Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?
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Selektron
Full Member
Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 193
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 Verfasst am: 18 Dez 2006 - 15:23:42 Titel: |
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Wenn es dir nicht so sehr auf die Ganauigkeit ankommt, wurde die Einwegwessung schon millionenfach durchgeführt, indem man einfach die Laufzeit bei einer Annihilation (Teilchen, Antiteilchen) erzeugter Gamma-Quanten gemessen hat. Die so erzeugten Gamma-Quanten werden nahezu gleichzeitig im Detektor registriert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Annihilation |
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 18 Dez 2006 - 15:29:42 Titel: |
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| Selektron hat folgendes geschrieben: |
Wenn es dir nicht so sehr auf die Ganauigkeit ankommt, wurde die Einwegwessung schon millionenfach durchgeführt, indem man einfach die Laufzeit bei einer Annihilation (Teilchen, Antiteilchen) erzeugter Gamma-Quanten gemessen hat. Die so erzeugten Gamma-Quanten werden nahezu gleichzeitig im Detektor registriert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Annihilation |
Wie wird dabei die Strecke gemessen?
Wie wird dabei die Zeit gemessen?
Kannst Du uns hier kurz Eingaben darüber geben, die auch interessierte Physiklaien nachvollziehen könnten? Das wäre nett.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Selektron
Full Member
Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 193
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| Verfasst am: 18 Dez 2006 - 16:20:27 Titel: |
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Die einfachste Versuchsanordnung wäre ein radioaktives Präparat, einen Beta(+)-Srahler ganau in der Mitte einer Verbindunglinien zwischen zwei Detektoren (Ionisationskammer, Szintillationszähler oder ein modener Halbleiterdetektor) zu positionieren.
Bei einem Betastrahler wird (mindestens) ein Proton des Kerns in Neutron, Positron und Elektronneutrino umgewandelt. Uns interessiert aber nur das Positron, da der Atomkern von einer Elektronhülle umgeben ist, wird das Positron sehr schnell von einem Elektron eingefangen und wie es in dem von mir geposteten Link erwähnt wird, bildet sich ein Positronium, welches eine mittlere Halbwertszeit von etwa 1ns hat. Das Elekton und sein Antiteilchen Positron vernichten sich also, dabei werden mindestens 2 hochenergetische Photonen erzeugt, die im Idealfall einen Winkel von 180° einschließen und somit genau in die entgegengesetzen Detektoren gelangen, wo sie abhängig von dem Detektortyp nahezu gleichzeitig registriert werden (die Synchronisation erfolgt natürlich unter dem Vorbehalt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, was ja deiner Aussage nach kein Problem darstellt).
fast vergessen  : dieser Versuch wurde auf jeden Fall schonmal durchgeführt
Eine etwas komplexere und deutlich bessere Andordnung dieses Versuchs ist in jedem Linearbeschleuniger vorzufinden. In einem Linerbeschleuniger wird ein Teilchenstrahl mit einem Antiteilchenstrahl gekreuzt, der große Vorteil dabei ist, dass die "Kreuzstellen" (Annihilationspunkte oder wie auch immer) im inneren eines großen (meistens zylinderförmigen) Detektors stattfinden, die Laufstrecken für die bei der Vernichtung erzeugten Photonen ist dabei durch den Durchmesser bzw. Radius (natürlich bis zur Schicht, in der auch Photonen registriert werden können) des Detektors festgelegt. |
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LucyDiamond
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022
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| Verfasst am: 18 Dez 2006 - 16:41:58 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Doch, die Frage habe ich schon ausreichend beantwortet: Messtechnisch lässt sich eine Strecke in unserer Makrodimension nunmal nicht auf ein Mikron oder sogar auf ein paar Mikron erfassen. Man muß sich schon bei der Messung von experimentellen Meßstrecken mit einem Bruchteil von Millimetern begnügen, wenn überhaupt, dann ist man schon gut bedient. Wie glaubst Du denn, dass man in der Experimentalphysik Strecken mit Hochpräzision misst? Auf ein Atom genau? Wie stellst Du Dir das konkret vor? Man kann nicht eine Strecke von ein paar Metern mit einem Rastertunnelmikroskop messen, wie stellst Du Dir das denn konkret vor? Wie glaubst Du, dass man die Strecken bei den Hochpräzisionsmessungen der Lichtgeschwindigkeit bis jetzt gemessen hat, die Du ja anerkennst? Glaubst Du etwa, man habe sie mit einem Rastertunnelmikroskop gemessen? Du stellst hier Anforderungen, die in der Experimentalphysik nie erfüllt wurden und auch nicht erfüllt werden können.  Experimentalphysik und Vermessungskunde sind ja keine abstrakten mathematischen Rechnereien...
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Siehst du ein, dass der Effekt, den du nachweisen willst, sehr klein ist (falls er denn existiert), und dass du die Lichtgeschwindigkeit nicht ausreichend genau messen kannst, wenn du nicht auch die genaue Strecke des Lichtwegs kennst ?
Der vorgeschlagene Versuch kann also aufgrund des grossen Messfehlers in der Länge nicht geeignet sein, um die Lichtgeschwindigkeit hinreichend genau zu messen. Habe ich mich da jetzt verständlich ausgedrückt ? |
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Dazed & Confused
Newbie
Anmeldungsdatum: 29.07.2006
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 18 Dez 2006 - 22:48:32 Titel: |
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und hier noch etwas Nachtlektüre für Interessierte:
Philo Forum
Kann man die Lichtgeschwindigkeit messen?, 42 Seiten, aus dem Jahre 2004. Startpost von Frau Lopez Ergebnis = 0, Sperrung der Threadstarterin
Kritiker wehren sich.... bla bla Politikforum, 155 Seiten. Ergebnis = 0 Stammtisch mit braunem Touch.
forum.quatnen.de, jede Menge Threads, viel Murks, viel Spam Ergebnis = 0
Kritiker machen mobil.... nur einer der unzähligen Versuche auf astronews.com Ergegnis = 0, Sperrung der Threadstarterin wegen Beleidigung, Spam usw usw... Bei Astronews gibt es etwa ein halbes Dutzend gesperrter Threads von Fräulein Lopez im Bereich "gegen den Mainstream". Als Highlight beschuldigt sie den Forumsbetreibenden der Verbreitung von Nazitum.
Verständisprobleme bei der RT.... im Freigeisterhaus, 47 Seiten. Grundlegende Verständnisschwierigkeiten werden offenbar.
Ergebnis = 0, Sperrung der Threadstarterin wegen Pöbeln, Beleidung usw....
ZDF-Forum, versandet, keine Antworten auf konkrete Fragen. Ergebnis = 0
last but not least hier ein besonderes Fundstück allgemeiner Kritik mit besonderen Verweisen auf recht schräge Zeitgenossen....
Etwa noch ein Dutzend mehr solcher lesenswerte Threads liefere ich gerne noch nach.
Am besten auch mal im Forum für wissenschaftliche Verantwortungslosigkeit und Morast stöbern. Gute Einführung: Liste der Verräter und hier, ein besonders "engagiertes" Forum, in dem etwa 2/3 aller kritischen User mundtot gemacht wurden.
Der hier allzubekannte Josef JotBe GhostBe ist (oder war..?) dort als Moderator selbstredend tätig.
Viel Spass und Erheiterung noch. 
Zuletzt bearbeitet von Dazed & Confused am 18 Dez 2006 - 23:44:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 5644
Wohnort: Kiel
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| Verfasst am: 18 Dez 2006 - 23:01:49 Titel: |
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Hallo Dazed & Confused,
danke für die Zusammenstellung. Nicht, daß ich das nicht alles kennte.
Aber es wäre doch angebracht, daß man in allen einschlägigen Foren die Regeln um den folgenden Passus ergänzt:
"Das Schreiben in Threads, in welchen sich Jocelyne Lopez schon einmal, wozu auch immer, geäußert hat, ist nur solchen Benutzern erlaubt, die vorher ausdrücklich erklären, daß sie alle Threads, auf die in der D&C-Liste verwiesen wird, eingehend und ohne Schaden für ihre geistige Gesundheit studiert haben.
Der Forenbetreiber lehnt jede Haftung für Folgeschäden ab, die aus einer unzureichenden Beachtung dieser Regel resultieren."
Gruß, mike |
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Dazed & Confused
Newbie
Anmeldungsdatum: 29.07.2006
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 18 Dez 2006 - 23:13:18 Titel: |
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| M_Hammer_Kruse hat folgendes geschrieben: |
Hallo Dazed & Confused,
danke für die Zusammenstellung. Nicht, daß ich das nicht alles kennte.
Aber es wäre doch angebracht, daß man in allen einschlägigen Foren die Regeln um den folgenden Passus ergänzt:
"Das Schreiben in Threads, in welchen sich Jocelyne Lopez schon einmal, wozu auch immer, geäußert hat, ist nur solchen Benutzern erlaubt, die vorher ausdrücklich erklären, daß sie alle Threads, auf die in der D&C-Liste verwiesen wird, eingehend und ohne Schaden für ihre geistige Gesundheit studiert haben.
Der Forenbetreiber lehnt jede Haftung für Folgeschäden ab, die aus einer unzureichenden Beachtung dieser Regel resultieren."
Gruß, mike |
Guter Vorschlag. Wer will denn schon öffentlich als "Pöbler und Stalker" diffamiert werden.....  bloss weil man sich für die Thematik interessiert und mal seine Meinung kundtut.
Dazed & Confused |
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 18 Dez 2006 - 23:46:36 Titel: |
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| Selektron hat folgendes geschrieben: |
Die einfachste Versuchsanordnung wäre ein radioaktives Präparat, einen Beta(+)-Srahler ganau in der Mitte einer Verbindunglinien zwischen zwei Detektoren (Ionisationskammer, Szintillationszähler oder ein modener Halbleiterdetektor) zu positionieren.
