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Israel - und seine Nachbarn
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Israel - und seine Nachbarn
 
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borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 31 Okt 2006 - 19:23:44    Titel:

OT:
Herrlich jemand erwähnt mal wieder in diesem Zusammenhang Adorno!!! Juhuu! Very Happy
http://www.nadir.org/nadir/aktuell/2002/01/26/8308.html
http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/theorie/texte/jaecker.htm
Alle die sich für Antisemitismus interessieren seien die o.g. Aufsätze empfohlen.
Leviathan18m
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Anmeldungsdatum: 03.08.2006
Beiträge: 397

BeitragVerfasst am: 31 Okt 2006 - 19:33:34    Titel:

borabora hat folgendes geschrieben:
OT:
Herrlich jemand erwähnt mal wieder in diesem Zusammenhang Adorno!!! Juhuu! Very Happy
http://www.nadir.org/nadir/aktuell/2002/01/26/8308.html
http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/theorie/texte/jaecker.htm
Alle die sich für Antisemitismus interessieren seien die o.g. Aufsätze empfohlen.


danke für den zweiten Link. Smile

Teil in den Stammtisch verschoben (bb)
Rashida
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 764
Wohnort: Paderborn

BeitragVerfasst am: 31 Okt 2006 - 20:33:12    Titel:

@ Leviathan

Zitat:
Oder glaubst du wirklich ein Antisemit oder Rassist hätte irgendein Realitätsbezug auf seine Opfer? Wink Rolling Eyes



Nein natürlich nicht, ich denke in der Sache sind wir uns einig. Wink

Zitat:
Ursachenforschung geht von etwas ganz anderem aus, nämlich das Rassismus und Antisemitismus aus dem sozialen Kontext entsteht und auch wenn nun realistisch sein magst, dass es Judenfeindschaft seit über 2000 jahren gibt , heißt das aber noch lange nicht, es entspringe der
Natur des Menschen, Juden zu hassen.


Da hast du mich wieder etwas falsch verstanden.... Ich habe nicht gesagt, dass Antisemitismus eine Sache ist, die in der natur des Menschen liegt.
Ich spreche eigentlich von Rassismus allgemein, dazu gehört auch Antisemitimus.
Ich halte es für falsch, den Antisemitismus als eine absolut andere Art des Fremdenhasses zu sehen, auch wenn sie eine besondere Form ist.

Es mag sein, dass die Ursachenforschung der Meinung ist, aber dies lässt sich nicht auf alle Menschen münzen. Ich kenne eine menge Leute die meinen, sie sind doch nicht rassistisch, lassen dann aber Sprüche über die Juden ab. Oder Leute, die sich ganz vehement für die Interessen des israelischen Staates einsetzen ( und jede Kritik als Antisemitismus werten) , im Gegenzug aber heftig gegen andere Minderheiten hetzen...oder gegen sonstwas, was in ihren Augen fremd oder nicht normal ist.

Wenn ich also davon spreche, dass kein Land sich von den Spinnern befreien kann, dann sage ich, dass es überall Menschen gibt, die so dumm sind und nur weil sie vielleicht nicht Antisemitisch sind, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht rassistisch sind. Für mich besteht da kein allzu großer Unterschied...

Es ist nicht besser eine Kirche oder eine Moschee anzuzünden als eine Synagoge....

( Ich habe jetzt absichtlich, das Wort Rassismus gegen Fremdenhass eingetauscht, wie gesagt, ich sehe Antisemitismus als eine besondere art von Rassismus, aber nicht als gänzlich alleinstehende Art.)


Zitat:
muss aber dennoch gesagt werden, dass die gegenwärtige Gefahr eines neuen Holocaust aus dem islamischen/arabischen Antisemitismus kommt und sich zeigt in angeblicher "Israelkritik" sog. kritischer Menschen oder der Charta der Hamas, den Reden des Ahmedinedschad und dem Antizionismus der Muslime.


