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§242 vs. § 243=Round I
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xas
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 18 Feb 2008 - 20:25:03    Titel: §242 vs. § 243=Round I

Hallo !

Ich sitz gerade an der Hausarbeit Methodik und bin mir sehr unsicher was den Irrtum im Zusammenhang mit § 243 angeht.

Folgendes Problem (verkürzt und vereinfacht):

A leitet eine Werkstatt. Er bekommt von B den Auftrag Schäden am PKW auszubessern. Das macht A auch, bei der Reperatur wirft A einen Blick ins Handschuhfach und entwendet daraus 150€, weil A denkt, das ist sein gutes Recht. Schließlich schuldet B, A noch exakt die 150€.

Soweit so gut. Ich prüfe den §242, der geht durch. A handelt ja im Irrtum, da er meint ,es sei sein gutes Recht B das Geld wegzunehmen. Also prüfe ich das in der Schuld durch ob wirklich ein Tatbestandsirrtum vorliegt. Kriterium ist hier die Laiensphäre. Dann zu §243:
Ich muss beim Regelbsp §243 ja auch subjektive Merkmale prüfen, obwohl §243 ja kein Tatbestand ist. Aber was prüfe ich da? Ich habe doch schon seinen Vorsatz lange bei §242 geprüft!

Also ich sehe wohl vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr
HIIIILFE!!!!!!!!BESTE Grüße!
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 18 Feb 2008 - 22:06:15    Titel: re

darf ich mich mal versuchen?

243 ist Strafzumessungsregel also der Vorsatz muss sich aber dennoch auf die dort aufgeführten tatbestände beziehen, 15 analog

http://de.wikipedia.org/wiki/Regelbeispiel

im übrigen den Grundtatbestand mit dem Regelbeispiel zusammen prüfen.


was anderes hast du vielleicht übersehen: A könnte ein werkunternehmerpfandrecht (647 BGB) zustehen, und falls das geld nach diesem recht seins ist, wäre, falls A dem B das geld echt schuldet (zivilrechtslage) keine fremde sache weggenommen.. ist natürlich nicht so weil B nicht Rechte des A geltend machen darf ausserdem ist die pfandsache nur das auto.. wollts nur mal sagen.

Das alles wie immer unter Widerrufsvorbehalt Cool
Al Bieno
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Anmeldungsdatum: 26.09.2007
Beiträge: 132
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2008 - 11:46:56    Titel: Re: re

derjim hat folgendes geschrieben:
im übrigen den Grundtatbestand mit dem Regelbeispiel zusammen prüfen.


Wie meinst du das denn? Etwa als Tatbestandsmerkmale? Wenn du das so meinst, dann würde ich dir glatt widersprechen, denn Regelbeispiele sind keine Qualifikationen und somit auch keine Tatbestandsmerkmale, sondern lediglich Strafzumessungsregeln. Uns wurde gesagt, dass man diese immer ganz zum Schluss, dh nach der Schuld prüfen soll.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2008 - 12:22:22    Titel: re

hab ich was anderes behauptet?

Zitat:


Regelbeispiele sind keine Qualifikationen


eben.
xas
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2008 - 12:50:57    Titel:

Erst einmal danke für eure Antworten. Die Hausarbeit ist im Strafrecht, von daher sollte ich die BGB § kurz erwähnen, aber nicht vertiefen.

Das bedeutet ich prüfe jetzt den Irrtum beides mal? Ich schlage folgendes zur Diskussion vor:
Bezieht sich der Vorsatz des Täters beim Regelbsp. nur auf das Öffnen des Handschuhfaches?

Ein weiteres Problem stellt sich mit dem Schlüssel. Schließlich hat der Kunde ja der Werkstatt den Schlüssel überreicht um zu reparieren. Das kann jetzt doch unmöglich ein "Falscher" Schlüssel sein,oder?

Spielt das überhaupt eine Rolle? Ich meine gem. §243 I S.1 Nr. 2 muss der Täter sich ja nur in irgendeiner Form Zugang verhscafft haben, ob mit richtigem Schlüssel oder falschem ist egal..

Greeetz ich hoffe auf weitere Diskussionen:-)
Al Bieno
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Anmeldungsdatum: 26.09.2007
Beiträge: 132
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2008 - 13:28:32    Titel: Re: re

derjim hat folgendes geschrieben:
hab ich was anderes behauptet?

Zitat:


Regelbeispiele sind keine Qualifikationen


eben.


Aber:

derjim hat folgendes geschrieben:
im übrigen den Grundtatbestand mit dem Regelbeispiel zusammen prüfen.


Und das ist nunmal nicht ganz so klar, wie du das meinst! Wink
xas
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2008 - 13:33:09    Titel:

Obwohl das ja stimmt, allein das Regelbsp prüfen ist mehr als fatal.

Ich denke jim meinte nach dem §242 den §243 prüfen.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2008 - 13:40:12    Titel: re

Zitat:

Und das ist nunmal nicht ganz so klar, wie du das meinst! Wink


ist mir nicht klar, was an "zusammen" nicht klar ist !? Cool 242 und innen drin mitverwirklichtes regelbeispiel )

Zitat:

Das bedeutet ich prüfe jetzt den Irrtum beides mal? Ich schlage folgendes zur Diskussion vor:


I.obj TB +
II. subj TB

Tatbestands, Erlaubnis oder ETB Irrtum?

man könnte an TBI denken wenn Täter denkt er begehe schon keinen Diebstahl da er eigene Sache wegnehme - dann RF § 16

aber SV Formulierung "denkt das ist sein gutes Recht" lässt eher auf Erlaubnisirrtum schliessen..dann 17..

III. RW
oder denkt der Täter, er begehe eine rechtswidrige Tat, sei aber gerechtfertigt? dann nach RFverweisender eingeschr. Schuldth. 16 analog oder nach strenger Schuldth. § 17


wann ein echter schlüssel falsch ist (entwidmung) oder ein verschlossenes behältnis isw 243 vorliegt.. , das sind aber solche fragen die man einfach nachlesen (oder googeln Cool ) muss und kann .

und ob sich der Vorsatz nur auf öffnen des Handschuhfaches bezieht usw dafür braucht man einen vernünftigen SV
xas
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 19 Feb 2008 - 22:59:57    Titel:

Okay, soweit so gut, das erklärt den §242 aber was ist mit dem §243? Prüfe ich seinen "Irrtum" im "Subjektiven Tatbestand" erneut?
Es liegt §17 vor, da er denkt, er hätte ein Recht darauf,das Geld zu nehmen.

§243 I S.2 Nr. 2

"objektiver" TB:
Verschlossenes Behältnis(+)

"subjektiver" TB:
Vorsatz? Aber er hat doch im Irrtum gehandelt.
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