes geschrieben: masterofdisaster hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Geschichte wird sich wiederholen. Nur diesmal werden die JUDEN nicht die OPFER sein, sondern die Palästinenser. Wenn Israel ein Interesse an einer "Ausrottung" der Palästinenser hätte, dann hätte es bereits die letzten 50 Jahre dafür nutzen können... Genau das Gegenteil ist der Fall: Niemand profitiert so sehr von der Existenz Israels wie die Palästinenser. Oder welches Volk hat sich in den letzten 60 Jahren sonst verzehnfacht? Erst mit der Gründung Israels wurde das Land fruchtbar und erlebte einen unglaublichen wirtschaftlichen Aufschwung - trotz aller Kriege und Krisen. Die Palästinenser profitieren nicht nur von den vielen Arbeitsplätzen, die Israel ihnen anbietet, sie profitieren auch von der exzellenten medizinischen Versorgung, die in der Region ihresgleichen sucht. Oh nein bitte nicht Donald D bitte nicht Rashida Moderator Anmeldungsdatum: 05.02.2006 Beiträge: 764 Wohnort: Paderborn Verfasst am: 08 Nov 2006 - 23:13:30    Titel: Adonis84 hat folgendes geschrieben: masterofdisaster hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Geschichte wird sich wiederholen. Nur diesmal werden die JUDEN nicht die OPFER sein, sondern die Palästinenser. Wenn Israel ein Interesse an einer "Ausrottung" der Palästinenser hätte, dann hätte es bereits die letzten 50 Jahre dafür nutzen können... Genau das Gegenteil ist der Fall: Niemand profitiert so sehr von der Existenz Israels wie die Palästinenser. Oder welches Volk hat sich in den letzten 60 Jahren sonst verzehnfacht? Erst mit der Gründung Israels wurde das Land fruchtbar und erlebte einen unglaublichen wirtschaftlichen Aufschwung - trotz aller Kriege und Krisen. Die Palästinenser profitieren nicht nur von den vielen Arbeitsplätzen, die Israel ihnen anbietet, sie profitieren auch von der exzellenten medizinischen Versorgung, die in der Region ihresgleichen sucht. Na, bitte, jetzt übertreiben wir aber leicht? Wer profitiert von der Situation da unten? DIe Palästinenser? Die Israelis?---Ich glaube, niemand profitiert da wirklich, dazu ist die Situation viel zu angespannt. Das sie von der Existenz profitieren erinnert mich auch ein wenig an die Kolonialisierung - Sprüche......bevor wir kamen, waren sie alle Wilde.... Das die Palästinenser sich verzehnfacht haben? Ja wirklich? Wo in den Flüchtlingslagern ausserhalb Palästinas und Israels? Nein, mal im Ernst, so ziemlich alle Völker haben sich innerhalb der letzen 100 Jahre vergrößert. Das mag wohl vor allem an dem Fortschritt der Medizin liegen ( niedrige Kindersterblichkeitsrate, hohe Lebenserwartung ) Die Arbeitsplätze? Bitte, wie das mit der Arbeit aussieht dort unten können wir ja gerne mal recherchieren... _________________ FREE PALESTINE-- --PEACE FOR ISRAEL LASST UNS ENDLICH FRIEDEN MACHEN!!!!! Adonis84 Senior Member Anmeldungsdatum: 25.09.2005 Beiträge: 600 Wohnort: tiefste provinz Verfasst am: 08 Nov 2006 - 23:20:13    Titel: Wir können gerne mal recherchieren, wie viel Palästinenser es um 1950 gab und wie viele heute. Wie viele Deutsche gab es um 1950, wie viele gibt es heute? Wie viele Dänen gab es um 1950, wie viele gibt es heute? Ach ja: Die Palästinenser würden wirtschaftlich noch mehr von Israel profitieren, wenn sie sich mit der Existenz dieses Staates endlich arrangieren würden. Rashida Moderator Anmeldungsdatum: 05.02.2006 Beiträge: 764 Wohnort: Paderborn Verfasst am: 08 Nov 2006 - 23:22:46    Titel: Adonis84 hat folgendes geschrieben: Wir können gerne mal recherchieren, wie viel Palästinenser es um 1950 gab und wie viele heute. Wie viele Deutsche gab es um 1950, wie viele gibt es heute? Wie viele Dänen gab es um 1950, wie viele gibt es heute? Ach ja: Die Palästinenser würden wirtschaftlich noch mehr von Israel profitieren, wenn sie sich mit der Existenz dieses Staates endlich arrangieren würden. 1.) Ja können wir gerne machen, da ich dir nicht widersprochen habe, sondern nur sagte, dass so ziemlich alle Völker sich vergrößert haben ( Deutschland ist ein mieses beispiel ). Ausserdem würde ich gerne die Statistik sehen wenn das möglich ist. Ja und beide müssen wohl endlich lernen, den anderen zu akzeptieren, da tun sie sich leider nicht viel. _________________ FREE PALESTINE-- --PEACE FOR ISRAEL LASST UNS ENDLICH FRIEDEN MACHEN!!!!! masterofdisaster Senior Member Anmeldungsdatum: 08.02.2006 Beiträge: 913 Verfasst am: 09 Nov 2006 - 00:11:26    Titel: @Rashida & Adonis: Ihr solltet bei eurer Diskussion über Bevölkerungszahlen in Betracht ziehen, dass ein starkes Bevölkerungswachstum nicht gerade als ein Zeichen für eine positive wirtschaftliche Entwicklung, dagegen eher als Zeichen für unterentwickelte Länder/Wirtschaftsräume gilt. Also, ich würde die Bevölkerungsexplosion der Palästinenser eher als negatives Zeichen sehen, denn als ein Beispiel für Wohlstand v2.web Gesperrter User Anmeldungsdatum: 21.10.2006 Beiträge: 909 Verfasst am: 09 Nov 2006 - 18:09:59    Titel: Ursprünglich hieß der Thread einmal, ich glaube "Israel - und seine 'Rolle' (in der Welt)" oder so ähnlich jedenfalls. Das leid der Palästinenser war ursprünglich nicht Gegenstand der Debatte, aber man hier auch gabz deutlich erkennen wie europäischer Antiisraelismus ganz gut auf "die Palästinenser" abgeschoben werden kann, während sie (damit meint man hierzulande automatisch Hamas, und andere "legitime" Regierungen), finanzieller EU Hilfen bedürfen, und um sich vor dem "völkerrechstwiedrigen Satan Israel" zu schützen. Nein, "Spaß" bei Seite, "Schuld" an, aktuellem, Antiisraelismus hat die Staatengemeinschaft. Was Ihr hier macht ist hin- und herschieben in klassischer Vollendung. mfg _________________ PIN: 37080844 - 100% PIN: 56890539 - 100% Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Israel - und seine Nachbarn     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Seite 1 von 1   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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