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Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?
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M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 7095
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 15:07:48    Titel: Zurück zur Einwegmessung

Na Klasse,

wenn die Größte Logikerin aller Zeiten also nicht nachvollziehen kann oder will, inwiefern andere Versuche dazu dienen können, Probleme bei den Messungen zu eliminieren, dann muß sie diese goldene Brücke ja auch nicht benutzen.

Aber wenn sie die Brücke nicht will, dann muß sie eben ins kalte Wasser.

Denn vor der von ihr ziemlich zwanghaft präferierten Einwegmessung stehen jetzt noch einige ungeklärte Fragen. Geklärt ist lediglich: Die Lichtgeschwindigkeit ist isotrop. Das hat sie ja nun endlich zugestanden, nachdem ihr die Instrumente gezeigt wurden.

Und jetzt kommen die offenen Punkte:

1) Wie definiert sie (und nicht wikipedia oder wer auch immer) 'isotrop'?

2) Welches Isotropiemodell soll im vorliegenden Fall gelten (siehe meine Fragen in diesem Thread von gestern 00:00:50)?

3) Wie werden dann die Uhren synchronisiert und wie wird die Synchronisation vor und nach der Messung überprüft?

Merke: Experimentalphgysik ist nicht ganz so einfach, wie man sich das denken mag, wenn man in der Schule einmal ein Physiklabor gesehen hat. Ein paar Vorüberlegungen sind schon erforderlich. Sonst ist man in Gefahr, viel Mühe zu investieren, nur um hinterher erst zu bemerken, daß sich mit den Meßergebnissen nichts anfangen läßt.

Gruß, mike
LucyDiamond
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 15:30:13    Titel:

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:


Nein, das ist eben nicht zu sehen, dass "mit mehreren Spiegelungen die Messung besser wird". Ganz im Gegenteil, die Messung ist dabei nicht mal möglich, geschweige von "besser werden"... Confused


Der Hammer-Kruse schlägt also hier als Verbesserung des Vorschlages von Fon einen "Vorversuch" mit zwei Spiegeln vor, der zwar keine brauchbaren Meßergebnisse liefern kann (siehe oben) wie es allerdings schon lange bekannt und experimentiert ist, ihm jedoch zu der Schlußfolgerung veranlasst zu bekünden, dass richtige "Nachversuche" nach seinem unbrauchbaren "Vorversuch" überflüssig seien... Na ja, das ist Experimentalphysik à la Hammer_Kruse... Razz



Jocelyne, nimms mir nicht übel, aber es steht dir nicht zu, solche Äusserungen zu machen, denn dafür bist du einfach nicht qualifiziert. Vielleicht musst du den Leuten, die sich mit der Physik beschäftigen, einfach mal glauben. Ich geh doch auch nicht an die Börse und erzähl den Leuten da, in was sie investieren sollen, weil ich der Überzeugung bin, mich da besser auszukennen als die Leute die den Kram jahrelang studiert haben.


Weisst du, was man in der Physik als eine "zulässige Näherung" bezeichnet ? Wenn man zum Beispiel die Fallbeschleunigung messen will, und zu dem Zweck eine Stahlkugel fallen lässt und Strecke und Zeit misst, dann muss man exakterweise beachten, dass die Fallbeschleunigung auf dieser Strecke nicht konstant ist, sondern grösser wird. Im Experiment macht das aber keinen Sinn, weil dieser Effekt einfach zu klein ist.

Gleichfalls ist es für eine Messung der Lichtgeschwindigkeit vollkommen egal, ob da ein Spiegel im Lichtweg steht oder nicht, weil der Effekt der Verzögerung einfach so klein ist, dass er das Messergebnis nicht verfälscht.

Ist das verständlich ?
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 16:41:31    Titel:

LucyDiamond hat folgendes geschrieben:


Aber das ergibt sich doch dann von selbst....

Lichtgeschwindigkeit mit 1 Reflexion : c1
Lichtgeschwindigkeit mit 2 Reflexionen : c2
usw...

Es sind nur zwei Spiegel, die sich gegenüberstehen. Man variiert nicht die Anzahl der Spiegel, sondern die Anzahl der Reflexionen.


Eine Frage:

Wie "variiert" man konkret "die Anzahl der Reflexionen"?

Ich erinnere daran, dass ein Lichtsignal eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zurücklegt… Muß man sich schon vorstellen...

