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Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?
 
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Selektron
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Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 193

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2006 - 15:23:42    Titel:

Wenn es dir nicht so sehr auf die Ganauigkeit ankommt, wurde die Einwegwessung schon millionenfach durchgeführt, indem man einfach die Laufzeit bei einer Annihilation (Teilchen, Antiteilchen) erzeugter Gamma-Quanten gemessen hat. Die so erzeugten Gamma-Quanten werden nahezu gleichzeitig im Detektor registriert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Annihilation
Jocelyne Lopez
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2006 - 15:29:42    Titel:

Selektron hat folgendes geschrieben:
Wenn es dir nicht so sehr auf die Ganauigkeit ankommt, wurde die Einwegwessung schon millionenfach durchgeführt, indem man einfach die Laufzeit bei einer Annihilation (Teilchen, Antiteilchen) erzeugter Gamma-Quanten gemessen hat. Die so erzeugten Gamma-Quanten werden nahezu gleichzeitig im Detektor registriert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Annihilation


Wie wird dabei die Strecke gemessen?
Wie wird dabei die Zeit gemessen?

Kannst Du uns hier kurz Eingaben darüber geben, die auch interessierte Physiklaien nachvollziehen könnten? Das wäre nett.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Selektron
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Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 193

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2006 - 16:20:27    Titel:

Die einfachste Versuchsanordnung wäre ein radioaktives Präparat, einen Beta(+)-Srahler ganau in der Mitte einer Verbindunglinien zwischen zwei Detektoren (Ionisationskammer, Szintillationszähler oder ein modener Halbleiterdetektor) zu positionieren.
Bei einem Betastrahler wird (mindestens) ein Proton des Kerns in Neutron, Positron und Elektronneutrino umgewandelt. Uns interessiert aber nur das Positron, da der Atomkern von einer Elektronhülle umgeben ist, wird das Positron sehr schnell von einem Elektron eingefangen und wie es in dem von mir geposteten Link erwähnt wird, bildet sich ein Positronium, welches eine mittlere Halbwertszeit von etwa 1ns hat. Das Elekton und sein Antiteilchen Positron vernichten sich also, dabei werden mindestens 2 hochenergetische Photonen erzeugt, die im Idealfall einen Winkel von 180° einschließen und somit genau in die entgegengesetzen Detektoren gelangen, wo sie abhängig von dem Detektortyp nahezu gleichzeitig registriert werden (die Synchronisation erfolgt natürlich unter dem Vorbehalt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, was ja deiner Aussage nach kein Problem darstellt).
fast vergessen Very Happy : dieser Versuch wurde auf jeden Fall schonmal durchgeführt

Eine etwas komplexere und deutlich bessere Andordnung dieses Versuchs ist in jedem Linearbeschleuniger vorzufinden. In einem Linerbeschleuniger wird ein Teilchenstrahl mit einem Antiteilchenstrahl gekreuzt, der große Vorteil dabei ist, dass die "Kreuzstellen" (Annihilationspunkte oder wie auch immer) im inneren eines großen (meistens zylinderförmigen) Detektors stattfinden, die Laufstrecken für die bei der Vernichtung erzeugten Photonen ist dabei durch den Durchmesser bzw. Radius (natürlich bis zur Schicht, in der auch Photonen registriert werden können) des Detektors festgelegt.
LucyDiamond
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.01.2006
Beiträge: 2022

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2006 - 16:41:58    Titel:

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:

Doch, die Frage habe ich schon ausreichend beantwortet: Messtechnisch lässt sich eine Strecke in unserer Makrodimension nunmal nicht auf ein Mikron oder sogar auf ein paar Mikron erfassen. Man muß sich schon bei der Messung von experimentellen Meßstrecken mit einem Bruchteil von Millimetern begnügen, wenn überhaupt, dann ist man schon gut bedient. Wie glaubst Du denn, dass man in der Experimentalphysik Strecken mit Hochpräzision misst? Auf ein Atom genau? Wie stellst Du Dir das konkret vor? Man kann nicht eine Strecke von ein paar Metern mit einem Rastertunnelmikroskop messen, wie stellst Du Dir das denn konkret vor? Wie glaubst Du, dass man die Strecken bei den Hochpräzisionsmessungen der Lichtgeschwindigkeit bis jetzt gemessen hat, die Du ja anerkennst? Glaubst Du etwa, man habe sie mit einem Rastertunnelmikroskop gemessen? Du stellst hier Anforderungen, die in der Experimentalphysik nie erfüllt wurden und auch nicht erfüllt werden können. Sad Experimentalphysik und Vermessungskunde sind ja keine abstrakten mathematischen Rechnereien...