Bei einem Betastrahler wird (mindestens) ein Proton des Kerns in Neutron, Positron und Elektronneutrino umgewandelt. Uns interessiert aber nur das Positron, da der Atomkern von einer Elektronhülle umgeben ist, wird das Positron sehr schnell von einem Elektron eingefangen und wie es in dem von mir geposteten Link erwähnt wird, bildet sich ein Positronium, welches eine mittlere Halbwertszeit von etwa 1ns hat. Das Elekton und sein Antiteilchen Positron vernichten sich also, dabei werden mindestens 2 hochenergetische Photonen erzeugt, die im Idealfall einen Winkel von 180° einschließen und somit genau in die entgegengesetzen Detektoren gelangen, wo sie abhängig von dem Detektortyp nahezu gleichzeitig registriert werden (die Synchronisation erfolgt natürlich unter dem Vorbehalt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, was ja deiner Aussage nach kein Problem darstellt).
fast vergessen : dieser Versuch wurde auf jeden Fall schonmal durchgeführt
Eine etwas komplexere und deutlich bessere Andordnung dieses Versuchs ist in jedem Linearbeschleuniger vorzufinden. In einem Linerbeschleuniger wird ein Teilchenstrahl mit einem Antiteilchenstrahl gekreuzt, der große Vorteil dabei ist, dass die "Kreuzstellen" (Annihilationspunkte oder wie auch immer) im inneren eines großen (meistens zylinderförmigen) Detektors stattfinden, die Laufstrecken für die bei der Vernichtung erzeugten Photonen ist dabei durch den Durchmesser bzw. Radius (natürlich bis zur Schicht, in der auch Photonen registriert werden können) des Detektors festgelegt. |
Wenn diese Experimente eine Alternative zu meinem Vorschlag zur Einwegmessung eines Lichtstrahles sein sollte, sehe ich immer noch nicht, wie man die Strecke und die Zeit hier technisch leichter und präziserer messen könnte bzw. leichter und präziserer gemessen hat?  Das war nämlich der Einwand bei meinem Vorschlag. Könntest Du es näher herausarbeiten?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Fon
Newbie
Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43
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| Verfasst am: 19 Dez 2006 - 00:00:11 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| Selektron hat folgendes geschrieben: |
Die einfachste Versuchsanordnung wäre ein radioaktives Präparat, einen Beta(+)-Srahler ganau in der Mitte einer Verbindunglinien zwischen zwei Detektoren (Ionisationskammer, Szintillationszähler oder ein modener Halbleiterdetektor) zu positionieren.
Bei einem Betastrahler wird (mindestens) ein Proton des Kerns in Neutron, Positron und Elektronneutrino umgewandelt. Uns interessiert aber nur das Positron, da der Atomkern von einer Elektronhülle umgeben ist, wird das Positron sehr schnell von einem Elektron eingefangen und wie es in dem von mir geposteten Link erwähnt wird, bildet sich ein Positronium, welches eine mittlere Halbwertszeit von etwa 1ns hat. Das Elekton und sein Antiteilchen Positron vernichten sich also, dabei werden mindestens 2 hochenergetische Photonen erzeugt, die im Idealfall einen Winkel von 180° einschließen und somit genau in die entgegengesetzen Detektoren gelangen, wo sie abhängig von dem Detektortyp nahezu gleichzeitig registriert werden (die Synchronisation erfolgt natürlich unter dem Vorbehalt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, was ja deiner Aussage nach kein Problem darstellt).
fast vergessen : dieser Versuch wurde auf jeden Fall schonmal durchgeführt
Eine etwas komplexere und deutlich bessere Andordnung dieses Versuchs ist in jedem Linearbeschleuniger vorzufinden. In einem Linerbeschleuniger wird ein Teilchenstrahl mit einem Antiteilchenstrahl gekreuzt, der große Vorteil dabei ist, dass die "Kreuzstellen" (Annihilationspunkte oder wie auch immer) im inneren eines großen (meistens zylinderförmigen) Detektors stattfinden, die Laufstrecken für die bei der Vernichtung erzeugten Photonen ist dabei durch den Durchmesser bzw. Radius (natürlich bis zur Schicht, in der auch Photonen registriert werden können) des Detektors festgelegt. |
Wenn diese Experimente eine Alternative zu meinem Vorschlag zur Einwegmessung eines Lichtstrahles sein sollte, sehe ich immer noch nicht, wie man die Strecke und die Zeit hier technisch leichter und präziserer messen könnte bzw. leichter und präziserer gemessen hat? Das war nämlich der Einwand bei meinem Vorschlag. Könntest Du es näher herausarbeiten?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
Auch dieses Experiment klappt nur, wenn Sie die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit als Voraussetzung akzeptieren. Tun Sie dies mittlerweile, Frau Lopez? |
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 19 Dez 2006 - 00:47:25 Titel: |
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| Fon hat folgendes geschrieben: |
| Selektron hat folgendes geschrieben: |
Die einfachste Versuchsanordnung wäre ein radioaktives Präparat, einen Beta(+)-Srahler ganau in der Mitte einer Verbindunglinien zwischen zwei Detektoren (Ionisationskammer, Szintillationszähler oder ein modener Halbleiterdetektor) zu positionieren.
Bei einem Betastrahler wird (mindestens) ein Proton des Kerns in Neutron, Positron und Elektronneutrino umgewandelt. Uns interessiert aber nur das Positron, da der Atomkern von einer Elektronhülle umgeben ist, wird das Positron sehr schnell von einem Elektron eingefangen und wie es in dem von mir geposteten Link erwähnt wird, bildet sich ein Positronium, welches eine mittlere Halbwertszeit von etwa 1ns hat. Das Elekton und sein Antiteilchen Positron vernichten sich also, dabei werden mindestens 2 hochenergetische Photonen erzeugt, die im Idealfall einen Winkel von 180° einschließen und somit genau in die entgegengesetzen Detektoren gelangen, wo sie abhängig von dem Detektortyp nahezu gleichzeitig registriert werden (die Synchronisation erfolgt natürlich unter dem Vorbehalt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, was ja deiner Aussage nach kein Problem darstellt).
fast vergessen : dieser Versuch wurde auf jeden Fall schonmal durchgeführt
Eine etwas komplexere und deutlich bessere Andordnung dieses Versuchs ist in jedem Linearbeschleuniger vorzufinden. In einem Linerbeschleuniger wird ein Teilchenstrahl mit einem Antiteilchenstrahl gekreuzt, der große Vorteil dabei ist, dass die "Kreuzstellen" (Annihilationspunkte oder wie auch immer) im inneren eines großen (meistens zylinderförmigen) Detektors stattfinden, die Laufstrecken für die bei der Vernichtung erzeugten Photonen ist dabei durch den Durchmesser bzw. Radius (natürlich bis zur Schicht, in der auch Photonen registriert werden können) des Detektors festgelegt. |
Auch dieses Experiment klappt nur, wenn Sie die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit als Voraussetzung akzeptieren. Tun Sie dies mittlerweile, Frau Lopez? |
Na gut, ich akzeptiere meinetwegen als Voraussetzung für die Synchronisation der Uhren die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit, warum nicht, wenn das Dir so am Herzen liegt...
Also können meine Messungen wie die von Selektron auch "klappen" und sie können auch durchgeführt werden 
Damit könnten nämlich feinere neue Erkenntnisse über die Variationen eines Lichtssignals gewonnen werden, zum Beispiel:
- Die Grenzgeschwindigkeit von c im freien Lauf ohne jegliche Hindernisse, weder Spiegel noch Linsen. Das wurde noch nicht ermittelt und das ist schon interessant.
- gezielte und präzisere Erkenntnisse über die Variationen von c bei verschiedenen Umweltbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Druck, Felder, Gravitation). Das ist auch sehr interessant.
- Präzisere Erkenntnisse über die Variation von c bei verschiedenen Distanzen. Das ist auch interessant.
- Präzisere Erkenntnisse über die Variation von c bei verschiedenen Zielmaterialen. Das ist auch interessant.
Ich erinnere daran, dass diese verschiedenen Einflüße auf c bis jetzt nicht präzis und gezielt ermittelt wurden, weil sie bis jetzt bei zweiwegmessungen untrennbar und unbestimmbar waren:
| Zitat: |
Wikipedia schreibt:
Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:
• von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
• von der zu messenden Distanz
• von Umwelteinflüssen |
Das würde ich alles sehr interessant finden.
Und ich würde natürlich einen Teufel tun, die Meßvorrichtung in eine andere Richtung zu drehen, versteht sich von selbst, um Gottes Willen! Versprochen!!!
Jocelyne Lopez |
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M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 5644
Wohnort: Kiel
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| Verfasst am: 19 Dez 2006 - 01:00:50 Titel: |
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| Zitat: |
| Na gut, ich akzeptiere meinetwegen als Voraussetzung für die Synchronisation der Uhren die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit, warum nicht, wenn das Dir so am Herzen liegt... |
Wirklich? Das kann ich gar nicht glauben. Das ist nämlich erst die halbe Miete:
Wo soll sie denn isotrop sein? Gegenüber der Erdoberfläche? Und in welche Richtung? Nur in Richtung der Erddrehung, oder auch nach Süden oder Norden? Oder soll die Isotropie gegenüber dem resultierenden Schwerefeld des Sonnensystems gelten? In alle drei Raumrichtungen, oder auch in die Gegenrichtungen?
Und soll die Isotropie auch zeitlich gelten? Oder gibt es eine Isotropizitätsdrift mit fortschreitender Zeit? Hat diese Drift Extrem- oder Polstellen? Oder schwingt der Isotropizitätskoeffizient?
Entstehen dabei Isotropiewellen oder haben wir eine gedämpfte Isotropie mit oder ohne Kriechfall?
So einfach ist es also nicht: Wenn man sich für ein isotropes Lichtgeschwindigkeitsmodell für eine Messung entscheidet, dann muß man auch sagen, welches Modell man nehmen will. Sonst bleibt die Messung ohne Aussage.
Gruß, mike |
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Fon
Newbie
Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43
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| Verfasst am: 19 Dez 2006 - 01:09:14 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| Fon hat folgendes geschrieben: |
| Selektron hat folgendes geschrieben: |
Die einfachste Versuchsanordnung wäre ein radioaktives Präparat, einen Beta(+)-Srahler ganau in der Mitte einer Verbindunglinien zwischen zwei Detektoren (Ionisationskammer, Szintillationszähler oder ein modener Halbleiterdetektor) zu positionieren.