Das bedeutet, dass sobald Du das Lichtsignal zwischen den zwei Spiegeln loslässt, hat es solange Du noch den Finger auf dem Startknopf hast ein paar Tausende Reflexionen durchgeführt...

Wie willst Du also bewirken, dass Du das Lichtsignal genau nach 2 Reflexionen stoppst? Und dann genau nach 4 Reflexionen? Und dann genau nach 8 Reflexionen?
Wie willst Du nachprüfen, dass es genau 2 Reflexionen waren, bzw. 4 Reflexionen, bzw. 8 Reflexionen?

Könntest Du uns Einzelheiten darüber geben, wie Du hier verfahren möchtest?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Fon
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Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 17:19:48    Titel:

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:
LucyDiamond hat folgendes geschrieben:


Aber das ergibt sich doch dann von selbst....

Lichtgeschwindigkeit mit 1 Reflexion : c1
Lichtgeschwindigkeit mit 2 Reflexionen : c2
usw...

Es sind nur zwei Spiegel, die sich gegenüberstehen. Man variiert nicht die Anzahl der Spiegel, sondern die Anzahl der Reflexionen.


Eine Frage:

Wie "variiert" man konkret "die Anzahl der Reflexionen"?

Ich erinnere daran, dass ein Lichtsignal eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zurücklegt… Muß man sich schon vorstellen...

Das bedeutet, dass sobald Du das Lichtsignal zwischen den zwei Spiegeln loslässt, hat es solange Du noch den Finger auf dem Startknopf hast ein paar Tausende Reflexionen durchgeführt...

Wie willst Du also bewirken, dass Du das Lichtsignal genau nach 2 Reflexionen stoppst? Und dann genau nach 4 Reflexionen? Und dann genau nach 8 Reflexionen?
Wie willst Du nachprüfen, dass es genau 2 Reflexionen waren, bzw. 4 Reflexionen, bzw. 8 Reflexionen?

Könntest Du uns Einzelheiten darüber geben, wie Du hier verfahren möchtest?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Ja das ist einfach zu bewerkstelligen: Nimm einen Laser, und ziele so, dass der reflektierte Strahl so 1cm neben dem ausgesendeten zurückkommt. Dann zählst du einfach die Anzahl Lichtpunkte und schon hast du Anzahl Reflexionen!


Gestern abend hatte ich eine noch bessere Idee, die sogar noch viel einleuchtender ist: Anstatt die Anzahl Reflexionen zu varieren, variert man den Abstand zwischen den beiden Spiegeln. Um nun die Verzögerung t_Spiegel bei der Reflexion herauszufinden, geht man wie folgt vor:
Abstand zwischen den Spiegeln: l
Zeit, die der Lichtpuls braucht, um vom Pulser zum Spiegel und zurück zum Messgerät zu fliegen: t = 2* l / c + t_Spiegel
Dabei ist c hier die wahre Lichtgeschwindigkeit.
Die damit berechnete Lichtgeschwindigkeit ist dann:

c_berechnet = totale Länge / totale Zeit = 2*l / (2*l/c + t_Spiegel)

Jetzt variert man l und trägt für jedes dieses l
1/c_berechnet = (2*l/c + t_Spiegel)/(2*l) = 1/c + t_Spiegel/(2*l)
in ein Diagramm ein.

Diese Funktion hat in Abhängigkeit der Länge l die Form f(x) = a+ b/x, welche einfach gefittet werden kann und damit a=1/c bestimmt werden kann!

Damit sollte es wohl klar sein, dass unter Annahme der Isotropie der Lichtgeschwindigkeit mögliche Verzögerungen durch einen Spiegel ÜBERHAUPT kein Problem darstellen.

Wenn ich mich recht erinnere, gehen elektromagnetische Prozesse wie Absorption und Emission aber sowieso auf einer Zeitskala von 10^-15 Sekunden ab, d.h. die Verzögerung durch die Reflektion am Spiegel ist verschwindend klein!

Viele Grüsse,
Fon
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 18:18:08    Titel:

Fon hat folgendes geschrieben:
Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere daran, dass ein Lichtsignal eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zurücklegt… Muß man sich schon vorstellen...