Siehst du ein, dass der Effekt, den du nachweisen willst, sehr klein ist (falls er denn existiert), und dass du die Lichtgeschwindigkeit nicht ausreichend genau messen kannst, wenn du nicht auch die genaue Strecke des Lichtwegs kennst ?
Der vorgeschlagene Versuch kann also aufgrund des grossen Messfehlers in der Länge nicht geeignet sein, um die Lichtgeschwindigkeit hinreichend genau zu messen. Habe ich mich da jetzt verständlich ausgedrückt ?
Dazed & Confused
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Anmeldungsdatum: 29.07.2006
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2006 - 22:48:32    Titel:

und hier noch etwas Nachtlektüre für Interessierte:

Philo Forum
Kann man die Lichtgeschwindigkeit messen?, 42 Seiten, aus dem Jahre 2004. Startpost von Frau Lopez
Ergebnis = 0, Sperrung der Threadstarterin


Kritiker wehren sich.... bla bla Politikforum, 155 Seiten. Ergebnis = 0 Stammtisch mit braunem Touch.


forum.quatnen.de, jede Menge Threads, viel Murks, viel Spam Ergebnis = 0



Kritiker machen mobil.... nur einer der unzähligen Versuche auf astronews.com Ergegnis = 0, Sperrung der Threadstarterin wegen Beleidigung, Spam usw usw... Bei Astronews gibt es etwa ein halbes Dutzend gesperrter Threads von Fräulein Lopez im Bereich "gegen den Mainstream". Als Highlight beschuldigt sie den Forumsbetreibenden der Verbreitung von Nazitum.

Verständisprobleme bei der RT.... im Freigeisterhaus, 47 Seiten. Grundlegende Verständnisschwierigkeiten werden offenbar.
Ergebnis = 0, Sperrung der Threadstarterin wegen Pöbeln, Beleidung usw....

ZDF-Forum, versandet, keine Antworten auf konkrete Fragen. Ergebnis = 0

last but not least hier ein besonderes Fundstück allgemeiner Kritik mit besonderen Verweisen auf recht schräge Zeitgenossen....

Etwa noch ein Dutzend mehr solcher lesenswerte Threads liefere ich gerne noch nach.

Am besten auch mal im Forum für wissenschaftliche Verantwortungslosigkeit und Morast stöbern. Gute Einführung: Liste der Verräter und hier, ein besonders "engagiertes" Forum, in dem etwa 2/3 aller kritischen User mundtot gemacht wurden.

Der hier allzubekannte Josef JotBe GhostBe ist (oder war..?) dort als Moderator selbstredend tätig.

Viel Spass und Erheiterung noch. Laughing


Zuletzt bearbeitet von Dazed & Confused am 18 Dez 2006 - 23:44:19, insgesamt einmal bearbeitet
M_Hammer_Kruse
Valued Contributor
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8094
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2006 - 23:01:49    Titel:

Hallo Dazed & Confused,

danke für die Zusammenstellung. Nicht, daß ich das nicht alles kennte.

Aber es wäre doch angebracht, daß man in allen einschlägigen Foren die Regeln um den folgenden Passus ergänzt:

"Das Schreiben in Threads, in welchen sich Jocelyne Lopez schon einmal, wozu auch immer, geäußert hat, ist nur solchen Benutzern erlaubt, die vorher ausdrücklich erklären, daß sie alle Threads, auf die in der D&C-Liste verwiesen wird, eingehend und ohne Schaden für ihre geistige Gesundheit studiert haben.
Der Forenbetreiber lehnt jede Haftung für Folgeschäden ab, die aus einer unzureichenden Beachtung dieser Regel resultieren."

Gruß, mike
Dazed & Confused
Newbie
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Newbie


Anmeldungsdatum: 29.07.2006
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2006 - 23:13:18    Titel:

M_Hammer_Kruse hat folgendes geschrieben:
Hallo Dazed & Confused,

danke für die Zusammenstellung. Nicht, daß ich das nicht alles kennte.

Aber es wäre doch angebracht, daß man in allen einschlägigen Foren die Regeln um den folgenden Passus ergänzt:

"Das Schreiben in Threads, in welchen sich Jocelyne Lopez schon einmal, wozu auch immer, geäußert hat, ist nur solchen Benutzern erlaubt, die vorher ausdrücklich erklären, daß sie alle Threads, auf die in der D&C-Liste verwiesen wird, eingehend und ohne Schaden für ihre geistige Gesundheit studiert haben.
Der Forenbetreiber lehnt jede Haftung für Folgeschäden ab, die aus einer unzureichenden Beachtung dieser Regel resultieren."

Gruß, mike


Guter Vorschlag. Wer will denn schon öffentlich als "Pöbler und Stalker" diffamiert werden..... Shocked bloss weil man sich für die Thematik interessiert und mal seine Meinung kundtut.