Bei einem Betastrahler wird (mindestens) ein Proton des Kerns in Neutron, Positron und Elektronneutrino umgewandelt. Uns interessiert aber nur das Positron, da der Atomkern von einer Elektronhülle umgeben ist, wird das Positron sehr schnell von einem Elektron eingefangen und wie es in dem von mir geposteten Link erwähnt wird, bildet sich ein Positronium, welches eine mittlere Halbwertszeit von etwa 1ns hat. Das Elekton und sein Antiteilchen Positron vernichten sich also, dabei werden mindestens 2 hochenergetische Photonen erzeugt, die im Idealfall einen Winkel von 180° einschließen und somit genau in die entgegengesetzen Detektoren gelangen, wo sie abhängig von dem Detektortyp nahezu gleichzeitig registriert werden (die Synchronisation erfolgt natürlich unter dem Vorbehalt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, was ja deiner Aussage nach kein Problem darstellt).
fast vergessen : dieser Versuch wurde auf jeden Fall schonmal durchgeführt
Eine etwas komplexere und deutlich bessere Andordnung dieses Versuchs ist in jedem Linearbeschleuniger vorzufinden. In einem Linerbeschleuniger wird ein Teilchenstrahl mit einem Antiteilchenstrahl gekreuzt, der große Vorteil dabei ist, dass die "Kreuzstellen" (Annihilationspunkte oder wie auch immer) im inneren eines großen (meistens zylinderförmigen) Detektors stattfinden, die Laufstrecken für die bei der Vernichtung erzeugten Photonen ist dabei durch den Durchmesser bzw. Radius (natürlich bis zur Schicht, in der auch Photonen registriert werden können) des Detektors festgelegt. |
Auch dieses Experiment klappt nur, wenn Sie die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit als Voraussetzung akzeptieren. Tun Sie dies mittlerweile, Frau Lopez? |
Na gut, ich akzeptiere meinetwegen als Voraussetzung für die Synchronisation der Uhren die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit, warum nicht, wenn das Dir so am Herzen liegt... |
Das ist aber erfreulich! Damit steht zumindest der Synchronisation der Uhren nichts mehr im Wege.
| Zitat: |
Also können meine Messungen wie die von Selektron auch "klappen" und sie können auch durchgeführt werden
Damit könnten nämlich feinere neue Erkenntnisse über die Variationen eines Lichtssignals gewonnen werden, zum Beispiel:
- Die Grenzgeschwindigkeit von c im freien Lauf ohne jegliche Hindernisse, weder Spiegel noch Linsen. Das wurde noch nicht ermittelt und das ist schon interessant. |
Eine eventuelle Zeitverzögerung des Lichts durch einen Spiegel kann einfach gemessen werden. Nehmen wir an, EIN Spiegel verzögert das Licht um t Sekunden, dann verzögern ZWEI Spiegel das Licht um 2*t Sekunden, DREI Spiegel um 3*t Sekunden etc. Man mache nun eine Mehrwegmessung mit 2, 4, 8, etc Spiegel und kriegt dann für die Laufzeit einen Wert + Offset, welcher der Verzögerung durch die Spiegel entspricht.
| Zitat: |
- gezielte und präzisere Erkenntnisse über die Variationen von c bei verschiedenen Umweltbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Druck, Felder, Gravitation). Das ist auch sehr interessant.
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Dies ist durch die Maxwellschen Gleichungen in Medien schon hervoragend beschrieben und so auch gemessen. Stichworte dazu sind: Brechungsindex, Permittivität und Permeabilität
| Zitat: |
Ich erinnere daran, dass diese verschiedenen Einflüße auf c bis jetzt nicht präzis und gezielt ermittelt wurden, weil sie bis jetzt bei zweiwegmessungen untrennbar und unbestimmbar waren:
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Äh nein, diese Grössen können eben durch eine varierende Anzahl Spiegel oder Linsen äusserst einfach bestimmt werden!
| Zitat: |
Das würde ich alles sehr interessant finden.
Und ich würde natürlich einen Teufel tun, die Meßvorrichtung in eine andere Richtung zu drehen, versteht sich von selbst, um Gottes Willen! Versprochen!!!
Jocelyne Lopez |
Sie nahmen doch an, dass die Lichtgeschwindigkeit isotrop ist? |
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 19 Dez 2006 - 14:43:00 Titel: |
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| Fon hat folgendes geschrieben: |
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Damit könnten nämlich feinere neue Erkenntnisse über die Variationen eines Lichtssignals gewonnen werden, zum Beispiel:
- Die Grenzgeschwindigkeit von c im freien Lauf ohne jegliche Hindernisse, weder Spiegel noch Linsen. Das wurde noch nicht ermittelt und das ist schon interessant. |
Eine eventuelle Zeitverzögerung des Lichts durch einen Spiegel kann einfach gemessen werden. Nehmen wir an, EIN Spiegel verzögert das Licht um t Sekunden, dann verzögern ZWEI Spiegel das Licht um 2*t Sekunden, DREI Spiegel um 3*t Sekunden etc. Man mache nun eine Mehrwegmessung mit 2, 4, 8, etc Spiegel und kriegt dann für die Laufzeit einen Wert + Offset, welcher der Verzögerung durch die Spiegel entspricht. |
Dieser Experimentaufbau ist doch technisch um ein vielfaches komplizierter, unhandlicher und anfälliger für Ungenauigkeiten und Meßfehler als meine einfache Einwegmessung:
- Bei meiner direkten Einwegmessung zwischen Lichtquelle und Lichtsensor misst Du nur einmal die Strecke und die Zeit, und schon hast Du die "Ur-Grenzgeschwindigkeit" des Lichts (ohne jegliches Hindernis). Fertig aus. Denkbar einfach und mit einer annehmbaren und gut einzugrenzenden Fehlereinschätzung.
- Bei Deinem Experimentaufbau mit Mehrwegmessungen über zahlreiche Spiegeln musst Du dagegen 2,3,4,5,…50 (?) mal Teilstrecken und Teilzeiten messen! Die Messungenauigkeit und die Messfehler summieren sich drastisch, die Teilergebnisse werden doch ganz schnell unübersichtlich und völlig unbrauchbar, oder?
Ich sehe wirklich nicht, wo der meßtechnische und methodologische Vorteil Deines Vorschlages gegenüber meinem Vorschlag liegt, um die Grenzgeschwindigkeit von c vor jeglichem Hindernis zu messen. Woraus soll denn hier Deiner Meinung nach der methodologische und meßtechnische Vorteil bestehen?
Jocelyne Lopez |
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M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 5644
Wohnort: Kiel
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| Verfasst am: 19 Dez 2006 - 16:13:21 Titel: Das Licht und die Spiegel - die Spiegel und das Licht |
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Bei dem Mehrfachspiegel-Versuch geht es natürlich zunächst mal um einen Vorversuch. Mit dem soll untersucht werden, ob sich das Licht bei einer Reflektion an einem Spiegel überhaupt verzögert. Wenn dabei herauskommt, daß das gar nicht der Fall ist, dann kann man künftig immer Mehrwegmessungen machen und braucht sich um die Synchronisation der Uhren nicht zu kümmern.
Für den Vorversuch macht man folgendes:
Man nimmt zwei Spiegel und stellt sie einander gegenüber. Jetzt läßt man das Licht im Zickzack so zwischen den beiden Spiegeln laufen, daß es sehr häufig reflektiert wird. Wenn man die Spiegel mit 3 m Abstand parallel aufstellt und den Lichtstrahl so richtet, daß er 1000 mal an jedem Spiegel reflektiert wird, dann legt das Licht 6 km zwischen den Spiegeln zurück und wird dabei 2000 mal reflektiert.
Für 6 km braucht das Licht ohne Störung 20 Nanosekunden. Das kann man durchaus messen. Wenn nun bei jeder Spiegelung nur eine Nanosekunde verlorengeht, dann sorgen die 2000 Spiegelungen für eine zusätzliche Laufzeit von 2 Millisekunden. Das Licht wäre dann also über hundert Mal so lange unterwegs.
Das liefert ein deutliches Kriterium daür, ob sich das Licht am Spiegel "ausruht".
Und durchführbar ist das auch ohne weiteres. Wenn die beiden Spiegel jeweils nur 1 m breit sind, dann muß man den Lichtstrahl so richten, daß er nach jedem Hin- und Rückweg 1 mm neben dem vorherigen Fleck auftrifft. Da kann man die Anzahl der Spiegelungen sogar mit bloßem Auge abzählen. Ein danebengehaltener Zollstock reicht schon aus.
Was soll dabei unübersichtlich werden?
Gruß, mike
P.S.: Das mit dem Vorversuch ist übrigens eine übliche Vorgehensweise in der Physik. Wenn man nicht weiß, ob eine Messung von irgendwelchen Faktoren verfälscht wird, dann untersucht man diese vorher separat.
In diesem Fall schauen wir im Vorversuch, ob eine Verfälschung der Zeitmessung beim Mehrwegexperiment durch die Spiegelungen zu erwarten ist.
mike |
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LucyDiamond
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022
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| Verfasst am: 19 Dez 2006 - 16:27:33 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
- Bei meiner direkten Einwegmessung zwischen Lichtquelle und Lichtsensor misst Du nur einmal die Strecke und die Zeit, und schon hast Du die "Ur-Grenzgeschwindigkeit" des Lichts (ohne jegliches Hindernis). Fertig aus. Denkbar einfach und mit einer annehmbaren und gut einzugrenzenden Fehlereinschätzung.
- Bei Deinem Experimentaufbau mit Mehrwegmessungen über zahlreiche Spiegeln musst Du dagegen 2,3,4,5,…50 (?) mal Teilstrecken und Teilzeiten messen! Die Messungenauigkeit und die Messfehler summieren sich drastisch, die Teilergebnisse werden doch ganz schnell unübersichtlich und völlig unbrauchbar, oder?