Mit der Bezeichnung neuer Holocaust kann ich mich nicht anfreunden...selbst eine Bebombung des israelischen Staates ( ich bezweifel immer noch, dass der Iran das überhaupt vor hat, aber da können wir alle wohl nur spekulieren.... ) ist nicht annähernd zu vergleichen mit dem, was in Deutschland geschehen ist.
Es ist eine ganz andere Sache was zwischen Israel und den arabischen Staaten ( oder eben Iran ) abläuft, da ziehe ich keine Vergleiche mit dem Deutschen Reich, denn das kommtn, m.E., einer absoluten Abschwächung der damaligen Tat gleich und spielt hier einen Konflikt ins unermessliche, der soviel vielschichtiger ist..... aber wie du sagst, ein anderes Thema....[/code]
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 909

BeitragVerfasst am: 31 Okt 2006 - 20:44:54    Titel:

Zitat:
Es ist nicht besser eine Kirche oder eine Moschee anzuzünden als eine Synagoge....
...

Mit der Bezeichnung neuer Holocaust kann ich mich nicht anfreunden...selbst eine Bebombung des israelischen Staates ( ich bezweifel immer noch, dass der Iran das überhaupt vor hat, aber da können wir alle wohl nur spekulieren.... ) ist nicht annähernd zu vergleichen mit dem, was in Deutschland geschehen ist.


Zitat:
Ich spreche eigentlich von Rassismus allgemein, dazu gehört auch Antisemitimus.
Ich halte es für falsch, den Antisemitismus als eine absolut andere Art des Fremdenhasses zu sehen, auch wenn sie eine besondere Form ist.


Ja, wir sprechen über Antisemitismus und Antiisraelismus. Beises KANN, MUSS aber nicht unbedingt mit Rassismus verglichen werden.
Eine Bebombung Israels wäre heutzutage sicherlich als ein antiisraelischer und antisimitischer Akt zu werten, sicher nicht "vergleichbar" mit Deutschland aber direkt daran anschließend, genauso wie der "Deutsche Holocaust" auch im Prinzip nur ein "Anschluß" an zuvor schom existierenden Antisemitismus war, wenn natürlich mit bisher unvergleichbaren Außmaßen.
Überhaupt erscheint mir dieses "nicht vergleichbar" oft sehr verdächtig.
mfg
Leviathan18m
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Anmeldungsdatum: 03.08.2006
Beiträge: 397

BeitragVerfasst am: 31 Okt 2006 - 20:54:15    Titel:

@Rashida:

Zitat:
Ich halte es für falsch, den Antisemitismus als eine absolut andere Art des Fremdenhasses zu sehen, auch wenn sie eine besondere Form ist.


das müsstest du näher erläutern und meinen standpunkt widerlegen.


Zitat:
Oder Leute, die sich ganz vehement für die Interessen des israelischen Staates einsetzen ( und jede Kritik als Antisemitismus werten) , im Gegenzug aber heftig gegen andere Minderheiten hetzen...oder gegen sonstwas, was in ihren Augen fremd oder nicht normal ist.


du sprichst ein heikles Thema an, über die aber bei anderer Gelegenheit diskutiert werden sollte.
edit: ein Link, wenn du unbedingt Israel kritiseren willst, ohne in Antisemitismus-verdacht zu geraten. Laughing
http://www.hagalil.org/hagalil/antisemitismus/europa/sharansky.htm

Zitat:

Es ist nicht besser eine Kirche oder eine Moschee anzuzünden als eine Synagoge....


absolut.
Nur fragt sich, was gesellschaftlich real ist.
( mir fällt jetzt keine Brandstiftung von Moscheen oder Kirchen ein )



Zitat:
Mit der Bezeichnung neuer Holocaust kann ich mich nicht anfreunden...selbst eine Bebombung des israelischen Staates ( ich bezweifel immer noch, dass der Iran das überhaupt vor hat, aber da können wir alle wohl nur spekulieren.... )


hmmm. das klingt jetzt mehr nach Appeasement.

