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verwahrungsverträge und 812 / 823
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derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
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BeitragVerfasst am: 08 März 2008 - 21:02:20    Titel: verwahrungsverträge und 812 / 823

A hat einen unentgeltlichen Verwahrungsvertrag mit B, § 688, 690 geschlossen.

meine Musterlösung nimmt ohne weitere Ausführungen Leistung isd 812 ff an. Wie kommt man hier zur bewussten zweckgerichteten Mehrung fremden Vermögens, wenn der Verwahrer es doch in sein Vermögen gar nicht aufnehmen, sondern später wieder rausgeben soll??

Ausserdem verstehe ich nicht, warum 823 als Herausgabe oder Schadenersatzanspruch nicht geprüft wird, Besitz ist doch sonstiges Recht bei 823 und beim Verwahrungsvertrag wird doch idr ein Besitzmittlungsverhältnis isd 868 vereinbart könnte da nicht der mittelbare Besitz des A verletzt sein wenn B das Verwahrte nicht herausgibt?
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 08 März 2008 - 21:13:03    Titel:

Ich würd mal sagen, dass die spätere Rausgabepflicht unbeachtlich ist. Sonst müssten ja alle Gebrauchsüberlassungen aus dem § 812 I 1 1. Alt BGB herausfallen, was ja nicht der Sinn des ganzen sein kann.

Dass § 823 I nicht angeprüft ist, sehe ich als Fehler an.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 08 März 2008 - 21:16:05    Titel:

ja die Argumentation vom Ergebnis her verstehe ich ja. Ich verstehe nur nicht wie man begründet das A das Vermögen des B mehren wollte, das liegt doch gerade nicht vor !?

gruß
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 08 März 2008 - 21:43:55    Titel:

Zitat:
Sonst müssten ja alle Gebrauchsüberlassungen aus dem § 812 I 1 1. Alt BGB herausfallen,


nee, bei miete pacht etc. ist die Vermögensmehrung der Wert des Nutzens den der Berechtigte zeitweilig aus der Sache ziehen darf. Aber bei Verwahrung? Da darf der Verwahrer keinen Nutzen aus der Sache ziehen .. grübel..
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
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BeitragVerfasst am: 09 März 2008 - 14:08:36    Titel:

Der Punkt, den du ansprichst, gehört gar nicht in die Prüfung der "Leistung", sondern bereits in den Punkt "erlangtes Etwas", denn dort wird geprüft, ob der Anspruchsgegner einen vermögenswerten Vorteil erlangt hat, also eine Vermögensmehrung. Darunter fallen auch vorteilhafte Rechtsstellungen wie der Besitz. Die Vermögensmehrung beim Verwahrungsvertrag liegt daher m.E. im Besitz. M.E. ist auch bei der Miete nicht nur der Wert des Nutzens eine Vermögensmehrung, sondern auch der Besitz.

Der Prüfungspunkt "Leistung" soll ja nur beinhalten, dass diese unter "erlangtes Etwas" geprüfte Vermögensmehrung auch bewusst und zweckgerichtet erfolgt ist. Bewusst ohnehin (+), zweckgerichtet wegen Erfüllung des Verwahrungsvertrages ebenfalls (+).

Zu § 823: Es wäre diesbzgl. vllt. ganz sinnvoll, wenn du mal den genauen Fall inkl. Fragestellung schildern würdest. Musste man sich schon bei §§ 812 ff. zusammenbasteln, wie du da jetzt überhaupt auf einen Herausgabeanspruch kommst...
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 10 März 2008 - 00:17:14    Titel:

hallo Marina,

erlangtes etwas ist der Besitz, dem habe ich doch nicht widersprochen. was ich nicht begreife:

Zitat:

Der Prüfungspunkt "Leistung" soll ja nur beinhalten, dass diese unter "erlangtes Etwas" geprüfte Vermögensmehrung auch bewusst und zweckgerichtet erfolgt ist. Bewusst ohnehin (+), zweckgerichtet wegen Erfüllung des Verwahrungsvertrages ebenfalls (+).rteilt.


bewusst Besitz übertragen? ok.
zweckgerichtet Besitz übertragen? ok


Wille , fremdes Vermögen zu mehren ?????????




Zitat:

Zu § 823: Es wäre diesbzgl. vllt. ganz sinnvoll, wenn du mal den genauen Fall inkl. Fragestellung schildern würdest. Musste man sich schon bei §§ 812 ff. zusammenbasteln, wie du da jetzt überhaupt auf einen Herausgabeanspruch kommst...


ok. es geht um einen Fundfall.

A findet vor einem Supermarkt im Gebüsch einen 50 € schein und gibt im dem Supermarktleiter mit den (sinngemäßen) Worten "Bewahren sie ihn gut auf. Vielleicht kommt der Eigentümer und holt ihn ab. Wenn nicht komm ich wieder"..

6 Monate vergehen (973) niemand kommt, A will seinen Geldschein raushaben. Supermarktleiter L weigert sich. Musterlösung bejaht Herausgabeanspruch aus 695 und 985.

Bzgl. 812 wird nur LK in Form der Leistungszweckverfehlung geprüft und abgelehnt.

Ich frage mich warum Lstg vorliegt, s.o. Wenn nicht, müsste mE NLK wegen Eingriff in den Zuweisungsgehalt eines fremden Rechts (Eigentum und unmittelbarer Besitz des A) vorliegen.