Dazed & Confused
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 18 Dez 2006 - 23:46:36    Titel:

Selektron hat folgendes geschrieben:
Die einfachste Versuchsanordnung wäre ein radioaktives Präparat, einen Beta(+)-Srahler ganau in der Mitte einer Verbindunglinien zwischen zwei Detektoren (Ionisationskammer, Szintillationszähler oder ein modener Halbleiterdetektor) zu positionieren.
Bei einem Betastrahler wird (mindestens) ein Proton des Kerns in Neutron, Positron und Elektronneutrino umgewandelt. Uns interessiert aber nur das Positron, da der Atomkern von einer Elektronhülle umgeben ist, wird das Positron sehr schnell von einem Elektron eingefangen und wie es in dem von mir geposteten Link erwähnt wird, bildet sich ein Positronium, welches eine mittlere Halbwertszeit von etwa 1ns hat. Das Elekton und sein Antiteilchen Positron vernichten sich also, dabei werden mindestens 2 hochenergetische Photonen erzeugt, die im Idealfall einen Winkel von 180° einschließen und somit genau in die entgegengesetzen Detektoren gelangen, wo sie abhängig von dem Detektortyp nahezu gleichzeitig registriert werden (die Synchronisation erfolgt natürlich unter dem Vorbehalt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, was ja deiner Aussage nach kein Problem darstellt).
fast vergessen Very Happy : dieser Versuch wurde auf jeden Fall schonmal durchgeführt

Eine etwas komplexere und deutlich bessere Andordnung dieses Versuchs ist in jedem Linearbeschleuniger vorzufinden. In einem Linerbeschleuniger wird ein Teilchenstrahl mit einem Antiteilchenstrahl gekreuzt, der große Vorteil dabei ist, dass die "Kreuzstellen" (Annihilationspunkte oder wie auch immer) im inneren eines großen (meistens zylinderförmigen) Detektors stattfinden, die Laufstrecken für die bei der Vernichtung erzeugten Photonen ist dabei durch den Durchmesser bzw. Radius (natürlich bis zur Schicht, in der auch Photonen registriert werden können) des Detektors festgelegt.



Wenn diese Experimente eine Alternative zu meinem Vorschlag zur Einwegmessung eines Lichtstrahles sein sollte, sehe ich immer noch nicht, wie man die Strecke und die Zeit hier technisch leichter und präziserer messen könnte bzw. leichter und präziserer gemessen hat? Question Das war nämlich der Einwand bei meinem Vorschlag. Könntest Du es näher herausarbeiten?


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Fon
Newbie
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Newbie


Anmeldungsdatum: 15.12.2006
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 19 Dez 2006 - 00:00:11    Titel:

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:
Selektron hat folgendes geschrieben:
Die einfachste Versuchsanordnung wäre ein radioaktives Präparat, einen Beta(+)-Srahler ganau in der Mitte einer Verbindunglinien zwischen zwei Detektoren (Ionisationskammer, Szintillationszähler oder ein modener Halbleiterdetektor) zu positionieren.
Bei einem Betastrahler wird (mindestens) ein Proton des Kerns in Neutron, Positron und Elektronneutrino umgewandelt. Uns interessiert aber nur das Positron, da der Atomkern von einer Elektronhülle umgeben ist, wird das Positron sehr schnell von einem Elektron eingefangen und wie es in dem von mir geposteten Link erwähnt wird, bildet sich ein Positronium, welches eine mittlere Halbwertszeit von etwa 1ns hat. Das Elekton und sein Antiteilchen Positron vernichten sich also, dabei werden mindestens 2 hochenergetische Photonen erzeugt, die im Idealfall einen Winkel von 180° einschließen und somit genau in die entgegengesetzen Detektoren gelangen, wo sie abhängig von dem Detektortyp nahezu gleichzeitig registriert werden (die Synchronisation erfolgt natürlich unter dem Vorbehalt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, was ja deiner Aussage nach kein Problem darstellt).
fast vergessen Very Happy : dieser Versuch wurde auf jeden Fall schonmal durchgeführt

Eine etwas komplexere und deutlich bessere Andordnung dieses Versuchs ist in jedem Linearbeschleuniger vorzufinden. In einem Linerbeschleuniger wird ein Teilchenstrahl mit einem Antiteilchenstrahl gekreuzt, der große Vorteil dabei ist, dass die "Kreuzstellen" (Annihilationspunkte oder wie auch immer) im inneren eines großen (meistens zylinderförmigen) Detektors stattfinden, die Laufstrecken für die bei der Vernichtung erzeugten Photonen ist dabei durch den Durchmesser bzw. Radius (natürlich bis zur Schicht, in der auch Photonen registriert werden können) des Detektors festgelegt.