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Nein, das ist nicht ganz richtig... mit Fons Aufbau wird immer noch bloss eine Strecke und eine Zeit gemessen; wozu sollte es nötig sein, auch die Teilstrecken und Teilzeiten zu messen ?
Und ich möchte noch einen allgemeineren Kommentar abgeben... du sagst von dir selbst, dass du dich eher als "interessierten Laien" siehst. Daher musst du eventuell auch einsehen, dass dir die physikalischen Methoden und Vorgehensweisen manchmal seltsam und uneinsichtig vorkommen; du kannst dich aber darauf verlassen, dass der Physiker sein Handwerk versteht. Wenn es einen triftigen Grund gäbe, nochmals eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit durchzuführen, dann würde das auch passieren.
Mich würde auch interessieren, warum du dich so intensiv mit dieser Frage beschäftigst, bzw. warum du die bisher durchgeführten Einwegmessungen anzweifelst. |
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Fon
Newbie
Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43
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| Verfasst am: 19 Dez 2006 - 19:53:10 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| Fon hat folgendes geschrieben: |
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Damit k�nnten n�mlich feinere neue Erkenntnisse �ber die Variationen eines Lichtssignals gewonnen werden, zum Beispiel:
- Die Grenzgeschwindigkeit von c im freien Lauf ohne jegliche Hindernisse, weder Spiegel noch Linsen. Das wurde noch nicht ermittelt und das ist schon interessant. |
Eine eventuelle Zeitverz�gerung des Lichts durch einen Spiegel kann einfach gemessen werden. Nehmen wir an, EIN Spiegel verz�gert das Licht um t Sekunden, dann verz�gern ZWEI Spiegel das Licht um 2*t Sekunden, DREI Spiegel um 3*t Sekunden etc. Man mache nun eine Mehrwegmessung mit 2, 4, 8, etc Spiegel und kriegt dann f�r die Laufzeit einen Wert + Offset, welcher der Verz�gerung durch die Spiegel entspricht. |
Dieser Experimentaufbau ist doch technisch um ein vielfaches komplizierter, unhandlicher und anf�lliger f�r Ungenauigkeiten und Me�fehler als meine einfache Einwegmessung:
- Bei meiner direkten Einwegmessung zwischen Lichtquelle und Lichtsensor misst Du nur einmal die Strecke und die Zeit, und schon hast Du die "Ur-Grenzgeschwindigkeit" des Lichts (ohne jegliches Hindernis). Fertig aus. Denkbar einfach und mit einer annehmbaren und gut einzugrenzenden Fehlereinsch�tzung.
- Bei Deinem Experimentaufbau mit Mehrwegmessungen �ber zahlreiche Spiegeln musst Du dagegen 2,3,4,5,�50 (?) mal Teilstrecken und Teilzeiten messen! Die Messungenauigkeit und die Messfehler summieren sich drastisch, die Teilergebnisse werden doch ganz schnell un�bersichtlich und v�llig unbrauchbar, oder?
Ich sehe wirklich nicht, wo der me�technische und methodologische Vorteil Deines Vorschlages gegen�ber meinem Vorschlag liegt, um die Grenzgeschwindigkeit von c vor jeglichem Hindernis zu messen. Woraus soll denn hier Deiner Meinung nach der methodologische und me�technische Vorteil bestehen?
Jocelyne Lopez |
Wenn Sie Hammer_Kruses Messaufbau und Erklaerung anschauen, sehen Sie, dass mit mehreren Spiegelungen die Messung besser wird! Die moeglichen Verzoegerungen durch die Spiegel koennen Sie mit diesem Aufbau einfach herausfinden. |
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 19 Dez 2006 - 23:04:23 Titel: |
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| Fon hat folgendes geschrieben: |
Wenn Sie Hammer_Kruses Messaufbau und Erklaerung anschauen, sehen Sie, dass mit mehreren Spiegelungen die Messung besser wird! Die moeglichen Verzoegerungen durch die Spiegel koennen Sie mit diesem Aufbau einfach herausfinden. |
Ich möchte nicht das Brechungsindex von einzelnen Spiegeln erfahren, ich möchte auch nicht wissen, wie viel Zeit verlorengeht, wenn das Licht von Spiegel zu Spiegel reflektiert wird, ich möchte die Geschwindigkeit des Lichts vor Aufprall mit jeglichem Hindernis messen, das ist das erklärte Ziel meines Experimentsvorschlags (siehe mein Eröffnungsbeitrag mit der Beschreibung meines Meßaufbaus). Und ich sehe bis jetzt nicht, wie man mit dem Meßaufbau von Hammer-Kruse den Wert von c vor dem Aufprall mit den Spiegeln messen kann…
Zur Information:
Ich habe schon selbst 2003 im Physikforum von Wissenschaft-online auch Experimentideen mit Reflektionen mit Spiegeln vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt: Zum Beispiel, wie lange sich ein Lichtssignal zwischen zwei ganz dicht sich gegenüberstehenden Spiegeln halten kann, oder wie lange sich ein Lichtssignal in einer innenverspiegelten geschlossenen Kugel sich halten kann. Ein fachlich qualifizierter Teilnehmer musste mich da ganz enttäuschen: Man bekommt keine brauchbaren Messergebnisse zustande, das alles geht viel zu schnell, um präzis gemessen zu werden, Photonen werden auch von den besten reflektierenden Spiegeln schnell verbraucht:
https://www.wissenschaft-online.de/sixcms/detail.php?id=619072
| Zitat: |
(…) Ich weiß nicht genau, wie gut die besten Spiegel reflektieren, aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß es Spiegel gibt, die weniger als ein Millionstel des Lichtes pro Reflektionsvorgang verschlucken.
Wenn wir annehmen, daß unsere Hohlkugel 30 cm Durchmesser hat, dann benötigt das Licht 1 ns = 1 Nanosekunde = 1 Milliardstelsekunde um sie zu durchqueren, denn das Licht legt 300 000 000 Meter in einer Sekunde zurück.
Wie man an der folgenden Tabelle erkennen kann, wird es bereits nach einer Hundertstelsekunde ziemlich dunkel, denn dann haben 10 Millionen Reflektionen stattgefunden.
Sekunden .. ...... Lichtmenge ...... Reflektionen
0.000000001 ...... 0.99999900 ...... 1
0.000000010 ...... 0.99999000 ...... 10
0.000000100 ...... 0.99990000 ...... 100
0.000001000 ...... 0.99900050 ...... 1000
0.000010000 ...... 0.99004983 ...... 10000
0.000100000 ...... 0.90483737 ...... 100000
0.001000000 ...... 0.36787926 ...... 1000000
0.010000000 ...... 0.00004540 ...... 10000000
0.100000000 ...... 0.00000000 ...... 100000000
1.000000000 ...... 0.00000000 ...... 1000000000 |
Ich sehe leider auch nicht, wie Sie mit Ihrem oben beschriebenen Meßaufbau den Wert von c vor Aufprall mit Spiegeln messen wollen, wie es hier unser gemeinsame Vorhaben ist. Ich habe nämlich Ihren Experimentaufbau bis jetzt leider noch nicht verstanden:
| Zitat: |
Fon hat geschrieben:
Eine eventuelle Zeitverzögerung des Lichts durch einen Spiegel kann einfach gemessen werden. Nehmen wir an, EIN Spiegel verzögert das Licht um t Sekunden, dann verzögern ZWEI Spiegel das Licht um 2*t Sekunden, DREI Spiegel um 3*t Sekunden etc. Man mache nun eine Mehrwegmessung mit 2, 4, 8, etc Spiegel und kriegt dann für die Laufzeit einen Wert + Offset, welcher der Verzögerung durch die Spiegel entspricht. |
.
Ich verstehe wie gesagt noch nicht, wie Sie den Wert von c dabei messen wollen und ich habe ein paar Fragen, um mir die Messanordnung konkret vorzustellen:
1) Wie viele Spiegel haben Sie sich für die Messung von c hier ausgedacht? Was meinen Sie also hier mit „2, 4, 8, etc“?
2) Wie werden die Spiegel angeordnet?
3) Wo steht die Uhr?
4) Wie messen Sie die Gesamtstrecke (bzw. die Abstände zwischen den Spiegeln)?
5) Wie lang ist die Gesamtstrecke?
6) Wie lang sind die Teilstrecken zwischen den Spiegeln?
7) Wie viele Messvorgänge haben Sie sich bei diesem Meßaufbau ausgedacht? Wollen Sie erst einmal eine Messung mit 1 Spiegel durchführen, dann erweitern durch eine Messung mit 2 Spiegeln, dann eine Messung mit 3 Spiegeln, dann eine Messung mit 4 Spiegeln etc. durchführen?
So lange Sie diese Einzelheiten nicht klären, kann ich mir Ihren Experimentaufbau leider noch nicht vorstellen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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MontyHall
Newbie
Anmeldungsdatum: 20.12.2006
Beiträge: 3
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 15:48:05 Titel: |
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| Fon hat folgendes geschrieben: |
| Wenn Sie Hammer_Kruses Messaufbau und Erklaerung anschauen, sehen Sie, dass mit mehreren Spiegelungen die Messung besser wird! Die moeglichen Verzoegerungen durch die Spiegel koennen Sie mit diesem Aufbau einfach herausfinden. |
Nein, das ist eben nicht zu sehen, dass "mit mehreren Spiegelungen die Messung besser wird". Ganz im Gegenteil, die Messung ist dabei nicht mal möglich, geschweige von "besser werden"... 