Man hat auch lange Zeit in Europa der 30er geglaubt, Hitler sei am Frieden interessiert.
Oder wer war das nochmal, der meinte niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen?

Ich weiß jetzt nicht, was das jetzt soll.
Rolling Eyes

Zitat:

Es ist eine ganz andere Sache was zwischen Israel und den arabischen Staaten ( oder eben Iran ) abläuft, da ziehe ich keine Vergleiche mit dem Deutschen Reich, denn das kommtn, m.E., einer absoluten Abschwächung der damaligen Tat gleich und spielt hier einen Konflikt ins unermessliche, der soviel vielschichtiger ist..... aber wie du sagst, ein anderes Thema


Das relativiert auch nicht den Holocaust im 3.Reich.

Auch wird nicht die Singularität von Auschwitz aberkannt.


Es folgt nur dem kategorischen Imperativ von Adorno, alles zu tun, dass Auschwitz nicht noch einmal sei, nichts ähnliches geschehe.
( ich habs heut mit den Adorno-Zitaten Laughing )

Historische Verantwortung erlaubt auch an den Schrecken zu erinnern, der im Kleinen anfing und mit der Appeasement-Politik nur unterstützt wurde.

Deshalb halte ich echt gar nichts von der strikten Trennung, finde aber dein Einwand von dir berechtigt, den Holocaust-Begriff nicht allzu sehr auszudehnen.
Rashida
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 764
Wohnort: Paderborn

BeitragVerfasst am: 01 Nov 2006 - 16:31:11    Titel:

@ Leviathan

"Das müsstest du näher erläutern und meinen standpunkt widerlegen. ""


Ich wüsste jetzt leider nicht genau, wieso ich deinen Standpunkt widerlegen sollte? Wir sprachen von der Ursachenforschung, du sprachst nur vom Antisemitismus, während ich allgemein von jeder Art "Rassismus" sprach. Wenn du anderer Meinung bist, dann musst du mir erstmal deine Meinung zu meinem Statement sagen, sonst kann ich sie nicht widerlegen.
Ich jedenfalls habe nur er Ursachenforschung widersprochen, da geht es aber nicht darum, dass Antisemitismus eine spezielle Form ist oder nicht....

Zitat:
du sprichst ein heikles Thema an, über die aber bei anderer Gelegenheit diskutiert werden sollte.
edit: ein Link, wenn du unbedingt Israel kritiseren willst, ohne in Antisemitismus-verdacht zu geraten. Laughing
http://www.hagalil.org/hagalil/antisemitismus/europa/sharansky.htm


Ich habe die Seite mir durchgelesen, aber da ich ganz sicher nicht Antisemitisch bin, brauche ich auch keine Anleitung wie ich kritisieren darf, diese Statements die sort verurteilt werden, wären mir sowieso nicht eingefallen. ( Im übrigen bevorzuge ich Moshe Zimmermann´s Auslegung über dieses Thema...)

Zitat:
absolut.
Nur fragt sich, was gesellschaftlich real ist.
( mir fällt jetzt keine Brandstiftung von Moscheen oder Kirchen ein )


Also erstmal, war dies allgemein gedacht, es ist nicht besser, irgendein Gotteshaus aus Hass gegenüber der glaubensgemeinschaft anzuzünden. Im übrigen brannten schon einige Moscheen auf der Welt oder wurden geschändet, genauso wie Kirchen.

