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W. Heisenberg - Verhältnis: Naturwissenschaften u. Religion
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> W. Heisenberg - Verhältnis: Naturwissenschaften u. Religion
 
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Selektron
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Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 193

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 11:40:22    Titel:

LaChatte hat folgendes geschrieben:

Teilhard de Chardin deutet die Quantenunschärfe ja als den freien Willen eines Elementarteilchens... eine Interpretation, die natürlich ungeheure Auswirkungen auf die Deutung der ganzen Welt hat.


Sowas witziges liest man nicht jeden Tag^^

Jetzt versteh' ich die Quantenmechanik endlich, die Elementarteilchen haben also einen freien Willen, daraus resultiert aber, dass alle zusammengesetzten Systeme keinen haben...

Diese Leute (Philosophen, Theologen und sonstiges "Gesindel") sollten sich mal mit vernünftigen Aufgaben/Fragen auseinandersetzen und nicht etwas postulieren oder behaupten wovon sie keine Ahnung haben!

Außerdem:
Die Religion kann sehr viel bei den Naturwissenschaften lernen, z.B. dass Postulate (wie dieses von Teilhard de Chardin) absolut wertlos sind, solange keine Theorie eine Erklärung für das Verhalten quantenmechanischer Objekte liefert, somit sind auch alle biblischen "Postulate" ohne Belang, solange keine Erklärungen für diese vorhanden sind.
LaChatte
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 1479

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 12:12:59    Titel:

Zitat:
Diese Leute (Philosophen, Theologen und sonstiges "Gesindel") sollten sich mal mit vernünftigen Aufgaben/Fragen auseinandersetzen und nicht etwas postulieren oder behaupten wovon sie keine Ahnung haben!


Gehe ich recht in der Annahme, dass dir Teilhard de Chardin kein Begriff ist und du dich nicht mit seinem Werk auseinander gesetzt hast?

Zitat:
Die Religion kann sehr viel bei den Naturwissenschaften lernen, z.B. dass Postulate (wie dieses von Teilhard de Chardin) absolut wertlos sind, solange keine Theorie eine Erklärung für das Verhalten quantenmechanischer Objekte liefert, somit sind auch alle biblischen "Postulate" ohne Belang, solange keine Erklärungen für diese vorhanden sind.


Teilhards Interpretation ist eine Sicht, die nicht mit physikalischen Ergebnissen im Widerspruch steht, sondern versucht zu verstehen, was sie bedeuten könnten Mit dieser Interpretation kann man einverstanden sein oder auch nicht; doch solange sie nicht mit physikalischen Ergebnissen aus Experimenten in Widerspruch steht, ist und bleibt sie eine mögliche Option. Abgesehen davon ist die Hyptothese des freien Willens eine sehr elegante und einfache Erklärung @Kollabieren der Wellenfunktion, plus erklärt auch gleich noch eine Menge im Bereich der Biologie.

Doch wenn du eine bessere Erklärung hast, nur zu... ich glaube, da gäbs noch einen Nobelpreis zu gewinnen. Wink
TripleT
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Anmeldungsdatum: 30.10.2006
Beiträge: 359

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 14:26:34    Titel:

Zitat:
Aus einer etwas weiteren Perspektive sind religiöse (und philosophische und ethische) Erkenntnisse durchaus wichtig - zum Beispiel in der Frage, ob ein Forscher an einem Atombombenprojekt mitarbeiten will oder nicht.

