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Warum sind im Jurastudium viele so schlecht?
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goldberg
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 89
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 08 Apr 2008 - 23:03:53    Titel:

@Helmut_Schmidt

Folgt man deiner Argumentation, dürfte es so etwas wie einen elitären Juristennachwuchs nicht geben, und wenn doch, dann ist deren Examensleistung nicht ihren Fähigkeiten, sondern dem Zufall zu verdanken. Solange es diese 10-15% Elite gibt, ergibt die juristische Notenskala einen Sinn. Ich denke, dass Wirtschaftskanzleien und Großkonzerne einen Grund dafür haben, warum sie Prädikatsexamina fordern. Wäre das Punktesystem so instabil, wie du es darstellt, würden wahrscheinlich für eine Einstellung andere Kriterien ausschlaggebend sein. Es sei denn es gibt eine bösartige Verschwörung zwischen Universitäten, Kultusministerien und Großkanzleien, um kleine Jurastudenten in die Arbeitslosigkeit zu treiben.
Helmut_Schmidt
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 08 Apr 2008 - 23:32:55    Titel:

Ihr mögt natürlich Recht haben, dass es keinen Unterschied machen würde, ob ich die Leistungen ausreichend oder befriedigend nenne, solange die Kurve nur nach rechts geschoben wird.

Ich störe mich doch nur an zwei fundamentalen Dingen:

1. Die Anpassung an Kurven und die Intransparenz der Notengebung. Bedingt durch viel zu kleine Abstufungsmöglichkeiten ist eine nachvollziehbare Abstufung gar nicht zu realisieren. Hinzu kommt, dass eine Bewertung teilweise völlig willkürlich erfolgt, ich vermisse also das klar Nachvollziehbare.

2. Juristen stehen im Vergleich zu Absolventen anderer Disziplinen schlechter da! Das mag innerhalb der Jurawelt keine Rolle spielen, außerhalb aber sehr wohl. Der Jurist, der kein Prädikatsexamen hat (also immerhin ca 85% bundesweit) wird vom letzten Folien-auswendiglern-BWLer angelächelt. Schaut man nun auf die akademischen Anforderungen eines Jurastudiums, ist das wirklich traurig.
Alberthold
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Anmeldungsdatum: 10.05.2006
Beiträge: 195

BeitragVerfasst am: 09 Apr 2008 - 08:04:12    Titel:

Ich versteh wirklich nicht, woher manche hier immer das Selbstvertrauen nehmen (Hybris???), sich so abwertend über andere Fächer zu äußern.
Im Gegensatz zu einem BWL´er mit Schwerpunkt controlling, ist Jura mit Abstand das stupidere Auswendiglernen.
Das einzige, wo man mal wirklich um ein paar Ecken denken muss, ist mE das Sachenrecht.
Schuldrecht zB ist so viel Kasuistik, dass ein hervorragendes Gedächtnis wohl die beste Voraussetzung ist.
Helmut_Schmidt
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 09 Apr 2008 - 10:32:38    Titel:

Also stupides Auswendiglernen hat mir noch nie geholfen, mal abgesehen von ein paar StrafR Definitionen.

SachenR ist mit Sicherheit ein anspruchsvolles Rechtsgebiet, andere sind es aber genauso. Weiß ja nicht genau, wieso für Dich gerade im SchuldR der Inbegriff der Kasuistik zu finden ist, für mich ist das eher eine Frage des systematischen Verständnisses. Auswendiglernen hilft Dir dort garantiert nicht weiter. Deliktsrecht dürfte da wohl eher passen, aber auch hier ist BGH-Kasuistik nicht der Schlüssel zum Erfolg.

Insgesamt ist es keine Hybris, die Juristerei so darzustellen. Ich überschätze mich ja nicht selber, sondern ziehe nur Vergleiche zu anderen Studienfächern. Und Du kannst mir nicht erzählen, dass Teilbereiche wie Marketing, Personalwesen o.ä. auch nur annäherungsweise die akademische Tiefe eines Jurastudiums erreichen. Insbesondere nicht an sog. Business Schools, die primär "fallorientierte" Common-Sense Ansätze verfolgen. Die Jungs dort haben noch nie ein anspruchsvolles Lehrbuch in der Hand gehalten (was Dir einige WHU/ebsler auch bestätigen werden). Anders kann es hingegen im Bereich Finance oder auch Controlling aussehen, insofern geb ich Dir Recht. Das sind technischere Bereiche, die mitunter auch deutlich herausfordernder werden.
Alberthold
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Anmeldungsdatum: 10.05.2006
Beiträge: 195

