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Anreizsystem und die Vorstellung von Marx
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makro3
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 951

BeitragVerfasst am: 16 März 2008 - 19:10:11    Titel:

Ich habe nichts zu Marx gesagt, nur würde es eben sehr guten passen, wenn eine Gruppe Menschen, die Anreizwirkungen gerne ignoriert damit ihre Welt in Ordnung ist, jemanden akzeptiert, der das genauso macht.
Sunking
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Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 42

BeitragVerfasst am: 16 März 2008 - 19:58:14    Titel:

tuo schrieb: "Die linken Vorschläge mögen wie Kartenhäuser in sich zusammenfallen, aber das muss nichts mit der Theorie zu tun haben. Wenn diese aufgrund bestimmter Interessenlagen auf bestimmte Weise angewendet und abgeändert wird, kann man dafür kaum ihren Urheber verantwortlich machen. "

Nein, das kann man nicht. Wenn sich aber in der Praxis mehrmals gezeigt hat, das die Theorie einfach nicht funktioniert, dann ist sie schlicht und einfach wertlos. Eine Theorie, die nix mit der Praxis zu tun hat bzw. sich nicht bewährt, kann man in den Müll werfen. Und das ist hier mMn der Fall. Auch wenn du ein Bsp. von jemandem bringst, der es im Guten versucht hat, so hat es trotzdem nicht funktioniert, weil dieser eben allein auf breiter Flur stand und andere Menschen nicht so handeln wollten, sondern lieber die Macht für sich ergriffen.
Und die Frage des Threaderstellers ist doch schon beantwortet, warum ist es also so schlimm, wenn wir nun etwas darüber diskutieren??
Marx Theorie hört sich sehr gut an, scheitert in meinen Augen aber einfach in der Praxis, weil 99% aller Menschen sich nicht unterordnen wollen und eben doch ein gewisses Machtstreben besitzen.
tuo
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Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 403

BeitragVerfasst am: 17 März 2008 - 09:55:31    Titel:

Okay Jungs, ich wollt ganz friedlich die Frage beantworten, aber ihr wollt ja wohl unbedingt ne philosophische Auseinandersetzung mit vielen komplizierten Worten. Bitte:

Die Theorie der Dialektik des historischen Materialismus geht zurück auf den Dialektik-Begriff Hegels. Dieser beschreibt eine Diskussions- und Analysetechnik. Dabei geht man folgendermaßen vor: Man stellt eine These auf, überlegt sich die Antithese und folgert dann die Synthese. Marx hat dieses Konzept in einem deterministischen Geschichtsprozess verarbeitet. Dabei unterstellt er folgenden Zusammenhang: Als die Evolution die ersten Menschen hervorbrachte, lebten sie in dem was man als Ur-Kommunismus bezeichnen kann. Soll heißen: Man jagte das Mammut zusammen, zerlegte es zusammen und aß es zusammen. Keine Klassen, keine wirtschaftlichen Herrscher.
Als diese Prähistorischen Stämme sesshaft wurden, nahmen sie Land für sich in Anspruch. Die einen hatten welches, die anderen nicht. Es bildeten sich die ersten Klassen. Man kann nun historisch nachverfolgen (was Marx, der in den Kinderjahren der Geschichtsforschung lebte,tat), wie die unterlegene Klasse immer wieder unterjocht wurde, bis sie aufbegehrte, die herrschende Klasse stürzte, dann ablöste, sich eine neue untere Klasse bildete und das ganze Spiel von vorne begann.
Laut Marx geschah dies bis ins 19. Jahrhundert. Der Unterschied zur alten Klassenkampfsituation war aber, dass man sich nun im Kapitalismus, einer hoch-organisierten Zeit befand, in der die untere Klasse, das Proletariat, ganze andere Möglichkeiten hatte gegen die herrschende Klasse, die Bourgoisie vorzugehen. Laut Marx müsste dieser hoch-organisierte Kapitalismus nun dazu führen, dass sich das unterdrückte Proletariat bildet und organisiert, um in einer Revolution die Bourgoisie zu stürzen, eine Diktatur des Proletariats zu errichten und in der Folge den Kommunismus einzuleiten, der die Abwesenheit aller Klassen und damit ein Ende des oben beschriebenen Teufelkreises darstellt.