Hier weitere Erklärungen darüber von Hammer_Kruse, der vorsichtshalber gleich bei der bloßen Idee des Vorversuchs der Messung stehen bleibt:
http://www.welt.de/appl/forum/showthread.php?t=432&page=8
| Zitat: |
| Davon war auch gar nicht die Rede. Habe ich nicht deutlich beschrieben, daß es sich um einen Vorversuch zum Auschließen eines möglichen Störeffekts handelt? Man ist schon deutlich besser dran im Leben, wenn man nicht nur lesen kann, sondern das Gelesene auch versteht. Also echt, das erleichtert manches. Und man wird dann auch viel mehr ernst genommen. |
Der Hammer-Kruse schlägt also hier als Verbesserung des Vorschlages von Fon einen "Vorversuch" mit zwei Spiegeln vor, der zwar keine brauchbaren Meßergebnisse liefern kann (siehe oben) wie es allerdings schon lange bekannt und experimentiert ist, ihm jedoch zu der Schlußfolgerung veranlasst zu bekünden, dass richtige "Nachversuche" nach seinem unbrauchbaren "Vorversuch" überflüssig seien... Na ja, das ist Experimentalphysik à la Hammer_Kruse... 
Dabei hat der Hammer_Kruse gar nicht zu befürchten: das hat doch mit der Relativitätstheorie nichts zu tun: Wir untersuchen hier reine Messverfahren, unabhängig von jeglichen Theorien, wie alle anderen Messungen auch unabhängig von jeglichen Theorien sind.
Dass bei Reflektionen mit Hindernissen (einschließlich mit Spiegelmaterial) immer Verzögerungen des Lichtsignals durch das Aufprallen mit Atomen stattfinden brauchen wir hier nicht zu beweisen ( obwohl Hammer_Kruse diese "Störfaktore", wie er sie nennt, zweckmäßiger Weise gerne negieren möchte), das ist ja schon längst bekannt und nachgewiesen, sogar in der Empirie wie schon oben behandelt (z.B. GPS-Navigatore und Lasermeßgeräte, wo diese Variationen in der Laufzeiten des Lichtssignals tagtäglich feststellbar).
Es handelt sich also hier nicht darum, die Verzögerungen ("Störfaktore") in Frage zu stellen, das ist ja schon lange bekannt und unbestritten, es handelt sich hier ausgerechnet darum, diese Verzögerungen zu messen und herauszurechnen, um die Ur-Geschwindigkeit von c vor Aufprall mit jeglichen Hindernissen zu erfahren. Ich erinnere daran, dass es das erklärte Ziel dieser Meßvorschläge ist, sowohl von mir als auch von dem Teilnehmer Fon.
Den Umfang der Verzögerungen bei dem Prozess der Reflektion-Absorption-Re-emittierung bei verschiedenen einzelnen Objekten ist jedoch weitgehend unerforscht, wie ein qualifizierter Teilnehmer mir es kürzlich in diesem Zusammenhang mitgeteilt hat:
| Zitat: |
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=4852#4852
1. Reflektion, Spiegelung ist in der Wirklichkeit Absorption und Emission. Je nach Ziel-Material (blau-rot; Holz-Metal usw.) dringt der Lichtstrahl unterschiedlich tief ins Ziel (1-6 Atomlagen z.B.) bevor er „reflektiert“ - man spricht von Phasenverschiebung. Auch vom Material her, wäre durchaus denkbar, dass die ersten Photonen (Phasen) nur absorbiert, aber nicht emittiert werden. Hier handelt es sich um ein Prozess, der noch völlig in Dunkel liegt. |
Eine präzise und brauchbare experimentelle Zeitmessung der Verzögerungen des Lichtsignals bei diesen Absorption und Re-Emission Prozessen liegt jedoch in der experimentellen Praxis schon außerhalb der technischen Messbarkeit, wie man es weiter oben mit den Reflektionen mit Spiegelmaterial gesehen hat (Glas und/oder Metall), wobei sie jedoch die besten reflektierenden Zielmaterialen sind, die wir zur Verfügung haben: Schon nach einem Bruchteil von Sekunden verbrauchen die besten reflektierenden Spiegel restlos alle Photonen des Lichtsignals, so dass keine feststellbare und messbare Re-Emittierung mehr stattfindet, geschweige von einer Verzögerung des Lichtsignals :
| Zitat: |
Wie man an der folgenden Tabelle erkennen kann, wird es bereits nach einer Hundertstelsekunde ziemlich dunkel, denn dann haben 10 Millionen Reflektionen stattgefunden. |
Es scheint mir also ein hoffnungsloses Unterfangen zu sein, die Ur-Geschwindigkeit von c vor jeglichen Hindernissen mit Mehrwegmessungen messen zu wollen, wie es hier das Thema ist.
Eine direkte Einwegmessung zwischen Lichtquelle und Lichtsensor würde dagegen sofort brauchbare Ergebnisse liefern, bei sehr geringen und gut einzugrenzenden Fehlereinschätzung.
Die Relativisten streben sich aber heftig vor der bloßen Vorstellung der Einwegmessung eines Lichtsignals, obwohl diese Messung hier gar nichts mit der Relativitätstheorie zu tun hat und obwohl ich hier sogar vor dem Inquisitionsgericht die Voraussetzung der Isotropie des Lichts akzeptiert und geschworen habe, dass ich nie, aber auch nie im Leben, die Messvorrichtung in eine andere Richtung drehen würde, um Gottes Willen!
Jocelyne Lopez |
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LucyDiamond
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 16:05:39 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nicht das Brechungsindex von einzelnen Spiegeln erfahren, ich möchte auch nicht wissen, wie viel Zeit verlorengeht, wenn das Licht von Spiegel zu Spiegel reflektiert wird, ich möchte die Geschwindigkeit des Lichts vor Aufprall mit jeglichem Hindernis messen, das ist das erklärte Ziel meines Experimentsvorschlags (siehe mein Eröffnungsbeitrag mit der Beschreibung meines Meßaufbaus). Und ich sehe bis jetzt nicht, wie man mit dem Meßaufbau von Hammer-Kruse den Wert von c vor dem Aufprall mit den Spiegeln messen kann… |
Aber das ergibt sich doch dann von selbst....
Lichtgeschwindigkeit mit 1 Reflexion : c1
Lichtgeschwindigkeit mit 2 Reflexionen : c2
usw...
---> c(N) = m*N + c0
mit
N... Anzahl der Reflexionen
c0... Lichtgeschwindigkeit ohne Spiegel
m... Steigung der Geraden c(N)
m ergibt sich aus den Messwerten, c0 ergibt sich durch Extrapolation der gemessenen Geraden.
Grosser Vorteil dieser Methode : man ermittelt mit nur einem einzigen Experiment nicht bloss die Lichtgeschwindigkeit OHNE Spiegel, sondern gleichzeitig auch den Einfluss der Spiegel hinsichtlich Verzögerung der Lichtausbreitung.
Ich sage es nochmal : Für jemanden, der von physikalischen Methoden nicht viel versteht, erscheint das bereits unendlich kompliziert. Es ist aber für jeden, der ein Semester Physik studiert hat, problemlos nachzuvollziehen; da steckt überhaupt nicht viel hinter.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe wie gesagt noch nicht, wie Sie den Wert von c dabei messen wollen und ich habe ein paar Fragen, um mir die Messanordnung konkret vorzustellen:
1) Wie viele Spiegel haben Sie sich für die Messung von c hier ausgedacht? Was meinen Sie also hier mit „2, 4, 8, etc“? |
Es sind nur zwei Spiegel, die sich gegenüberstehen. Man variiert nicht die Anzahl der Spiegel, sondern die Anzahl der Reflexionen.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
2) Wie werden die Spiegel angeordnet? |
siehe 1.)
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
3) Wo steht die Uhr? |
Schön nah am Detektor.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
4) Wie messen Sie die Gesamtstrecke (bzw. die Abstände zwischen den Spiegeln)? |
Gute Frage. Wie willst du die Länge deiner 20m langen Stange messen ? Ich würde eine interferometrische Messung mittels Laser vornehmen, was ja jetzt (da wir uns auf eine isotrope Lichtgeschwindigkeit geeiniget haben) ohne weiteres möglich ist.
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
5) Wie lang ist die Gesamtstrecke? |
Im Prinzip egal - aber je länger, je besser (siehe oben : ---> Verkleinerung des Fehlers in der Zeitmessung)
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
6) Wie lang sind die Teilstrecken zwischen den Spiegeln? |
l = d*cos(alpha)
l... Weg des Lichts zwischen den Spiegeln
d... senkrechter Abstand der Spiegel
alpha ... Winkel zwischen Lichtstrahl und Spiegelnormaler
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
7) Wie viele Messvorgänge haben Sie sich bei diesem Meßaufbau ausgedacht? Wollen Sie erst einmal eine Messung mit 1 Spiegel durchführen, dann erweitern durch eine Messung mit 2 Spiegeln, dann eine Messung mit 3 Spiegeln, dann eine Messung mit 4 Spiegeln etc. durchführen? |
siehe oben...
Ich hoffe, geholfen zu haben. Falls das ein oder andere in meinen Ausführungen nicht verständlich ist, dann frag einfach nochmal nach. Für jemanden ohne jegliche mathematische und physikalische Ausbildung könnten manche Dinge schwer auf Anhieb zu verstehen sein. |
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M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 5644
Wohnort: Kiel
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 16:07:48 Titel: Zurück zur Einwegmessung |
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Na Klasse,
wenn die Größte Logikerin aller Zeiten also nicht nachvollziehen kann oder will, inwiefern andere Versuche dazu dienen können, Probleme bei den Messungen zu eliminieren, dann muß sie diese goldene Brücke ja auch nicht benutzen.
Aber wenn sie die Brücke nicht will, dann muß sie eben ins kalte Wasser.
Denn vor der von ihr ziemlich zwanghaft präferierten Einwegmessung stehen jetzt noch einige ungeklärte Fragen. Geklärt ist lediglich: Die Lichtgeschwindigkeit ist isotrop. Das hat sie ja nun endlich zugestanden, nachdem ihr die Instrumente gezeigt wurden.
Und jetzt kommen die offenen Punkte:
1) Wie definiert sie (und nicht wikipedia oder wer auch immer) 'isotrop'?
2) Welches Isotropiemodell soll im vorliegenden Fall gelten (siehe meine Fragen in diesem Thread von gestern 00:00:50)?
3) Wie werden dann die Uhren synchronisiert und wie wird die Synchronisation vor und nach der Messung überprüft?