BeitragVerfasst am: 09 Apr 2008 - 12:51:03    Titel:

Im Examen ist ein umfassendes Fallwissen mindestens genauso wichtig wie die Systematik, die wirklich zu 80% nicht so schwer ist zu verstehen ist.
Aktuell haben bei uns Profs zB schon darauf hingewiesen, dass bald bestimmt der Fall drankommt (wurde Jan. 2008 entschieden) , dass im Kaufrecht Entbehrlichkeit der Fristsetzung bei §§ 437 Nr.3, 280 I, III, 281 I 1 BGB wegen arglistigem Verschweigen eines MAngels drankommt.
Nun verrate mir mal, wie man darauf kommt ohne den Fall zu kennen.
Aus systematischen Überlegungen das hinzubiegen ist mehr als Hardcore-Freestyle und Du müsstest schonmal ganz schön krass drauf sein, um eine grundsätzlich nötige Fristsetzung zur Nacherfüllung im Wege einer nicht gesetzlich vorgesehene Ausnahme zu beschränken... und das in einer Examensklausur.

Bei mir im Examen kam zB der schR Fall dran mit dem WM Ticket Verkauf auf ebay und dort dann verschiedene Probleme, ua die AGB Kontrolle.
Wenn Du noch nie was darüber gelesen hast, kannst Du quasi einpacken.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 09 Apr 2008 - 13:01:29    Titel:

Alberthold hat folgendes geschrieben:
(...) Nun verrate mir mal, wie man darauf kommt ohne den Fall zu kennen.
Aus systematischen Überlegungen das hinzubiegen ist mehr als Hardcore-Freestyle und Du müsstest schonmal ganz schön krass drauf sein, um eine grundsätzlich nötige Fristsetzung zur Nacherfüllung im Wege einer nicht gesetzlich vorgesehene Ausnahme zu beschränken... und das in einer Examensklausur. (...)

Helmut_Schmidt hat auch nirgendwo behauptet, dass man nicht viel wissen müsste. Du hast das stupide Auswendig lernen ins Spiel gebracht. Auch meiner Meinung nach hilft das einfach nicht weiter, von weiten Teilen des Strafrechts mal abgesehen. Du hast bereits zwei Probleme des Schuldrechts genannt, aber auch hier hilft gerade kein stupide auswendig gelerntes Wissen. Vielmehr hast du ja selber geschrieben, dass schlicht und einfach das Problem und die wesentlichsten Lösungsmöglichkeiten bekannt sein müssen. Getreu dem Repetitor-Motto: Problem erkannt, Problem gebannt.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 09 Apr 2008 - 13:09:42    Titel:

Helmut_Schmidt hat folgendes geschrieben:
Weiß ja nicht genau, wieso für Dich gerade im SchuldR der Inbegriff der Kasuistik zu finden ist, für mich ist das eher eine Frage des systematischen Verständnisses. Auswendiglernen hilft Dir dort garantiert nicht weiter.


Das sehe ich genauso. Schuldrecht ist im Gegenteil gerade der Inbegriff der Systematik. Es gibt kein systematischeres Rechtsgebiet (zumindest keines, dass ich bisher kenne) als das Schuldrecht, insbesondere das Leistungsstörungsrecht.
Dass man die Probleme - insbesondere aus aktuellen Fällen - kennen sollte, steht dem ja nicht entgegen. Ich denke allerdings, dass man, auch wenn man einen Fall mal nicht kennt, ihn mit dem entsprechenden Werkzeug (nämlich dem systematischen Denken) auf jeden Fall vertretbar lösen kann.

Stupides Auswendiglernen ist Jura auf keinen Fall. Traurig daher besonders, wenn man das von den Repetitoren eingeredet bekommt... Das ist mir nämlich schon häufiger zu Ohren gekommen.
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 09 Apr 2008 - 16:32:07    Titel:

StR-Tobi hat folgendes geschrieben:
Du hast das stupide Auswendig lernen ins Spiel gebracht. Auch meiner Meinung nach hilft das einfach nicht weiter, von weiten Teilen des Strafrechts mal abgesehen.