So, Punkt. Nicht mehr und nicht weniger hat Karl Marx gesagt. Ich bitte um Argumente. Ihr scheint ja sehr sicher mit eurem Urteil über Marx, da werdet ihr all das ja gewusst und euch Argumente dagegen bereitgelegt haben. Euer Geschichtswissen wird ja sicher reichen, um eiskalt die Theorie zu zerlegen, dass bspw. der Bauernkrieg zu Luthers Zeiten als Klassenkampf-Situation zu interpretieren sei. Denn nur wenn ihr ein solches Argument findet, könntet ihr wirklich etwas gegen Marx sagen (nur zu eurer Information: es gibt natürlich solche Argumente, wie gesagt bin ich, der ich mich wirklich mit dem Kommunismus beschäftigt habe, ja auch kein Kommunist).

Und nun zu dem unter den Rechten und selbsternannten Liberalen sehr beliebten Argument, die Theorie sei Müll, wenn die Praktische Anwendung dermaßen schief gelaufen sei (übrigens etwas, dass die Neo-Klassiker, theoretische Ziehväter des Wirtschaftsliberalismus sehr gerne gegenüber ihrer eigenen Theorie übersehen).

Zitat:
Wenn sich aber in der Praxis mehrmals gezeigt hat, das die Theorie einfach nicht funktioniert, dann ist sie schlicht und einfach wertlos.


Zitat:
Marx Theorie hört sich sehr gut an, scheitert in meinen Augen aber einfach in der Praxis, weil 99% aller Menschen sich nicht unterordnen wollen und eben doch ein gewisses Machtstreben besitzen.


Wie ich ja über den ganzen Thread versucht habe deutlich zu machen, hat das was du vermutlich unter kommunistischer Praxis verstehst, nicht viel mit dem zu tun, was Marx gesagt hat. Vor allem anderen war er jemand, der Geschichte studiert und interpretiert hat.
Und so wird es dich auch erschrecken zu hören, dass Marx nicht nur den 99% die du nennst, sonden vielleicht sogar 100% der Revolutionäre des Kommunismus der letzten 200 Jahre ausdrücklich von einer Revolution und einem kommunistischen Regime abgeraten hätte Exclamation Exclamation Exclamation

Wie ich ja oben erklärt habe, bedurfte es einem organisierten Proletariat, um den Kommunismus nach Marx zu errichten. Das Proletariat sind laut Marx (ausdrücklich) Industriearbeiter, Leute die im Zuge der Landflucht von der Landwirtschaft entkoppelt wurden. Grund hierfür ist, dass laut Marx nur die Großundustrie die organisatorsichen, aber auch die soziologischen Voraussetzungen schafft, um die untere Klasse so zu positionieren, dass nicht nur die Revolution, sondern vor allem der später von ihr geführte Staat eine Überlebenschance hat.
Ihr, die ihr nun so sicher seid, dass die Theorie für die Tonne ist, könnt mir ja sicher, wo ihr euch ja soviel mit ihr beschäftigt habt, eine Revolution nennen, in der ein echtes und zahlenmäßig relevantes Proletariat bestanden hätte.

Da wäre natürlich die Oktoberrevolution. Das Proletariat machte damals stolze 2 von 120 Millionen Russen aus, also genau die Bedingungen, die sich Marx vorgestellt hat Wink Russland war damals ein Staat von Bauern. NIEMALS hätte Marx gesagt, dass eine Revolution dort zu einem sinnvollen Ergebniss führen könnte. Lenin wusste das übrigens und führte die Revolution auch nur mit Bauchschmerzen und in der Hoffnung sie schnell in andere europäische Länder führen zu können. Vor allem nach Deutschland, dass damals die größte Arbeiterklasse der Welt hatte und somit das einzige Land war, das jemals über die Grundvoraussetzungen nach Marx verfügte, um einen Kommunismus zu errichten. Das ist auch der Grund weshalb bspw. der berühmte englische Historiker und Hitler-Biograph Bullock einmal geschrieben hat, die vielleicht spannendste "was-wäre-wenn"-Frage der Menschheitsgeschichte ist, was wäre wenn ein so talentierter und charismatischer Redner und Organisator wie Lenin nicht in Russland, sondern in Deutschland geboren worden wäre, aber dies nur am Rande.