Das bedeutet, dass sobald Du das Lichtsignal zwischen den zwei Spiegeln loslässt, hat es solange Du noch den Finger auf dem Startknopf hast ein paar Tausende Reflexionen durchgeführt...

Wie willst Du also bewirken, dass Du das Lichtsignal genau nach 2 Reflexionen stoppst? Und dann genau nach 4 Reflexionen? Und dann genau nach 8 Reflexionen?
Wie willst Du nachprüfen, dass es genau 2 Reflexionen waren, bzw. 4 Reflexionen, bzw. 8 Reflexionen?

Könntest Du uns Einzelheiten darüber geben, wie Du hier verfahren möchtest?


Ja das ist einfach zu bewerkstelligen: Nimm einen Laser, und ziele so, dass der reflektierte Strahl so 1cm neben dem ausgesendeten zurückkommt. Dann zählst du einfach die Anzahl Lichtpunkte und schon hast du Anzahl Reflexionen!


Ich erinnere daran, dass das Licht eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zurücklegt… Muß man sich schon vorstellen…

Das bedeutet, dass solange Du noch den Finger auf dem Startknopf des Lasers hast, dann ist nicht nur ein „Lichtpunkt“ 1 cm neben dem Laser zurückgekommen, sondern Tausenden von „Lichtpunkten“, die sich hoffnungslos als Fleck überlagert haben. Sad

Wie willst Du dann die „Punkte zählen“?
Wie willst Du erkennen, welcher der 1. Punkt war? Welcher der 2. war? Welcher der 3. usw. war?
Wie willst Du die Zeit stoppen für den 1. Punkt? Für den 2. Punkt? Für den 3. Punkt usw.?

Kannst Du uns hier Einzelheiten geben, wie Du verfahren möchtest?



Fon hat folgendes geschrieben:

Gestern abend hatte ich eine noch bessere Idee…


Deine Kreativität ist sehr erfreulich, aber könntest Du mir vielleicht erst einmal Deine erste vorgeschlagene Messanordnung mit den vielen Spiegeln näher erklären, die ich leider immer noch nicht verstanden habe:

Fon hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir an, EIN Spiegel verzögert das Licht um t Sekunden, dann verzögern ZWEI Spiegel das Licht um 2*t Sekunden, DREI Spiegel um 3*t Sekunden etc. Man mache nun eine Mehrwegmessung mit 2, 4, 8, etc Spiegel und kriegt dann für die Laufzeit einen Wert + Offset, welcher der Verzögerung durch die Spiegel entspricht.



Jetzt zu Deiner 3. Variante:

Fon hat folgendes geschrieben:
Gestern abend hatte ich eine noch bessere Idee, die sogar noch viel einleuchtender ist: Anstatt die Anzahl Reflexionen zu varieren, variert man den Abstand zwischen den beiden Spiegeln. Um nun die Verzögerung t_Spiegel bei der Reflexion herauszufinden, geht man wie folgt vor:
Abstand zwischen den Spiegeln: l
Zeit, die der Lichtpuls braucht, um vom Pulser zum Spiegel und zurück zum Messgerät zu fliegen: t = 2* l / c + t_Spiegel
Dabei ist c hier die wahre Lichtgeschwindigkeit.


Wieso ist c hier die „wahre Lichtgeschwindigkeit“?
Das ist doch die Geschwindigkeit des Lichts vom Laser zum Spiegel und zurück zum Messgerät, also die ganz gewöhnliche Zweiweggeschwindigkeit nach dem Aufprall mit einem Spiegel, so wie wir sie sehr oft durchgeführt haben. Was ist denn dabei neu?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Fon
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Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 18:42:50    Titel:

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:
Fon hat folgendes geschrieben:
Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere daran, dass ein Lichtsignal eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zur�cklegt� Mu� man sich schon vorstellen...

Das bedeutet, dass sobald Du das Lichtsignal zwischen den zwei Spiegeln losl�sst, hat es solange Du noch den Finger auf dem Startknopf hast ein paar Tausende Reflexionen durchgef�hrt...

Wie willst Du also bewirken, dass Du das Lichtsignal genau nach 2 Reflexionen stoppst? Und dann genau nach 4 Reflexionen? Und dann genau nach 8 Reflexionen?

Wie willst Du nachpr�fen, dass es genau 2 Reflexionen waren, bzw. 4 Reflexionen, bzw. 8 Reflexionen?

