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Feurzeug und Kinder
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Feurzeug und Kinder
 
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jennzie
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Anmeldungsdatum: 08.08.2006
Beiträge: 52
Wohnort: Hambühren

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2006 - 15:59:35    Titel: Feurzeug und Kinder

Hi!
Ich habe mir gedacht, meine Frage passt am besten hierein...also angehende Jurastudis gebt alles Wink
hier die Frage/das Problem:

Ich bin betreuerin in einer jugendgruppe. letztends hatte ein zehnjähriger ein feuerzeug dabei und ich habe es ihm weggenommen.
Frage: dürfen 10-jährige feuerzeuge besitzen???
Ich habe meine mitbetreuer danach gefragt, die hatten auch keine ahnung, hätten aba des gleiche gemacht....
Discokandi
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Anmeldungsdatum: 29.06.2006
Beiträge: 587

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2006 - 16:08:07    Titel: Re: Feurzeug und Kinder

jennzie hat folgendes geschrieben:
angehende Jurastudis


angehende jurastudies... ich glaube du meintest wohl eher angehende juristen. Wink
Pandur
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Anmeldungsdatum: 16.03.2006
Beiträge: 849

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2006 - 16:34:13    Titel:

Zitat:
Ich bin betreuerin in einer jugendgruppe. letztends hatte ein zehnjähriger ein feuerzeug dabei und ich habe es ihm weggenommen.


Na, ich hätte ihm mal lieber die Zigaretten weggenommen Sad

Zitat:
Frage: dürfen 10-jährige feuerzeuge besitzen???

Es gibt ja da diesen netten Spruch: "Messer, Schere, Licht, sind für kleine Kinder nicht" oder so ähnlich. Allerdings wüsste ich jetzt nicht, ob der sich an einer gesetzlichen Grundlage festmachen lässt. Auf Anhieb fällt mir jedenfalls nichts ein.

Die Frage, ob du dem 10-jährigen das Feuerzeug als Erzieherin wegnehmen durftest ist eine andere, bei der du hier wegen unserer Regeln zur Rechtsberatung auf keine Antwort hoffen darfst.

Gruß Pandur
Oezkan
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 256

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2006 - 17:18:53    Titel:

Pandur hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin betreuerin in einer jugendgruppe. letztends hatte ein zehnjähriger ein feuerzeug dabei und ich habe es ihm weggenommen.


Na, ich hätte ihm mal lieber die Zigaretten weggenommen Sad

Zitat:
Frage: dürfen 10-jährige feuerzeuge besitzen???

Es gibt ja da diesen netten Spruch: "Messer, Schere, Licht, sind für kleine Kinder nicht" oder so ähnlich. Allerdings wüsste ich jetzt nicht, ob der sich an einer gesetzlichen Grundlage festmachen lässt. Auf Anhieb fällt mir jedenfalls nichts ein.

Die Frage, ob du dem 10-jährigen das Feuerzeug als Erzieherin wegnehmen durftest ist eine andere, bei der du hier wegen unserer Regeln zur Rechtsberatung auf keine Antwort hoffen darfst.

Gruß Pandur



Diesen Satz wird der Korrektor bei dem nächsten Anlass von mir zu lesen bekommen Laughing Laughing

Das wird ne 1a Subsumtion Laughing

Gruss,

Özkan
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2006 - 18:05:48    Titel:

Nun ja, bilden wir uns doch mal einen kleinen Sachverhalt:

Jugendbetreuerin J unterlässt es, dem 10 Jahre alten Kind A ein von ihm mitgeführtes und J stolz präsentiertes Feuerzeug wegzunehmen. Gleichgültig ob eines gewissen Gefahrenpotenzials hält sie es nicht für erforderlich, das Feuerzeug in Gewahrsam zu nehmen, um es den Erziehungsberechtigten von A zu übergeben. Stattdessen liest sie der Gruppe lieber eine weitere Geschichte vor. Von der Geschichte gelangweilt macht sich A währenddessen allerdings daran, einen Zeichenblock zu entzünden. Dies gelingt ihm auch nach mehren Anläufen. Aufgeregt und angsterfüllt schlägt das in der unmittelbaren Nähe befindliche Kind B auf die kleinen Flammen ein, um diese zu löschen. Dadurch erleidet es Brandverletzungen leichten Schweregrades. Strafbarkeit der J?

Ich würde sagen es sieht hier schön blöd aus für J. Fahrlässige Körperverletzung durch Unterlassen liegt m.E. geradezu auf der Hand. Gegen den Besitz eines Feuerzeuges als solches spricht meines Wissens prinzipiell nichts (der Verkauf ist nach einigen Brandschutzverordnungen so weit ich mich erinnere ordnungswidrig; unsicher+quellenlos), aber passiert etwas und lässt sich dies auf Fahrlässigkeit der jeweiligen Person zurückführen, sieht es strafrechtlich kritisch aus.

Von daher ist es im Zweifel immer angezeigt, Kindern Feuerzeuge und ähnliche gefährliche Gegenstände abzunehmen, sofern sie nicht unter ständiger, lückenloser Beaufsichtigung stehen.