In Strafrecht muss man zwar die Definitionen auf der Pfanne haben, aber allein mit den Definitionen (die im übrigen auch nicht sehr umfangreich und auch herleitbar sind) kommt man kein Stück weit. Es geht im Gegenteil um genaue Subsumtion und Systemkenntnis.

Zitat:

2. Juristen stehen im Vergleich zu Absolventen anderer Disziplinen schlechter da! Das mag innerhalb der Jurawelt keine Rolle spielen, außerhalb aber sehr wohl. Der Jurist, der kein Prädikatsexamen hat (also immerhin ca 85% bundesweit) wird vom letzten Folien-auswendiglern-BWLer angelächelt. Schaut man nun auf die akademischen Anforderungen eines Jurastudiums, ist das wirklich traurig.


Du willst also die Notenskala aufgeben, um bei BWLern rumprollen zu können?
blabla321
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 405

BeitragVerfasst am: 09 Apr 2008 - 16:50:22    Titel:

Oje, ich seh schon, die Meinungen gehen ein wenig auseinander Wink
Es scheint wohl mehr Faktoren zu geben, als ich gedacht habe.

Ich habe da in Zusammenhang mit dem Prädikatsexamen noch zwei weitere Fragen und bevor ich nen neuen Thread aufmache frag ich hier mal nach.

1. Ich habe gelesen, dass in Hamburg fast jeder Fünfte ein Prädikatsexamen ablegt, in einigen anderen Bundesländern aber nur jeder Zehnte.
Weiterhin habe ich gelesen, dass es später aber Niemanden mehr interessiert, ob man sein Prädikatsexamen nun in Hamburg oder in Bayern gemacht hat.
Warum dann also nicht in Hamburg studieren und die Chancen stark erhöhen ein gutes Examen abzulegen? Was spricht dagegen?

2. Wie stehen der Arbeitsaufwand und die intellektuellen Anforderungen des Studiums(deren Ausmaße mir noch immer nicht wirklich klar sind) im Verhältnis zum späteren Job? Ist der Beruf eines Anwalts intellektuell fordernd? Sind die Fälle, mit denen der Durchschnitts-Anwalt zu tun hat, sich nicht immer recht ähnlich, sodass man das irgendwann im Schlaf kann?
FU
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Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 116

BeitragVerfasst am: 09 Apr 2008 - 17:34:38    Titel:

Weiß nicht geanu, was Du gelesen hast, aber evtl. ging es da um die BLS die in der Relation viele Prädikatsexamen produziert. Über den Sinn und die Mittel usw.. der BLS wurden sich hier schon in mehreren Threads die Köpfe eingeschlagen, diese Fass mach ich jetzt deswegen nicht wieder auf.

Zu zweitens:
Über den späteren Job nach dem Studium lassen sich speziell in Jura ja überhaupt keine pauschalen Aussagen machen, da gibt es ja zig verschiedene Berufsbilder und selbst wenn man Anwalt wird: Anwalt ist nicht Anwalt. NATÜRLICH wird so mancher Jurist ordentlich gefordert, wahrscheinlich noch viel mehr als im Studium. Dagegen wird es auch irgendwelche juristischen Berufe geben, die weniger Einsatz verlangen und in denen man Automatismen einübt, ich denke da an nicht-hochqualifizierte Posten in Versicherungen z.B...
Deswegen kann man das nicht so oder so beantworten. Fakt ist, wer in diesem Bereich viel erreichen will, für den ist es nach dem Studium sicherlich nicht vorbei, sondern der muss (evtl. seinen ganzes Berufsleben) weiterhin Vollgas geben.



Zu der Diskussion mit den Noten: Ein gutes Examen bekommt man - ein gewisses Grundtalent vorausgesetzt - m.E. durch Ehrgeiz, Disziplin und viel viel Arbeit. Dass ist das schwere an Jura. Und die, die sich über die Notengebung beschweren haben davon irgendwas nicht ausreichend mitgebracht. Ein paar ganz wenige haben daneben schlichtweg Pech. Aber man darf bei diesem Korrektorengeschimpfe nicht vergessen, dass die Korrektur im Examen sehr sehr gut ist; das ist zu den Korrekturen in den Scheinen sicherlich kein Vergleich.
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