K�nntest Du uns Einzelheiten dar�ber geben, wie Du hier verfahren m�chtest?


Ja das ist einfach zu bewerkstelligen: Nimm einen Laser, und ziele so, dass der reflektierte Strahl so 1cm neben dem ausgesendeten zur�ckkommt. Dann z�hlst du einfach die Anzahl Lichtpunkte und schon hast du Anzahl Reflexionen!


Ich erinnere daran, dass das Licht eine Strecke von 300.000 km in einer Sekunde zur�cklegt� Mu� man sich schon vorstellen�

Das bedeutet, dass solange Du noch den Finger auf dem Startknopf des Lasers hast, dann ist nicht nur ein �Lichtpunkt� 1 cm neben dem Laser zur�ckgekommen, sondern Tausenden von �Lichtpunkten�, die sich hoffnungslos als Fleck �berlagert haben. Sad

Wie willst Du dann die �Punkte z�hlen�?
Wie willst Du erkennen, welcher der 1. Punkt war? Welcher der 2. war? Welcher der 3. usw. war?
Wie willst Du die Zeit stoppen f�r den 1. Punkt? F�r den 2. Punkt? F�r den 3. Punkt usw.?

Kannst Du uns hier Einzelheiten geben, wie Du verfahren m�chtest?



Also nochmals: Der Laserstrahl geht etwas schräg raus, so dass er 1cm neben dem Pulser zurückkommt. Jetzt hällst du dein Zeitmessgerät genau dorthin. Dann lässt du einen Lichtpuls los und stoppst die Zeit, bis dieser zurück kommt. Wenn der Abstand zwischen den Spiegeln 5 m ist, beträgt die Zeit um die 30 ns, was mit modernen Uhren problemlos messbar ist.
Für diese Messung wurde der Puls genau 1x gespiegelt.

Nun ersetzt du das Messgerät durch einen weiteren Spiegel und platzierst das Messgerät 2cm neben dem Austrittspunkt.
Hier wird der Puls 3x gespiegelt.
etc etc!






Zitat:

Jetzt zu Deiner 3. Variante:

Fon hat folgendes geschrieben:
Gestern abend hatte ich eine noch bessere Idee, die sogar noch viel einleuchtender ist: Anstatt die Anzahl Reflexionen zu varieren, variert man den Abstand zwischen den beiden Spiegeln. Um nun die Verz�gerung t_Spiegel bei der Reflexion herauszufinden, geht man wie folgt vor:
Abstand zwischen den Spiegeln: l
Zeit, die der Lichtpuls braucht, um vom Pulser zum Spiegel und zur�ck zum Messger�t zu fliegen: t = 2* l / c + t_Spiegel
Dabei ist c hier die wahre Lichtgeschwindigkeit.


Wieso ist c hier die �wahre Lichtgeschwindigkeit�?


Das ist die richtige Geschwindigkeit des Lichtes, die wir hier messen wollen.
Wenn es halt Verzögerungen durch die Spiegel GÄBE, würden wir eben nicht die wahre Lichtgeschwindigkeit messen, sondern:
c_berechnet = totale Länge / totale Zeit = 2*l / (2*l/c + t_Spiegel)

Jetzt messen wir c_berechnet für verschiedene Längen l und können daraus die Geschwindigkeit des Lichts c berechnen. Hoffentlich ist jetzt alles klar!


Wie siehts mit dem Entsperren der entsprechenden Leute in Ihrem Forum aus?

Viele Grüsse,
Fon
Fon
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Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 19:03:13    Titel:

Zitat:
Das ist doch die Geschwindigkeit des Lichts vom Laser zum Spiegel und zurück zum Messgerät, also die ganz gewöhnliche Zweiweggeschwindigkeit nach dem Aufprall mit einem Spiegel, so wie wir sie sehr oft durchgeführt haben. Was ist denn dabei neu?


Ach ja, was daran neu ist: Die möglichen Verzögerungen des Lichtpulses bei der Reflexion am Spiegel können so gleich auch berechnet werden. Aber eben, diese sind vernachlässigbar, da in der Grössenordnung von 1fs.
Jocelyne Lopez
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 19:36:04    Titel:

Fon hat folgendes geschrieben:

Also nochmals: Der Laserstrahl geht etwas schräg raus, so dass er 1cm neben dem Pulser zurückkommt. Jetzt hällst du dein Zeitmessgerät genau dorthin. Dann lässt du einen Lichtpuls los und stoppst die Zeit, bis dieser zurück kommt. Wenn der Abstand zwischen den Spiegeln 5 m ist, beträgt die Zeit um die 30 ns, was mit modernen Uhren problemlos messbar ist.
Für diese Messung wurde der Puls genau 1x gespiegelt.