Darf ich da das Wort "religioese" mal bitte mit Entschiedenheit streichen? Fuer mich geht es in solchen Dingen rein um ethische Erwaegungen, die Religion hat damit gar nichts zu tun. Ich halte es auch fuer eine der unverschaemtesten -- oft unterschwelligen -- Vorwuerfen von Glaeubigen gegenueber Atheisten, dass sie ohne Moral und mehr oder weniger gefuehlskalt waeren, praktisch nur wie Maschinen. Das ist vollkommener Schwachsinn, und wirft gleich die Frage auf ob Glaeubige eigentlich nur deswegen nicht toeten, weil man es ihnen in den 10 Geboten verboten hat?! Jeder Mensch hat doch von sich selbst aus und vom Leben in einer Gesellschaft Werte- und Moralbilder angenommen, die oft weit ueber das hinausgehen (und insbesondere die fragwuerdigen Dinge auslassen) was rein religioes begruendet ist.
Und ob die Kirche unsere ethischen Vorstellungen gepraegt hat, das sei auch mal mit einem grossen Fragezeichen versehen... der grosse Umbruch zur Zeit der Aufklaerung und danach fand aufgrund von Philosophen statt, die voellig ohne Gott argumentiert haben. Und es war auch nicht die Kirche, die den Sklavenhandel in Amerika beendet hat, sie hat ihn sogar noch legitimiert... und damit vermutlich (und durch allsonntaegliche Eintrichterung) noch sehr viel mehr Leute zum Halten von Sklaven animiert, nach dem Motto: Wenn Gott das OK findet, dann passiert mir ja nichts. Nunja... "With or without religion, there are evil people who behave evil and good people who behave well. But for good people to behave evil... that takes religion". -- Steven Weinberg.

Die Teilhard de Chardin Geschichte wuerd ich auch gern kommentieren, aber dazu kenn ich den Kerl zu wenig (= gar nicht). Immerhin hatte die kath. Kirche wohl ein grosses Problem mit ihm (sagt die engl. Wikipedia), das macht ihn schonmal interessant Wink
LaChatte
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 1479

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 15:05:02    Titel:

Zitat:
Darf ich da das Wort "religioese" mal bitte mit Entschiedenheit streichen? Fuer mich geht es in solchen Dingen rein um ethische Erwaegungen, die Religion hat damit gar nichts zu tun.


Darfst du natürlich - mit der selben Entschiedenheit, wie ich den religiösen Aspekt für ethische Überlegungen beibehalte. Wobei ich Religiosität nicht mit Christentum oder Monotheismus gleichsetze, und schon gar nicht mit den Lehren irgend einer Organisation.

Ich habe in Diskussionen mit Atheisten schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass sie sehr wohl ihre ethischen Richtlinien auf etwas aufbauen, das durchaus religiöse Züge trägt. Nur nennen sie es eben nicht Gott, sondern vielleicht "Menschenwürde" oder ganz einfach "das Gefühl, das Richtige zu tun." Und genau darum gehts in Religion, soweit sie nicht durch irgendwelche Dogmen verzerrt wurde.

Zitat:
Ich halte es auch fuer eine der unverschaemtesten -- oft unterschwelligen -- Vorwuerfen von Glaeubigen gegenueber Atheisten, dass sie ohne Moral und mehr oder weniger gefuehlskalt waeren, praktisch nur wie Maschinen.


Ich persönlich habe die Atheisten, die ich kenne, tatsächlich oft als kalt, zynisch, verbittert und orientierungslos erlebt. Eine repräsentative Auswahl ist das natürlich nicht, es ist mir einfach aufgefallen... Bösartig oder moralisch schlecht waren sie allerdings nicht mehr als alle anderen Menschen. Und mit dem naiv-kindlichen Glauben vieler Extrem-Gläubiger kann ich noch weniger anfangen... Atheisten wissen wenigstens, dass sie zynisch sind und stehen dazu. Extremgläubige sind zynisch und fies und nehmen dann noch für sich in Anspruch, nach dem Willen Gottes zu handeln. Nein danke. Rolling Eyes

Zitat:
Und ob die Kirche unsere ethischen Vorstellungen gepraegt hat, das sei auch mal mit einem grossen Fragezeichen versehen... der grosse Umbruch zur Zeit der Aufklaerung und danach fand aufgrund von Philosophen statt, die voellig ohne Gott argumentiert haben.


... und die interessanterweise aber genau die gleiche Botschaft hatten und verbreiteten, wie Jesus sie lehrte, nämlich Achtung und Respekt vor anderen Wesen. Oft erlebe ich Atheisten als in ihren Botschaften christlicher, als die Christen selbst.

Zitat:
But for good people to behave evil... that takes religion


Ach nein, ein bisschen Geld oder Macht über andere reicht da völlig aus, da braucht man keine Religion zu...