Meine Einschätzung.
Pandur
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Anmeldungsdatum: 16.03.2006
Beiträge: 849

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2006 - 21:35:05    Titel:

Hi Tobi!
Klarer Fall! Hier liegt eine Garantenstellung aus Ingerenz vor. Wer kleinen Kindern langweilige Geschichten erzählt, der gehört sowieso bestraft Smile

Ok, jetzt versuch ich es mal etwas ernsthafter Smile

In dem von dir gebildeten Fall würde ich nicht das unterlassene Wegnehmen des Feuerzeuges als die pflichtwidrige Handlung betrachten, sondern die Tatsache, dass das Kind unbeaufsichtigt mit dem Feuerzeug spielen konnte, während die Erzieherin die Geschichte vorlas.

Das Problem wird die objektive Zurechnung sein.
Stellt man auf die unterlassene Wegnahme des Feuerzeuges ab, wird man wahrscheinlich trefflich diskutieren können, ob diese Unterlassenshandlung dem späteren Erfolg (Feuer) wirklich zurechenbar ist. Insbesondere die Schaffung eines rechtlich missbilligten Risikos im Rahmen der objektiven Zurechnung könnte hier in Frage gestellt werden (insb. unter dem Punkt "Setzung entfernter Bedingungen / Erlaubtes Risiko). Ich sage absichtlich "kann", da sich hier wohl beides gut vertreten lässt. Mein schöner Satz von oben "Messer, Feuer, Licht..." würde wohl für eine Zurechnung sprechen. Auf der anderen Seite, was wäre wenn das Kind erst nach dem Kindergarten oder eine Woche/Jahr später einen Brand an anderer Stelle verursachen würde. Könnte man das auch noch der Kindergärtnerin zurechnen? Ein Feuerzeug ist in erster Linie ein Alltagsgebrauchsgegenstand, wie viele andere Sachen auch, die in Kinderhand plötzlich zu einer kleinen Bombe werden können, aber längst nicht müssen. Insofern denke ich lässt es sich ebenfalls gut vertreten hier von einem erlaubten Risiko auszugehen.

Stellt man dagegen direkt auf die unterlassene Beaufsichtigung des Kindes während der "Lesestunde" ab, sollte es wohl keine Probleme mit der objektiven Zurechnung geben. Allerdings endet diese direkte Aufsichtspflicht mit dem Ende der Kindergartenstunde.

Ferner, angenommen das Feuerzeug steht im Eigentum des Kindes. Mit welchem Recht darf die Erzieherin das Feuerzeug einfach wegnehmen? Für alle Notwehrrechte muss eine gegenwärtige Gefahr bestehen, die bloße Tatsache, dass ein Kind ein Feuerzeug besitzt würde ich da noch nicht genügen lassen. Räusper, es könnte es ja zum Bleistift auch für ungefährliche Sachen verwenden, wie Zigaretten anzünden Sad, Feuer am Seeufer machen, Kerzen anzünden, was auch immer. Für mich ist deshalb die Aufsichtspflichtverletzung der Eltern / Erzieherin der entscheidende Punkt, nicht die Tatsache, dass das Kind ein Feuerzeug besitzt, sondern die Kontrolle, dass es damit keinen Unfug anstellt.

Tatsächlich wird sich wahrscheinlich aber eine Vorschrift in den Tiefen finden lassen, nach der die Erziehungsmethoden im Ermessen der Erzieherin liegen und auch die Einziehung eines Feuerzeuges erlauben. Bei privater Beaufsichtigung könnte wahrscheinlich der Aufsichts-Vertrag zwischen Eltern und beaufsichtigender Person als Rechtsgrundlage herangezogen werden. Aber das wird mir jetzt ne Nummer zu stressig ohne irgendwelche Literatur zur Hand zu haben.

Gruß Pandur
Oezkan
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 256

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2006 - 21:57:29    Titel:

Langsam geht das ganze hier über die SV-Quetsche hinaus aber trotzdem denke ich sind die Gedankengänge sehr nützlich um wenigstens etwas lehrreiches aus dem SV zu ziehen.

Gruss,

Özkan
Pandur
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Anmeldungsdatum: 16.03.2006
Beiträge: 849

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2006 - 22:15:38    Titel:

Das stimmt, mit dem ursprünglichen SV hat das nicht mehr viel gemeinsam (das wollen wir ja auch nicht Wink ), aber theoretische Diskussionen, die mal abseits von einer konkreten Hausarbeit / Fall stattfinden, finde ich auch ganz gut. So bleibt man zumindest etwas in der Materie.

Gruß Pandur
MarenK
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Anmeldungsdatum: 12.07.2006
Beiträge: 222

BeitragVerfasst am: 15 Nov 2006 - 22:29:34    Titel:

Also ich jobbe ja neben dem Studium und wir verkaufen unter anderem auch Feuerzeuge. Die dürfen wir aber nur verkaufen wenn das Kind 16 Jahre alt ist.
jennzie
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Anmeldungsdatum: 08.08.2006
Beiträge: 52
Wohnort: Hambühren

BeitragVerfasst am: 16 Nov 2006 - 19:35:16    Titel:

dann würde ich sagen, des des wie mit dem rauchen ist...das heißt ich darf dann ohn e schlechtes gewissen des feuerzeug wegnehmen ....und hätte es wahrscheinlich den eltern persönlich wiedergeben sollen.......
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