Wenn diese Experimente eine Alternative zu meinem Vorschlag zur Einwegmessung eines Lichtstrahles sein sollte, sehe ich immer noch nicht, wie man die Strecke und die Zeit hier technisch leichter und präziserer messen könnte bzw. leichter und präziserer gemessen hat? Question Das war nämlich der Einwand bei meinem Vorschlag. Könntest Du es näher herausarbeiten?


Viele Grüße
Jocelyne Lopez



Auch dieses Experiment klappt nur, wenn Sie die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit als Voraussetzung akzeptieren. Tun Sie dies mittlerweile, Frau Lopez?
Jocelyne Lopez
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 96
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 19 Dez 2006 - 00:47:25    Titel:

Fon hat folgendes geschrieben:
Selektron hat folgendes geschrieben:
Die einfachste Versuchsanordnung wäre ein radioaktives Präparat, einen Beta(+)-Srahler ganau in der Mitte einer Verbindunglinien zwischen zwei Detektoren (Ionisationskammer, Szintillationszähler oder ein modener Halbleiterdetektor) zu positionieren.
Bei einem Betastrahler wird (mindestens) ein Proton des Kerns in Neutron, Positron und Elektronneutrino umgewandelt. Uns interessiert aber nur das Positron, da der Atomkern von einer Elektronhülle umgeben ist, wird das Positron sehr schnell von einem Elektron eingefangen und wie es in dem von mir geposteten Link erwähnt wird, bildet sich ein Positronium, welches eine mittlere Halbwertszeit von etwa 1ns hat. Das Elekton und sein Antiteilchen Positron vernichten sich also, dabei werden mindestens 2 hochenergetische Photonen erzeugt, die im Idealfall einen Winkel von 180° einschließen und somit genau in die entgegengesetzen Detektoren gelangen, wo sie abhängig von dem Detektortyp nahezu gleichzeitig registriert werden (die Synchronisation erfolgt natürlich unter dem Vorbehalt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, was ja deiner Aussage nach kein Problem darstellt).
fast vergessen Very Happy : dieser Versuch wurde auf jeden Fall schonmal durchgeführt

Eine etwas komplexere und deutlich bessere Andordnung dieses Versuchs ist in jedem Linearbeschleuniger vorzufinden. In einem Linerbeschleuniger wird ein Teilchenstrahl mit einem Antiteilchenstrahl gekreuzt, der große Vorteil dabei ist, dass die "Kreuzstellen" (Annihilationspunkte oder wie auch immer) im inneren eines großen (meistens zylinderförmigen) Detektors stattfinden, die Laufstrecken für die bei der Vernichtung erzeugten Photonen ist dabei durch den Durchmesser bzw. Radius (natürlich bis zur Schicht, in der auch Photonen registriert werden können) des Detektors festgelegt.


Auch dieses Experiment klappt nur, wenn Sie die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit als Voraussetzung akzeptieren. Tun Sie dies mittlerweile, Frau Lopez?


Na gut, ich akzeptiere meinetwegen als Voraussetzung für die Synchronisation der Uhren die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit, warum nicht, wenn das Dir so am Herzen liegt...

Also können meine Messungen wie die von Selektron auch "klappen" und sie können auch durchgeführt werden Smile

Damit könnten nämlich feinere neue Erkenntnisse über die Variationen eines Lichtssignals gewonnen werden, zum Beispiel:

- Die Grenzgeschwindigkeit von c im freien Lauf ohne jegliche Hindernisse, weder Spiegel noch Linsen. Das wurde noch nicht ermittelt und das ist schon interessant.

- gezielte und präzisere Erkenntnisse über die Variationen von c bei verschiedenen Umweltbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Druck, Felder, Gravitation). Das ist auch sehr interessant.

- Präzisere Erkenntnisse über die Variation von c bei verschiedenen Distanzen. Das ist auch interessant.

- Präzisere Erkenntnisse über die Variation von c bei verschiedenen Zielmaterialen. Das ist auch interessant.

Ich erinnere daran, dass diese verschiedenen Einflüße auf c bis jetzt nicht präzis und gezielt ermittelt wurden, weil sie bis jetzt bei zweiwegmessungen untrennbar und unbestimmbar waren:

Zitat:
Wikipedia schreibt:

Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:

• von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
• von der zu messenden Distanz
• von Umwelteinflüssen


Das würde ich alles sehr interessant finden. Smile

Und ich würde natürlich einen Teufel tun, die Meßvorrichtung in eine andere Richtung zu drehen, versteht sich von selbst, um Gottes Willen! Versprochen!!! Smile


Jocelyne Lopez
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