Nun ersetzt du das Messgerät durch einen weiteren Spiegel und platzierst das Messgerät 2cm neben dem Austrittspunkt.
Hier wird der Puls 3x gespiegelt.
etc etc!

Und wie wird dann die Geschwindigkeit ohne jegliches Hindernis (also vor dem 1. Spiegel) gemessen?
Ich erinnere daran, dass es das erklärte Ziel unserer jeweiligen Vorschläge: Die Ur-Geschwindigkeit des Licht ohne Aufprall mit einem Hindernis.
Fon hat folgendes geschrieben:


Das ist die richtige Geschwindigkeit des Lichtes, die wir hier messen wollen.
Wenn es halt Verzögerungen durch die Spiegel GÄBE, würden wir eben nicht die wahre Lichtgeschwindigkeit messen, sondern:
c_berechnet = totale Länge / totale Zeit = 2*l / (2*l/c + t_Spiegel)

Jetzt messen wir c_berechnet für verschiedene Längen l und können daraus die Geschwindigkeit des Lichts c berechnen. Hoffentlich ist jetzt alles klar!


Nein, es ist überhaupt nicht klar:

Es gibt zwangsläufig eine Verzögerung des Lichts bei allen Aufprallen mit allen Atomen. Das ist schon bekannt und unbestritten, das ist sogar etablierte Lehrmeinung… Insofern ist denn Ausdruck „Wenn es Verzögerungen durch die Spiegel GÄBE“ völlig fehl am Platz.
Das ist eben der Prozess der Re-Emittierung bei Reflektionen und Absorptionen, der Zeit in Anspruch nimmt und zwangsläufig Verzögerungen verursacht: Bei jedem Aufprall mit einem Atom macht das Photon eine Pause, bevor es weiter läuft (falls er weiter läuft und nicht verbraucht wird) bzw. bevor es re-emittiert wird (falls es re-emittiert wird). Deshalb ist auch das Licht bekanntlich langsamer in einem Medium (Atmosphäre, Wasser).


Fon hat folgendes geschrieben:



1) Wie siehts mit dem Entsperren der entsprechenden Leute in Ihrem Forum aus?


Es sieht überhaupt nicht gut aus: Sie sind ja nicht ohne berechtigten Grund gesperrt worden. Wink

Viele Grüsse
Jocelyne Lopez
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Anmeldungsdatum: 04.08.2006
Beiträge: 2689
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 19:38:55    Titel:

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:
Fon hat folgendes geschrieben:

1) Wie siehts mit dem Entsperren der entsprechenden Leute in Ihrem Forum aus?


Es sieht überhaupt nicht gut aus: Sie sind ja nicht ohne berechtigten Grund gesperrt worden. Wink


Du sperrst mich nur wegen meines Vornamens und behauptest munter, das sei ein berechtigter Grund? Shocked

Marco
M_Hammer_Kruse
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Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 7095
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 20 Dez 2006 - 21:39:44    Titel: tumb & töricht

Das Baby hat sich noch nie irgendetwas beibringen lassen. Weder über Tierversuche noch über Physik und auch nicht über irgend etwas anderes. Sie weiß es grundsätzlich schon besser, bevor man ihr etwas geantwortet hat.

Laut Ekkehard Friebe ist sie (sinngemäß, wörtlich weiß ich gerade nicht) die GröLaZ. Und als solche ist man wohl schon so überschlau geboren worden, daß man nichts mehr dazulernen kann.

Ich empfinde es übrigens als sehr angenehm, daß sie hier seit ihrem erneuten Auftauchen keinen Fuß an Deck bekommen hat. Ich empfinde es aber auch als sehr unangenehm, daß man ihr nicht vor vornherein den Stuhl vor die Tür setzt, egal wo sie auftaucht. Trolle werden nicht gebraucht, um diesmal sie selbst sinngemäß zu zitieren. Weder hier noch anderswo.

Gruß, mike
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