Meine zweite Frage ist , ob 861 (Besitzstörung) nur unmittelbaren Besitz erfasst?

Denn 861 wird wg. fehlender verbotener Eigenmacht abgelehnt. Das träfe für den unmittelbaren Besitz zu weil A den selbst übergibt. Aber der mittelbare Besitz? Wird mit dem Verwahrungsvertrag nicht ein BMV nach 868 vereinbart? und nach hM wird mit der Weigerung des unmittelbaren Fremdbesitzers die Besitzmittlung beendet (nach MM dann Nebenbesitz) und A verlöre seinen mittelbaren Besitz. Das wäre doch aber eine Besitzstörung? und im Sachenrecht gilt doch der Grundsatz das mittelbarer Besitz dem unmittelbaren gleichzustellen ist?



das ist erstmal das was ich an dem Fall nicht verstehe.

und eben, warum 823 gar nicht geprüft wird.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 10 März 2008 - 00:18:49    Titel:

Zitat:
Rechts (Eigentum und unmittelbarer Besitz des A)


mittelbarer Besitz war gemeint
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 10 März 2008 - 08:55:16    Titel:

Erstmal zu § 812: Ich glaube, dass du den Vermögensbegriff hier etwas falsch verstehst. Der Besitz IST ein vermögenswertes Etwas im Sinne des Bereicherungsrechts! Und den Besitz wollte der Anspruchsgläubiger dem Verwahrer verschaffen, also wollte er dessen Vermögen mehren.

Und außerdem gehört - wie schon gesagt - die Prüfung der Vermögensmehrung nicht in den Prüfungspunkt Leistung, weil man schon im Punkt "Etwas erlangt" feststellt, ob der Anspruchsgläubiger das Vermögen des Anspruchsgegner gemehrt hat. Und darunter fällt eben auch der Besitz. Im Punkt "Leistung" prüft man NUR, ob diese Vermögensmehrung bewusst und zweckgerichtet geschehen ist. Geschehen ist sie auf jeden Fall. Er hat den Besitz bewusst übertragen und wegen Verpflichtung zur Vertragserfüllung (solvendi causa) auch zweckgerichtet.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 11 März 2008 - 02:27:55    Titel:

Hi marina,

danke für deine Gedanken..hier meine Cool

Zitat:
Erstmal zu § 812: Ich glaube, dass du den Vermögensbegriff hier etwas falsch verstehst. Der Besitz IST ein vermögenswertes Etwas im Sinne des Bereicherungsrechts! Und den Besitz wollte der Anspruchsgläubiger dem Verwahrer verschaffen, also wollte er dessen Vermögen mehren.


hmm.. ist der Besitz denn ein vermögenswertes Etwas wenn man nichts damit machen darf? Ist nicht nur der Besitz vermögenswert wenn ich das was ich besitze benutzen ausbeuten usw darf? Was ist denn daran "vermögenswert" wenn es nur rumsteht? aber ok, damit hätte ich noch die geringsten probleme..


warum du meinst das mein Problem unter dem Prüfungspunkt des Erlangten gehört verstehe ich auch nicht, denn ich habe mit dem Besitz als erlangten doch kein Problem sondern mit dem Willen zur fremden Vermögensmehrung und der gehört doch zur Leistung??

irgendwie will mir das nicht einleuchten ich glaub ich kollabier bald Rolling Eyes


Zitat:

Er hat den Besitz bewusst übertragen und wegen Verpflichtung zur Vertragserfüllung (solvendi causa) auch zweckgerichtet.


solvendi causa? nein, durch den Verwahrungsvertrag wird der Hinterleger nicht verpflichtet nur der Verwahrer, 688. Deswegen kann der Hinterleger die Sache ja auch jederzeit aus dem Vertrag herausverlangen.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 11 März 2008 - 08:50:00    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:

solvendi causa? nein, durch den Verwahrungsvertrag wird der Hinterleger nicht verpflichtet nur der Verwahrer, 688. Deswegen kann der Hinterleger die Sache ja auch jederzeit aus dem Vertrag herausverlangen.


Ok, das wusste ich nicht. Welchen Zweck erfüllt der Hinterleger dann, wenn er dem Verwahrer den Besitz überträgt?

Doch, meiner Meinung nach wird das Problem schon im erlangten Etwas relevant Wink . Du hast nämlich kein Problem mit dem Willen, einem anderen einen Vermögensvorteil zu verschaffen, sondern mit dem Punkt, ob der Besitz im Fall des Verwahrungsvertrages ein vermögenswertes Etwas ist... Ich denke, wie gesagt, schon, da Besitz Besitz ist und der Besitz ist eine Vermögensposition.

Wenn du im Punkt "Erlangtes Etwas" (d.h. ob der Verwahrer etwas Vermögenswertes vom Hinterleger erlangt hat! - das prüft man bereits in diesem Punkt) den Besitz als Vermögensposition bejahst, darfst du "fremdes Vermögen" doch in der Leistung nicht mehr problematisieren (darfst du ohnehin nicht)... Diese Logik verstehe ich nicht so ganz. In der Leistung prüft man nur, ob die Vermögensposition, die man im ersten Punkt geprüft hat (!),
--> bewusst und
--> zweckgerichtet
erfolgt ist. Das ist definitiv so, darüber können wir auch nicht streiten.

Streiten können wir nur darüber, ob der Besiz im Verwahungsvertrag nun eine Vermögenspostion ist und zu welchem Zweck die Besitzübertragung in diesem Fall erfolgt.
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