Merke: Experimentalphgysik ist nicht ganz so einfach, wie man sich das denken mag, wenn man in der Schule einmal ein Physiklabor gesehen hat. Ein paar Vorüberlegungen sind schon erforderlich. Sonst ist man in Gefahr, viel Mühe zu investieren, nur um hinterher erst zu bemerken, daß sich mit den Meßergebnissen nichts anfangen läßt.
Gruß, mike |
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LucyDiamond
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 16:30:13 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist eben nicht zu sehen, dass "mit mehreren Spiegelungen die Messung besser wird". Ganz im Gegenteil, die Messung ist dabei nicht mal möglich, geschweige von "besser werden"...
Der Hammer-Kruse schlägt also hier als Verbesserung des Vorschlages von Fon einen "Vorversuch" mit zwei Spiegeln vor, der zwar keine brauchbaren Meßergebnisse liefern kann (siehe oben) wie es allerdings schon lange bekannt und experimentiert ist, ihm jedoch zu der Schlußfolgerung veranlasst zu bekünden, dass richtige "Nachversuche" nach seinem unbrauchbaren "Vorversuch" überflüssig seien... Na ja, das ist Experimentalphysik à la Hammer_Kruse...
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Jocelyne, nimms mir nicht übel, aber es steht dir nicht zu, solche Äusserungen zu machen, denn dafür bist du einfach nicht qualifiziert. Vielleicht musst du den Leuten, die sich mit der Physik beschäftigen, einfach mal glauben. Ich geh doch auch nicht an die Börse und erzähl den Leuten da, in was sie investieren sollen, weil ich der Überzeugung bin, mich da besser auszukennen als die Leute die den Kram jahrelang studiert haben.
Weisst du, was man in der Physik als eine "zulässige Näherung" bezeichnet ? Wenn man zum Beispiel die Fallbeschleunigung messen will, und zu dem Zweck eine Stahlkugel fallen lässt und Strecke und Zeit misst, dann muss man exakterweise beachten, dass die Fallbeschleunigung auf dieser Strecke nicht konstant ist, sondern grösser wird. Im Experiment macht das aber keinen Sinn, weil dieser Effekt einfach zu klein ist.
Gleichfalls ist es für eine Messung der Lichtgeschwindigkeit vollkommen egal, ob da ein Spiegel im Lichtweg steht oder nicht, weil der Effekt der Verzögerung einfach so klein ist, dass er das Messergebnis nicht verfälscht.
Ist das verständlich ? |
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 17:41:31 Titel: |
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| LucyDiamond hat folgendes geschrieben: |
Aber das ergibt sich doch dann von selbst....
Lichtgeschwindigkeit mit 1 Reflexion : c1
Lichtgeschwindigkeit mit 2 Reflexionen : c2
usw...
Es sind nur zwei Spiegel, die sich gegenüberstehen. Man variiert nicht die Anzahl der Spiegel, sondern die Anzahl der Reflexionen. |
Eine Frage:
Wie "variiert" man konkret "die Anzahl der Reflexionen"?
Ich erinnere daran, dass ein Lichtsignal eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zurücklegt… Muß man sich schon vorstellen...
Das bedeutet, dass sobald Du das Lichtsignal zwischen den zwei Spiegeln loslässt, hat es solange Du noch den Finger auf dem Startknopf hast ein paar Tausende Reflexionen durchgeführt...
Wie willst Du also bewirken, dass Du das Lichtsignal genau nach 2 Reflexionen stoppst? Und dann genau nach 4 Reflexionen? Und dann genau nach 8 Reflexionen?
Wie willst Du nachprüfen, dass es genau 2 Reflexionen waren, bzw. 4 Reflexionen, bzw. 8 Reflexionen?
Könntest Du uns Einzelheiten darüber geben, wie Du hier verfahren möchtest?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Fon
Newbie
Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 18:19:48 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| LucyDiamond hat folgendes geschrieben: |
Aber das ergibt sich doch dann von selbst....
Lichtgeschwindigkeit mit 1 Reflexion : c1
Lichtgeschwindigkeit mit 2 Reflexionen : c2
usw...
Es sind nur zwei Spiegel, die sich gegenüberstehen. Man variiert nicht die Anzahl der Spiegel, sondern die Anzahl der Reflexionen. |
Eine Frage:
Wie "variiert" man konkret "die Anzahl der Reflexionen"?
Ich erinnere daran, dass ein Lichtsignal eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zurücklegt… Muß man sich schon vorstellen...
Das bedeutet, dass sobald Du das Lichtsignal zwischen den zwei Spiegeln loslässt, hat es solange Du noch den Finger auf dem Startknopf hast ein paar Tausende Reflexionen durchgeführt...
Wie willst Du also bewirken, dass Du das Lichtsignal genau nach 2 Reflexionen stoppst? Und dann genau nach 4 Reflexionen? Und dann genau nach 8 Reflexionen?
Wie willst Du nachprüfen, dass es genau 2 Reflexionen waren, bzw. 4 Reflexionen, bzw. 8 Reflexionen?
Könntest Du uns Einzelheiten darüber geben, wie Du hier verfahren möchtest?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
Ja das ist einfach zu bewerkstelligen: Nimm einen Laser, und ziele so, dass der reflektierte Strahl so 1cm neben dem ausgesendeten zurückkommt. Dann zählst du einfach die Anzahl Lichtpunkte und schon hast du Anzahl Reflexionen!
Gestern abend hatte ich eine noch bessere Idee, die sogar noch viel einleuchtender ist: Anstatt die Anzahl Reflexionen zu varieren, variert man den Abstand zwischen den beiden Spiegeln. Um nun die Verzögerung t_Spiegel bei der Reflexion herauszufinden, geht man wie folgt vor:
Abstand zwischen den Spiegeln: l
Zeit, die der Lichtpuls braucht, um vom Pulser zum Spiegel und zurück zum Messgerät zu fliegen: t = 2* l / c + t_Spiegel
Dabei ist c hier die wahre Lichtgeschwindigkeit.
Die damit berechnete Lichtgeschwindigkeit ist dann:
c_berechnet = totale Länge / totale Zeit = 2*l / (2*l/c + t_Spiegel)
Jetzt variert man l und trägt für jedes dieses l
1/c_berechnet = (2*l/c + t_Spiegel)/(2*l) = 1/c + t_Spiegel/(2*l)
in ein Diagramm ein.
Diese Funktion hat in Abhängigkeit der Länge l die Form f(x) = a+ b/x, welche einfach gefittet werden kann und damit a=1/c bestimmt werden kann!
Damit sollte es wohl klar sein, dass unter Annahme der Isotropie der Lichtgeschwindigkeit mögliche Verzögerungen durch einen Spiegel ÜBERHAUPT kein Problem darstellen.
Wenn ich mich recht erinnere, gehen elektromagnetische Prozesse wie Absorption und Emission aber sowieso auf einer Zeitskala von 10^-15 Sekunden ab, d.h. die Verzögerung durch die Reflektion am Spiegel ist verschwindend klein!
Viele Grüsse,
Fon |
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 19:18:08 Titel: |
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| Fon hat folgendes geschrieben: |
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Ich erinnere daran, dass ein Lichtsignal eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zurücklegt… Muß man sich schon vorstellen...
Das bedeutet, dass sobald Du das Lichtsignal zwischen den zwei Spiegeln loslässt, hat es solange Du noch den Finger auf dem Startknopf hast ein paar Tausende Reflexionen durchgeführt...
Wie willst Du also bewirken, dass Du das Lichtsignal genau nach 2 Reflexionen stoppst? Und dann genau nach 4 Reflexionen? Und dann genau nach 8 Reflexionen?
Wie willst Du nachprüfen, dass es genau 2 Reflexionen waren, bzw. 4 Reflexionen, bzw. 8 Reflexionen?
Könntest Du uns Einzelheiten darüber geben, wie Du hier verfahren möchtest?
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Ja das ist einfach zu bewerkstelligen: Nimm einen Laser, und ziele so, dass der reflektierte Strahl so 1cm neben dem ausgesendeten zurückkommt. Dann zählst du einfach die Anzahl Lichtpunkte und schon hast du Anzahl Reflexionen! |
Ich erinnere daran, dass das Licht eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zurücklegt… Muß man sich schon vorstellen…
Das bedeutet, dass solange Du noch den Finger auf dem Startknopf des Lasers hast, dann ist nicht nur ein „Lichtpunkt“ 1 cm neben dem Laser zurückgekommen, sondern Tausenden von „Lichtpunkten“, die sich hoffnungslos als Fleck überlagert haben.
Wie willst Du dann die „Punkte zählen“?
Wie willst Du erkennen, welcher der 1. Punkt war? Welcher der 2. war? Welcher der 3. usw. war?
Wie willst Du die Zeit stoppen für den 1. Punkt? Für den 2. Punkt? Für den 3. Punkt usw.?
Kannst Du uns hier Einzelheiten geben, wie Du verfahren möchtest?
| Fon hat folgendes geschrieben: |
Gestern abend hatte ich eine noch bessere Idee… |
Deine Kreativität ist sehr erfreulich, aber könntest Du mir vielleicht erst einmal Deine erste vorgeschlagene Messanordnung mit den vielen Spiegeln näher erklären, die ich leider immer noch nicht verstanden habe:
| Fon hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir an, EIN Spiegel verzögert das Licht um t Sekunden, dann verzögern ZWEI Spiegel das Licht um 2*t Sekunden, DREI Spiegel um 3*t Sekunden etc. Man mache nun eine Mehrwegmessung mit 2, 4, 8, etc Spiegel und kriegt dann für die Laufzeit einen Wert + Offset, welcher der Verzögerung durch die Spiegel entspricht. |
Jetzt zu Deiner 3. Variante:
| Fon hat folgendes geschrieben: |
Gestern abend hatte ich eine noch bessere Idee, die sogar noch viel einleuchtender ist: Anstatt die Anzahl Reflexionen zu varieren, variert man den Abstand zwischen den beiden Spiegeln. Um nun die Verzögerung t_Spiegel bei der Reflexion herauszufinden, geht man wie folgt vor:
Abstand zwischen den Spiegeln: l
Zeit, die der Lichtpuls braucht, um vom Pulser zum Spiegel und zurück zum Messgerät zu fliegen: t = 2* l / c + t_Spiegel
Dabei ist c hier die wahre Lichtgeschwindigkeit. |
Wieso ist c hier die „wahre Lichtgeschwindigkeit“?