Für Deutschland habe ich hier einige Daten für Moscheen:

02.10.1981: Brandanschlag auf eine Moschee in Köln
13.07.1983: Moschee in Marl: Bombe explodiert beim Gebet
14.11.1989: Erneut muslimische Gräber auf dem historischen Türkischen Friedhof am Columbiadamm in Berlin-Neukölln zerstört
25.05. 1991: Brandanschlag: Feuer vernichtet Moschee in Rietberg-Neuenkirchen
0.08.1994: Brandanschlag auf Moschee in Sindelfingen
5.03.1995: Anschlag auf Moschee in Essen; sie brennt bis auf die Grundmauern nieder
18.11.2004: Brandanschlag auf die Moschee in Sinsheim (Baden-Württemberg).
28.01.2005: Anschlag auf eine Moschee in Schwäbisch Hall

längere Liste hier

Das nur mal als Beispiel, Anschläge auf Synagogen und Kirchen ( vor allem im Ausland ) gibt es wohl nicht weniger....

Zitat:
hmmm. das klingt jetzt mehr nach Appeasement.

Man hat auch lange Zeit in Europa der 30er geglaubt, Hitler sei am Frieden interessiert.
Oder wer war das nochmal, der meinte niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen?

Ich weiß jetzt nicht, was das jetzt soll.


Naja, das kannst du so nennen, ich nenne genau den umgekehrten Fall, absolute Panikmache. Natürlich muss Israel aufpassen, und ich bezweifel, dass sie dies nicht schon seit längerem tun, was Iran macht, aber hier gleich von einem 2. Hitler zu reden, das halte ich für sehr überzogen. ahamdinedschad ist mir sicher nicht sympathisch, im Gegenteil, ich halte ihn für einen Spinner, der in diesem amt völlig fehl am Platze ist. Aber wie ich schon sagte, ist es für mich ein runterspielen unserer Geschichte, wenn man den Iran mit damals verlgeicht. aber hier gehen Meinungen halt auseinander, hoffen wir doch einfach das ich Recht habe.

Zitat:
Historische Verantwortung erlaubt auch an den Schrecken zu erinnern, der im Kleinen anfing und mit der Appeasement-Politik nur unterstützt wurde.


Da stimme ich dir vollkommen zu. Man muss auch den Iran beobachten, dessen Präsident, das ganze Lan düberhaupt in diese Lage gebraht hat. Und die Geschichte soll man bestimmt nicht kleinreden und auch nicht unter den Tisch kehren. Aber wir haben im Bezug auf den Iran auch keine Appeasment Politik und ich halte das auch für sehr richtig. Mich stört eben nur diese absolute Dramatisierung.

Rashida
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Anmeldungsdatum: 03.08.2006
Beiträge: 397

BeitragVerfasst am: 01 Nov 2006 - 21:42:12    Titel:

@Rashida:

Zitat:
aber hier gleich von einem 2. Hitler zu reden, das halte ich für sehr überzogen


tu ich ja gar nicht. Ich habe nur die Situation beschrieben, wie die Appeasement-Politik der Europäer aussah und habe nur diesen mit der Politik der Gegenwart verglichen.

Apropos wo wir über Appeasement reden ist gerade das Buch von
Henryk Broder erschienen mit ungeheim vielen Beispielen für diese Beschwichtigung.
Hurra, wir kapitulieren! - Von der Politik des Einknickens

ich vermute aber mal, dass dich dieses Buch nicht ansprechen wird. Rolling Eyes


aber ich merke gerade, dass wir ein wenig von dem Thema dieses Threads abgekommen sind.

Meine Bemerkung zum Thema hatte ich ja schon abgegeben und finde es gar nicht unhöflich, hier in eine ganz andere Richtung diesen Thread zu lenken Very Happy
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Anmeldungsdatum: 21.10.2006
Beiträge: 909

BeitragVerfasst am: 01 Nov 2006 - 23:25:46    Titel:

Zitat:
Meine Bemerkung zum Thema hatte ich ja schon abgegeben und finde es gar nicht unhöflich, hier in eine ganz andere Richtung diesen Thread zu lenken