Zitat:
Immerhin hatte die kath. Kirche wohl ein grosses Problem mit ihm


Er gehörte zu jenen, der sich eine Religiosität ausserhalb kirchlicher Dogmen leistete, plus den Luxus, selbst zu denken und das dann auch noch aufzuschreiben...

Es gibt eben (entgegen einem atheistischen Vorurteil, das alle religiösen Menschen als naiv und dumm abstempelt) durchaus sehr intelligente und kluge religiöse Menschen, die fest auf dem Boden der Tatsachen stehen. Wink
Selektron
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Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 193

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 15:25:51    Titel:

LaChatte hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist die Hyptothese des freien Willens eine sehr elegante und einfache Erklärung @Kollabieren der Wellenfunktion, plus erklärt auch gleich noch eine Menge im Bereich der Biologie.

Doch wenn du eine bessere Erklärung hast, nur zu... ich glaube, da gäbs noch einen Nobelpreis zu gewinnen. Wink


Es scheint mir so, dass du den Unterschied zwischen einer Theorie und einem Postlulat (oder Hypothese) nicht kennst. Der Kollaps der Wellenfunktion ist keine Theorie, die Hypothese (wenn es überhaupt eine ist^^) von LaChatte ist ebenfalls keine Theorie! Eine Theorie muss eine Erklärung für den postulierten Vorgang liefern.
Es gibt aber sehr wohl eine hervorragende Theorie auf diesem Gebiet der QM und ich bin mir sicher, dass die Menschen diese in etwa 50 Jahren auf die Probe stellen werden.

Außerdem gewinnt man keinen Nobelpreis, sondern erhält einen^^
LaChatte
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 1479

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 15:38:23    Titel:

Zitat:
Es gibt aber sehr wohl eine hervorragende Theorie auf diesem Gebiet der QM und ich bin mir sicher, dass die Menschen diese in etwa 50 Jahren auf die Probe stellen werden.


Welche meinst du denn?

Zitat:
Außerdem gewinnt man keinen Nobelpreis, sondern erhält einen^^


ach komm, das ist nun wirklich ein leeres Spiel um hohle Worte, was du hier machst... natürlich hat man ihn gewonnen, wenn man ihn erhält. Wink
Selektron
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Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 193

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 16:03:02    Titel:

LaChatte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es gibt aber sehr wohl eine hervorragende Theorie auf diesem Gebiet der QM und ich bin mir sicher, dass die Menschen diese in etwa 50 Jahren auf die Probe stellen werden.


Welche meinst du denn?


Es handelt sich um die "Theorie des Multiversums", in Verbindung mit der "Quanteninformationstheorie der Berechnung" lassen sich reale Eperimente und Vorhersagen für diese ableiten (wo andere Modelle oder Hypothesen versagen), deren Überprüfung zur Zeit technisch noch nicht möglich ist.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24260

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 16:08:25    Titel:

Bevor du vom "Multiversum" anfängst zu sprechen, solltest du mal definieren,. a) was ist das "Universum" und b) was willst du unter einem "Multiversum" verstehen...

Viele Grüße, Cyrix
Selektron
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Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 193

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 16:14:30    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Bevor du vom "Multiversum" anfängst zu sprechen, solltest du mal definieren,. a) was ist das "Universum" und b) was willst du unter einem "Multiversum" verstehen...

Viele Grüße, Cyrix


Was versprichst du dir davon?
Im Internet sollten genug Definitionen vorhanden sein, die meisten davon werden in den wichtigeren Punkten übereinstimmen..

außerdem wollte ich gar nicht anfangen vom "Multiversum" zu sprechen, sondern habe nur eine Antwort auf die Frage gegeben, wenn euch diese nicht gefällt, ist es nicht mein Problem^^
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24260

BeitragVerfasst am: 04 Nov 2006 - 16:25:41    Titel:

Naja, das Universum als das "Allumfassende", also dass "alles Umfassende" ist schon die größte denkbare Struktur. Mehrere "Parallel-Universen" sind dagegen schon rein begrifflicher Schrott...

Deswegen würde ich gern wissen, ob wir uns auf der Ebene von Leuten unterhalten, die meinen eine "alternative" Theorie für irgendwas, was sie nicht verstehen, zu haben, oder ob wir über ernsthafte Dinge reden...


Viele Grüße, Cyrix
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