Das ist doch die Geschwindigkeit des Lichts vom Laser zum Spiegel und zurück zum Messgerät, also die ganz gewöhnliche Zweiweggeschwindigkeit nach dem Aufprall mit einem Spiegel, so wie wir sie sehr oft durchgeführt haben. Was ist denn dabei neu?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Fon
Newbie
Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 19:42:50 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| Fon hat folgendes geschrieben: |
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Ich erinnere daran, dass ein Lichtsignal eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zur�cklegt� Mu� man sich schon vorstellen...
Das bedeutet, dass sobald Du das Lichtsignal zwischen den zwei Spiegeln losl�sst, hat es solange Du noch den Finger auf dem Startknopf hast ein paar Tausende Reflexionen durchgef�hrt...
Wie willst Du also bewirken, dass Du das Lichtsignal genau nach 2 Reflexionen stoppst? Und dann genau nach 4 Reflexionen? Und dann genau nach 8 Reflexionen?
Wie willst Du nachpr�fen, dass es genau 2 Reflexionen waren, bzw. 4 Reflexionen, bzw. 8 Reflexionen?
K�nntest Du uns Einzelheiten dar�ber geben, wie Du hier verfahren m�chtest?
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Ja das ist einfach zu bewerkstelligen: Nimm einen Laser, und ziele so, dass der reflektierte Strahl so 1cm neben dem ausgesendeten zur�ckkommt. Dann z�hlst du einfach die Anzahl Lichtpunkte und schon hast du Anzahl Reflexionen! |
Ich erinnere daran, dass das Licht eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zur�cklegt� Mu� man sich schon vorstellen�
Das bedeutet, dass solange Du noch den Finger auf dem Startknopf des Lasers hast, dann ist nicht nur ein �Lichtpunkt� 1 cm neben dem Laser zur�ckgekommen, sondern Tausenden von �Lichtpunkten�, die sich hoffnungslos als Fleck �berlagert haben.
Wie willst Du dann die �Punkte z�hlen�?
Wie willst Du erkennen, welcher der 1. Punkt war? Welcher der 2. war? Welcher der 3. usw. war?
Wie willst Du die Zeit stoppen f�r den 1. Punkt? F�r den 2. Punkt? F�r den 3. Punkt usw.?
Kannst Du uns hier Einzelheiten geben, wie Du verfahren m�chtest?
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Also nochmals: Der Laserstrahl geht etwas schräg raus, so dass er 1cm neben dem Pulser zurückkommt. Jetzt hällst du dein Zeitmessgerät genau dorthin. Dann lässt du einen Lichtpuls los und stoppst die Zeit, bis dieser zurück kommt. Wenn der Abstand zwischen den Spiegeln 5 m ist, beträgt die Zeit um die 30 ns, was mit modernen Uhren problemlos messbar ist.
Für diese Messung wurde der Puls genau 1x gespiegelt.
Nun ersetzt du das Messgerät durch einen weiteren Spiegel und platzierst das Messgerät 2cm neben dem Austrittspunkt.
Hier wird der Puls 3x gespiegelt.
etc etc!
| Zitat: |
Jetzt zu Deiner 3. Variante:
| Fon hat folgendes geschrieben: |
Gestern abend hatte ich eine noch bessere Idee, die sogar noch viel einleuchtender ist: Anstatt die Anzahl Reflexionen zu varieren, variert man den Abstand zwischen den beiden Spiegeln. Um nun die Verz�gerung t_Spiegel bei der Reflexion herauszufinden, geht man wie folgt vor:
Abstand zwischen den Spiegeln: l
Zeit, die der Lichtpuls braucht, um vom Pulser zum Spiegel und zur�ck zum Messger�t zu fliegen: t = 2* l / c + t_Spiegel
Dabei ist c hier die wahre Lichtgeschwindigkeit. |
Wieso ist c hier die �wahre Lichtgeschwindigkeit�?
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Das ist die richtige Geschwindigkeit des Lichtes, die wir hier messen wollen.
Wenn es halt Verzögerungen durch die Spiegel GÄBE, würden wir eben nicht die wahre Lichtgeschwindigkeit messen, sondern:
c_berechnet = totale Länge / totale Zeit = 2*l / (2*l/c + t_Spiegel)
Jetzt messen wir c_berechnet für verschiedene Längen l und können daraus die Geschwindigkeit des Lichts c berechnen. Hoffentlich ist jetzt alles klar!
Wie siehts mit dem Entsperren der entsprechenden Leute in Ihrem Forum aus?
Viele Grüsse,
Fon |
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Fon
Newbie
Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 20:03:13 Titel: |
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| Zitat: |
| Das ist doch die Geschwindigkeit des Lichts vom Laser zum Spiegel und zurück zum Messgerät, also die ganz gewöhnliche Zweiweggeschwindigkeit nach dem Aufprall mit einem Spiegel, so wie wir sie sehr oft durchgeführt haben. Was ist denn dabei neu? |
Ach ja, was daran neu ist: Die möglichen Verzögerungen des Lichtpulses bei der Reflexion am Spiegel können so gleich auch berechnet werden. Aber eben, diese sind vernachlässigbar, da in der Grössenordnung von 1fs. |
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 20:36:04 Titel: |
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| Fon hat folgendes geschrieben: |
Also nochmals: Der Laserstrahl geht etwas schräg raus, so dass er 1cm neben dem Pulser zurückkommt. Jetzt hällst du dein Zeitmessgerät genau dorthin. Dann lässt du einen Lichtpuls los und stoppst die Zeit, bis dieser zurück kommt. Wenn der Abstand zwischen den Spiegeln 5 m ist, beträgt die Zeit um die 30 ns, was mit modernen Uhren problemlos messbar ist.
Für diese Messung wurde der Puls genau 1x gespiegelt.
Nun ersetzt du das Messgerät durch einen weiteren Spiegel und platzierst das Messgerät 2cm neben dem Austrittspunkt.
Hier wird der Puls 3x gespiegelt.
etc etc! |
Und wie wird dann die Geschwindigkeit ohne jegliches Hindernis (also vor dem 1. Spiegel) gemessen?
Ich erinnere daran, dass es das erklärte Ziel unserer jeweiligen Vorschläge: Die Ur-Geschwindigkeit des Licht ohne Aufprall mit einem Hindernis.
| Fon hat folgendes geschrieben: |
Das ist die richtige Geschwindigkeit des Lichtes, die wir hier messen wollen.
Wenn es halt Verzögerungen durch die Spiegel GÄBE, würden wir eben nicht die wahre Lichtgeschwindigkeit messen, sondern:
c_berechnet = totale Länge / totale Zeit = 2*l / (2*l/c + t_Spiegel)
Jetzt messen wir c_berechnet für verschiedene Längen l und können daraus die Geschwindigkeit des Lichts c berechnen. Hoffentlich ist jetzt alles klar! |
Nein, es ist überhaupt nicht klar:
Es gibt zwangsläufig eine Verzögerung des Lichts bei allen Aufprallen mit allen Atomen. Das ist schon bekannt und unbestritten, das ist sogar etablierte Lehrmeinung… Insofern ist denn Ausdruck „Wenn es Verzögerungen durch die Spiegel GÄBE“ völlig fehl am Platz.
Das ist eben der Prozess der Re-Emittierung bei Reflektionen und Absorptionen, der Zeit in Anspruch nimmt und zwangsläufig Verzögerungen verursacht: Bei jedem Aufprall mit einem Atom macht das Photon eine Pause, bevor es weiter läuft (falls er weiter läuft und nicht verbraucht wird) bzw. bevor es re-emittiert wird (falls es re-emittiert wird). Deshalb ist auch das Licht bekanntlich langsamer in einem Medium (Atmosphäre, Wasser).
| Fon hat folgendes geschrieben: |
1) Wie siehts mit dem Entsperren der entsprechenden Leute in Ihrem Forum aus? |
Es sieht überhaupt nicht gut aus: Sie sind ja nicht ohne berechtigten Grund gesperrt worden. 
Viele Grüsse
Jocelyne Lopez |
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as_string
Senior Member
Anmeldungsdatum: 05.08.2006
Beiträge: 2622
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 20:38:55 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| Fon hat folgendes geschrieben: |
1) Wie siehts mit dem Entsperren der entsprechenden Leute in Ihrem Forum aus? |
Es sieht überhaupt nicht gut aus: Sie sind ja nicht ohne berechtigten Grund gesperrt worden.
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Du sperrst mich nur wegen meines Vornamens und behauptest munter, das sei ein berechtigter Grund?
Marco |
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Fon
Newbie
Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 21:03:51 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
Und wie wird dann die Geschwindigkeit ohne jegliches Hindernis (also vor dem 1. Spiegel) gemessen?
Ich erinnere daran, dass es das erklärte Ziel unserer jeweiligen Vorschläge: Die Ur-Geschwindigkeit des Licht ohne Aufprall mit einem Hindernis.
| Fon hat folgendes geschrieben: |
Das ist die richtige Geschwindigkeit des Lichtes, die wir hier messen wollen.
Wenn es halt Verzögerungen durch die Spiegel GÄBE, würden wir eben nicht die wahre Lichtgeschwindigkeit messen, sondern:
c_berechnet = totale Länge / totale Zeit = 2*l / (2*l/c + t_Spiegel)
Jetzt messen wir c_berechnet für verschiedene Längen l und können daraus die Geschwindigkeit des Lichts c berechnen. Hoffentlich ist jetzt alles klar! |
Nein, es ist überhaupt nicht klar:
Es gibt zwangsläufig eine Verzögerung des Lichts bei allen Aufprallen mit allen Atomen. Das ist schon bekannt und unbestritten, das ist sogar etablierte Lehrmeinung… Insofern ist denn Ausdruck „Wenn es Verzögerungen durch die Spiegel GÄBE“ völlig fehl am Platz.