Aber das ist ja schon wieder der Kasus Knaktus:
Man kommt vom Thema Israel/Antiisraelismus zum Thema Juden/Antisemitismus.
"Unhöflich" ist das gar nicht, eher vielleicht, ... naja das ist ja was ich meine.
Also ich würde beispielsweise den Artikel von Halligali einer anderen, oder anderen Partei nicht vorhalten, sonst lernen sie am Ende gar daraus (pragmatish gedacht).
Wie oben schon erwähnt, hab ich immer noch Schwierigkeiten diesen Thread betreffend und ob der Formulierung.
Z.B. meine ich ist wesentlich das Argumentierungen "geklaut" (?) werden.
Nach der Form (überspitzt formuliert):
"Ich zünde eine Synagoge an oder hau Juden aufs Maul, aber das darfst Du nicht mit Hitler oder dem Dritten Reich vergleichen"
"Ich kritisiere Israel, bin aber nicht antisemitisch"
Würde ich jetzt den gleichen Diskussionsstandard verwenden müßte ich vielleicht Sachen sagen wie:
"Ich bin zwar für Kommunismus, aber von Paul Ruhrpott will ich nichts gehört haben", oder
"Ich kritisiere Kriegsverbrechen, den Vatikan will ich aber nicht mit dem Ku-Kux-Clan vergleichen"

Im Moment hört sich das etwas "schwachsinnig" was ich schreibe, aber ich glaube man kann sich denken was ich meine.
Worauf ich aber letztendlich hinaus wollte ist, daß (von "linkem Antisemitismus", was auch immer das sein mag will ich hier noch gar nicht mal reden ), vielleicht rethorische Floskeln/"Appesements" von der "Gegenseite" übernommen werden könnten, ohne daß sich der "user" bewußt ist, wie gerade das Beispiel zeigt, welches diesen Thread hervorgerufen hat.
Z.B.:
"Die 1.000.000.000²*x Skinheads darf kann man ja wohl nicht mit Hitler (nur eine Person) vergleichen."
Hier würde der Konsens über die Einmaligkeit des Holocaust ins Gegenteil verkehrt , bzw. anders herum gebraucht.
So wie Mark dem armen lieben Ardonis schon gesagt hat:" Geh doch nach Israel"

Zitat:
aber hier gleich von einem 2. Hitler zu reden, das halte ich für sehr überzogen

Ein bestes Beispiel! (nicht böse gemeint, nur "warnend")

mfg

http://www.zeit.de/news/artikel/2006/10/24/78201.xml
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 01 Nov 2006 - 23:26:40    Titel:

Leviathan18m hat folgendes geschrieben:

Apropos wo wir über Appeasement reden ist gerade das Buch von
Henryk Broder erschienen mit ungeheim vielen Beispielen für diese Beschwichtigung.
Hurra, wir kapitulieren! - Von der Politik des Einknickens

ich vermute aber mal, dass dich dieses Buch nicht ansprechen wird. Rolling Eyes


Besagtes Buch ist mir kürzlich eher zufällig in die Hände gefallen und tatsächlich habe ich die ungefähr zur Lektüre notwendigen drei Stunden darin invenstiert. Entweder ist man ein Fan von seinem Schreibstil oder man ist es eben nicht, jedenfalls vermisse ich dahinter freundlich ausgedrückt die Substanz. Nicht alles darin ist gänzlich falsch, aber ich würde es gelinde gesagt mit großer Vorsicht betrachten.
Mir gefallen auf einer niederen Ebene bisweilen seine polemischen Angriffe auf G. Grass, da kann ich manchen Gedankengang gut nachvollziehen Wink
Carcharoth
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Anmeldungsdatum: 19.07.2006
Beiträge: 1536

BeitragVerfasst am: 01 Nov 2006 - 23:30:37    Titel:

Was ich von Broders Machwerk halte, habe ich glaubs schon in einem anderen Thread schon einmal dargelegt.
Dieses Buch ist so ziemlich die schlechteste und mieseste und hetzkampagnenartigste und bösartigste Essayistik die ich bisher gelesen habe.
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