Aber auch die andere große kommunistische Revolution, die chinesische, stand unter den selben VOrzeichen. Mehr noch als Russland war China ein Agrarstaat, volig unindustrialisiert. Marx hätte niemals gesagt, dass das Produkt einer Revolution in einem solchen Staat ein funktionierender Sozialimus sein könnte.
Genau hier entkräftet sich jedes Argument, das man gegen Marx führt und aus der angeblichen kommunistischen Praxis entlenht. Abgesehen nach dieser einen Spanne zwischen 1. und 2 WK in Deutschland bestanden nie die Grundvoraussetzungen. Weder Kuba, noch Vietnam oder sonst etwas, das ihr nun nennen könntet, wäre ein gutes Beispiel.

Marx wäre also GARANTIERT kein Mitglied der Links-Partei Exclamation Exclamation

Es tut mir leid, dass das hier so lang geworden ist und herablassend erscheint. Aber es macht mich wütend, dass immer wieder die selben Argumente gegen Marx und seine Theorie geführt werden, von Leuten, die offensichtlich nicht ein einziges Buch über Marx gelesen haben. Ich bin selbst wie gesagt kein Kommunist, doch habe ich immer den Standpunkt vertreten, dass ich meinem Gegenüber den Respekt entgegenbringe und mich mit seinem Standpunkt beschäftige, bevor ich urteile. Das habe ich beim Kommunismus getan, weshalb ich mir ein Urteil (glaube ich) erlauben darf. Ihr hingegen wisst wie es scheint nicht viel über Marx (oder kam euch etwas von dem was hier steht bekannt vor???), dennoch bildet ihr euch auf Basis, dessen was ihr glaubt zu wissen ein vernichtendes Urteil. Es ist paradox, dass der nun folgende Satz von jemandem kommt, der eben lang und breit Marx beschrieben und verteidigt hat, aber:

Das ist einfach nur undemokratisch und engstirnig von euch.
Sunking
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Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 42

BeitragVerfasst am: 18 März 2008 - 11:15:16    Titel:

Ok, du kennst dich tatsächlich besser aus. Deine Argumente klingen logisch, daher muss ich meine Äußerung zurücknehmen.
Evtl. eine kleine Anmerkung sei mir erlaubt, da du in einem Nebensatz die Neoklassiker angegriffen hast:
Auch diese sind tatsächlich nicht so blöd, auch heute immer noch zu behaupten, die alten Theorien von z.B. Smith etc. wären realistisch. Sie sind in ihren Augen lediglich ein guter Ansatzpunkt, aber keinesfalls allgemeingültig. Dafür stecken einfach meist zu viele Annahmen drin...
tuo
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Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 403

BeitragVerfasst am: 18 März 2008 - 12:32:46    Titel:

Zitat:
Auch diese sind tatsächlich nicht so blöd...



Würde ich auch nie behaupten. Aus Sicht des 19. Jahrhunderts stellt die neoklassische mathematisierung der Ökonomie einen wirklich interessanten und eleganten Ansatz dar. Nur ist die Frage, ob man sich mit den mathematischen (und physikalischen) Erkenntnissen des 21. Jahrhunderts immernoch an diesen Theorien orientieren sollte.

Zitat:
Dafür stecken einfach meist zu viele Annahmen drin...

Idea Idea Idea

Halte ich für eine sehr durchdachte und reflektierte Aussage, die ich zu 100% unterschreiben würde !!!
J.C.Denton
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 6279

BeitragVerfasst am: 18 März 2008 - 12:50:23    Titel:

@Tuo

Es gibt da schon Unterschiede. Die Regierung der UdSSR (ab 1924) und DDR hat mit dem Maxismus wenig gemeinsam. Es wurden eben für die Parteielite diverse Priviliegien geschaffen. Genau dieses wollte Lenin nicht. Es hat sich an die Werke von Marx gemacht und versucht es demokratisch umzusetzen. Der Marxismus ist eben nur Theorie, die nie so wie im Buch umgesetzt werden kann.
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