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Die Verzögerung am Spiegel ist vernachlässigbar, und wenn nicht, kannst du diese Verzögerung durch das Varieren des Abstandes der Spiegel bestimmen. Studiere dazu doch nochmals die Gleichung:
c_berechnet = totale Länge / totale Zeit = 2*l / (2*l/c + t_Spiegel)
Mit l: Abstand der beiden Spiegel, c: Wahre Lichtgeschwindigkeit, t_Spiegel: Zeitverlust durch die Reflektion am Spiegel
c_berechnet bestimmst du durch: "totale Länge / totale Zeit "
die Länge l kennst du auch, und diese varierst du.
Dann trägst du z.B. 1/c_berechnet als Funktion von l auf und fittest f(x)=a+ b/x durch und du bekommst die wahre Lichtgeschwindigkeit c=1/a und die Verzögerung am Spiegel t_Spiegel=b/2 GRATIS hinzu.
Hoffentlich jetzt alles klar!
Viele Grüsse,
Fon |
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Jocelyne Lopez
Gesperrter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 21:09:23 Titel: |
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| as_string hat folgendes geschrieben: |
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| Fon hat folgendes geschrieben: |
1) Wie siehts mit dem Entsperren der entsprechenden Leute in Ihrem Forum aus? |
Es sieht überhaupt nicht gut aus: Sie sind ja nicht ohne berechtigten Grund gesperrt worden.
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Du sperrst mich nur wegen meines Vornamens und behauptest munter, das sei ein berechtigter Grund?
Marco |
Ich sperre jeden Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe, der nachweislich mit dem Pöbeler-, Mobbers und Stalker-Gruppe des Forums "Alpha Centauri" zusammenarbeitet und sich in keiner Weise davon distanziert und distanzieren kann. Ich erinnere daran, dass das Forum "Alpha Centauri" eigens eingerichtet wurde, um die Person von Ekkehard Friebe und meine Person anonym und in der brutalsten und zynischster Weise zu beleidigen, zu beschimpfen, zu verleumden und in den Dreck zu ziehen.
Es wird jedem anständigen Mensch übel, der nur einen Blick im Sumpf des Forums "Alpha Centauri" reinwirft.
Wenn Du es nicht als eine gerechtfertigte Begründung einsieht, "Marco as-string" oder wie Du heißt, Pech für Dich, das läßt als aktiver Mitglied von Alpha Centauri in Deinen moralischen und menschlichen Einstellungen tief blicken, aber Du kannst lange warten, bis Du noch eine einzige Zeile im Forum von Herrn Friebe schreibst.
Jocelyne Lopez |
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Martin**
Newbie
Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 21:23:53 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| as_string hat folgendes geschrieben: |
| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| Fon hat folgendes geschrieben: |
1) Wie siehts mit dem Entsperren der entsprechenden Leute in Ihrem Forum aus? |
Es sieht überhaupt nicht gut aus: Sie sind ja nicht ohne berechtigten Grund gesperrt worden.
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Du sperrst mich nur wegen meines Vornamens und behauptest munter, das sei ein berechtigter Grund?
Marco |
Ich sperre jeden Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe, der nachweislich mit dem Pöbeler-, Mobbers und Stalker-Gruppe des Forums "Alpha Centauri" zusammenarbeitet und sich in keiner Weise davon distanziert und distanzieren kann. Ich erinnere daran, dass das Forum "Alpha Centauri" eigens eingerichtet wurde, um die Person von Ekkehard Friebe und meine Person anonym und in der brutalsten und zynischster Weise zu beleidigen, zu beschimpfen, zu verleumden und in den Dreck zu ziehen.
Es wird jedem anständigen Mensch übel, der nur einen Blick im Sumpf des Forums "Alpha Centauri" reinwirft.
Wenn Du es nicht als eine gerechtfertigte Begründung einsieht, "Marco as-string" oder wie Du heißt, Pech für Dich, das läßt als aktiver Mitglied von Alpha Centauri in Deinen moralischen und menschlichen Einstellungen tief blicken, aber Du kannst lange warten, bis Du noch eine einzige Zeile im Forum von Herrn Friebe schreibst.
Jocelyne Lopez |
Raus mit der. |
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Box
Senior Member
Anmeldungsdatum: 29.12.2005
Beiträge: 1002
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 21:39:41 Titel: |
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| Meldet Euch bitte nicht nur an um hier Euren Streit forzuführen. Ist doch echt kindisch. |
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as_string
Senior Member
Anmeldungsdatum: 05.08.2006
Beiträge: 2622
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 21:45:54 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben: |
| Wenn Du es nicht als eine gerechtfertigte Begründung einsieht, "Marco as-string" oder wie Du heißt, Pech für Dich, das läßt als aktiver Mitglied von Alpha Centauri in Deinen moralischen und menschlichen Einstellungen tief blicken, aber Du kannst lange warten, bis Du noch eine einzige Zeile im Forum von Herrn Friebe schreibst. |
Was Du über Alpha-Centauri schreibst, ist zwar komplett unwahr, aber dazu kommt auch noch, dass ich zum Zeitpunkt Deines Sperrens noch nicht mal bei Alpha-Centauri angemeldet war. Deine Argumentation ist also doppelt falsch.
Aber egal... Ich lege auch keinen Wert drauf.
Marco
PS: Viel Spaß den anderen noch mit der Frau! Mein Tipp: am besten gleich sperren, es macht nämlich einfach keinen Sinn mit ihr zu "diskutieren"! |
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someDay
Senior Member
Anmeldungsdatum: 04.09.2005
Beiträge: 3889
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 22:21:44 Titel: |
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| Box hat folgendes geschrieben: |
| Meldet Euch bitte nicht nur an um hier Euren Streit forzuführen. Ist doch echt kindisch. |
Zustimmung - liebe Physiker, hoert auf euch provozieren zu lassen. Die Diskussion ist doch unsinnig, einem Baby laesst sich auch keine Quantenmechanik beibringen.
sD. |
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M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 5644
Wohnort: Kiel
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 22:39:44 Titel: tumb & töricht |
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Das Baby hat sich noch nie irgendetwas beibringen lassen. Weder über Tierversuche noch über Physik und auch nicht über irgend etwas anderes. Sie weiß es grundsätzlich schon besser, bevor man ihr etwas geantwortet hat.
Laut Ekkehard Friebe ist sie (sinngemäß, wörtlich weiß ich gerade nicht) die GröLaZ. Und als solche ist man wohl schon so überschlau geboren worden, daß man nichts mehr dazulernen kann.
Ich empfinde es übrigens als sehr angenehm, daß sie hier seit ihrem erneuten Auftauchen keinen Fuß an Deck bekommen hat. Ich empfinde es aber auch als sehr unangenehm, daß man ihr nicht vor vornherein den Stuhl vor die Tür setzt, egal wo sie auftaucht. Trolle werden nicht gebraucht, um diesmal sie selbst sinngemäß zu zitieren. Weder hier noch anderswo.
Gruß, mike |
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ralfkannenberg
Newbie
Anmeldungsdatum: 20.12.2006
Beiträge: 28
Wohnort: Zürich
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| Verfasst am: 20 Dez 2006 - 22:51:35 Titel: |
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| Box hat folgendes geschrieben: |
| Meldet Euch bitte nicht nur an um hier Euren Streit forzuführen. Ist doch echt kindisch. |
Hallo Box, ich wünschte mir wirklich, Du hättest recht.
Leider aber ist es nicht kindisch. Physikalisch seid Ihr hier zwar echt Profis ..................
....... aber Frau Lopez interessiert sich bedauerlicherweise ebensowenig wie "G.O. Mueller" für Physik; vielmehr wird versucht, Laien (bewusst ?) in die Irre zu führen. Meist anzahlmässig, also nach dem Motto "Wir haben schon Hunderte von Gegenbeweisen zusammengetragen und nicht ein einziger konnte von den Relativisten widerlegt werden." Natürlich haben wir im Laufe dieses Jahres einige widerlegt, aber das wird konsequent ignoriert.
Gleiches gilt für diese riesige Liste angeblich kritischer Arbeiten zur Relativitätstheorie, die über 3000 (!) Arbeiten, auch von namhaften Autoren, enthält. Viele von denen sind Ph<siker der 20iger Jahre des vergangenen Jahrhunderts und schon lange verstorben und können sich nicht mehr wehren, dass sie in dieser Liste genannt werden; krassestes mir bekanntes Beispiel ist der Physiker Carl Ramsauer, der genannt wird, obgleich G.O.Mueller gar keine Kenntnis über den Wortlaut seines Vortrages hat.
Ein wunderschönes Beispiel ist auch eine Abhandlung von Ekkehard Friebe "Wurde Albert Einstein das Opfer der Wissenschaftler seiner Zeit"; da behauptet Herr Friebe also, dass Albert Einstein erkannt habe, dass er sich in seiner 1905 erschienenen Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" mehrfach geirrt habe und dass er "zur Klärung" der "erkannten" Probleme eine ganze Reihe von Arbeiten veröffentlicht habe, von denen Herr Friebe also 9 Stück auflistet.
Ich habe diese 9 Arbeiten gelesen und siehe da - nur 1 bezieht sich auf die "Elektrodynamik bewegter Körper"; immerhin beziehen sich aber 5 der aufgelisteten Arbeiten auf zwei andere Arbeiten Albert Einsteins aus dem Jahre 1905; drei der aufgelisteten Arbeiten thematisieren gänzlich andere Gebiete.
Ich denke, diese beiden Beispiele zeigen sehr (un)schön, welche "Qualität" die Recherchen von G.O.Mueller / Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez aufweisen; ich habe übrigens 12 Rezensionen zum Thema "G.O.Mueller" geschrieben und suche nach wie vor kompetente Reviewer; zwei weitere Rezensionen sind in Arbeit und weitgehend abgeschlossen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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Tommy
Senior Member
Anmeldungsdatum: 31.03.2005
Beiträge: 549
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 21 Dez 2006 - 00:27:13 Titel: |
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Das ist doch ein gutes Schlusswort
_________________
http://archlinux.org |
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