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Rauchverbot
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Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 09:34:40    Titel:

DennisK. hat folgendes geschrieben:


hier berücksichtigst du etwas nicht, in dem Juristen leider - wirklich leider, denn es wäre in manchem Fall bitter nötig - häufig übersehen. Dieser Satz ist soziologisch betrachtet einfach nicht haltbar. Mit dem Konstrukt "Kneipe" oder gar "Disko" ist eine gesamte - wie die Gerichte ja selbst in diesem Zusammenhang oft äußern - Ebene der Geselligkeit verbunden. Nichtraucher vor die Wahl zu stellen, sich in diesem Punkt sozial zu isolieren, diese Lebenserfahrung also meiden zu müssen, oder sich vergiften zu lassen, ist keine Wahl, bei der man von Freiwilligkeit sprechen kann. Nichtraucher setzen sich der Vergiftung bewusst aus, weil ihnen sozial keine anderen Möglichkeiten bleiben, wenn ihr Freundeskreis nunmal in die Kneipe geht. Hier kann man von einem deutlichen Zwangskontext sprechen, wobei gleich mehrere Zwänge zusammen kommen. Darunter sowohl der Gruppenzwang, als auch der Zwang nach sozialer Anerkennnung, die häufig versagt bleibt, wenn man der "Spaßverderber" ist, der nach Hause geht, wenn der Freundeskreis in die Disko will. Vom Zwang, bestimmten gesellschaftlichen Standards - zu denen auch der Besuch von Diskotheken in der Jugend gehört - nachzukommen, mal ganz abgesehen. Freiwilligkeit ist nun wirklich das letzte, was man hier Argumentieren kann.



Also ein Grundrechtseingriff, um Bürger zu schützen, die unwillens sind, ihre eigenen Interessen wahrzunehmen? Kinder, was habt ihr nur aus unsrer Freiheit gemacht!
Wenn der Staat nun jede möglicherweise sozial unangenehme Situation antizipiert und den Konflikt durch Gesetz einseitig im vorhinein entscheidet, dann haben wir bald den Nanny-State, den du und deinesgleichen sich offenbar wünschen.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 12:15:59    Titel:

Schwarze Strümpfe hat folgendes geschrieben:
Also ein Grundrechtseingriff, um Bürger zu schützen, die unwillens sind, ihre eigenen Interessen wahrzunehmen? (...)

Die eigenen Interessen wahrzunehmen hieße in diesem Falle allerdings ein Stück Freiheit Preis zu geben. Nämlich die Freiheit, sich als Nichtraucher in Gaststätten und Diskotheken zu bewegen. Es geht also um kollidierende Freiheiten: Die des Rauchens und die des Gaststättenbesuchens. Meiner Meinung nach ist die Wahl des Gesetzgebers nicht zu beanstanden.
Zumal deine Überlegung insbesondere nicht Kinder einschließt, die ihre Interessen an einer gesunden Umgebung ja nicht bewusst wahrnehmen können. Sie werden Tabakrauch ausgesetzt, ohne dass sie sich durch ein Meiden des Lokals davon entziehen könnten.

Nüchtern betrachtet ist die Grundentscheidung des Gesetzgebers in Ordnung. Das geht aus dem Urteil - teilweise lehrbuchartig - hervor. Man kann sich zwar gegen die zunehmende Bevormundung durch den Staat wenden. Letztlich ist das aber eine politische Frage und keine, in die sich das BVerfG einmischen sollte. Das geht aus dem Votum von Masing auch noch einmal hervor, der bereits das in der vorliegenden Entscheidung angeschlagene Obiter dictum als zu weitgehend verwerfen möchte.

In Wahrheit handelt es sich hier mehr um eine politische, denn um eine juristische Frage. Juristisch ist die Sache nunmehr als geklärt zu betrachten. Das BVerfG hat dargelegt, was geht und was nicht geht. Ob man die daraus hervorgehenden Gesetze für gut befindet, ist ein politischer Schauplatz. Man kann sie gut finden - oder nicht.
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 19:30:54    Titel:

Rechtlich kann ich einen aspekt der entscheidung nicht nachvollziehen:

Das BverfG hat ausgeführt, dass der beschwerdeführer nicht in seinem Grundrecht aus Art. 14 verletzt ist, weil der schwerpunkt des eingriffs durch das rauchverbot nicht in der nutzung der räumlichkeit liegt, sondern in dem gewerbebetrieb.

Reicht allein die tatsache dass ein anderes grundrecht hier noch schwerer verletzt ist aus, um die prüfung von Art 12 damit zu beenden?!



Meine persönliche Meinuing zu dem Fall: Ich finde das rauchverbot an sich absolut in ordung, obwohl ich selbst gelegenheitsraucher bin. Es ist deutlich angenehmer sich in einer kneipe aufzuhalten in der nicht geraucht wird und ich habe auch im winter kein problem für paar min rauszugehen wenn ich eine rauchen will. Rechtlich sehe ich diesen schwerwiegenden Eingriff in das Eigentumsrecht als nicht angemessen: Ich bin absolut einverstanden mit rauchverboten an allen örtlichkeiten, wo die anwesenden nicht die wahl haben ob sie sich dort aufhalten möchten oder nicht. Dazu gehören Bahnhöfe, alle Ämter, Krankenhäuser etc. Genauso finde ich das Rauchverbot dort abgebracht wo sich personen aufhalten können, die in ihrer entscheidungsfähigkeit noch nicht vollständig entwickelt sind, i.E. hauptsächlich Kinder und Jugendliche. Nicht in ordnung ist es dagegen dort wo sich vollmündige, erwachsene menschen freiwillig aufhalten. Das argument dass man nichtraucher somit von einer ganzen industrie bzw einem teil ihres soziallebens abschneidet zieht hier meiner meinung nach nicht, denn es gibt nunmal keinen rechtlichen Anspruch auf aufenthalt in irgendwessen privaträumen, und nichts anderes stellt eine Kneipe, oder oder Club dar. Im endefekt läuft ein rauchverbot dort auf die folgende paradoxe rechtslage hinaus: Der Wirt, der eine gaststätte betreibt, darf von seinem Hausrecht gebrauch machen und entscheiden wer diese betreten darf und wer nicht. Damit verbunden dürfte er auch entscheiden, dass grundsätzlich keine nichtraucher mehr in seine gaststätte reinkommen. Und obwohl dann nur noch solche menschen in meiner gaststätte sind, die rauchen möchten, sich also bewußt und willentlich den damit verbundenen gefahren aussetzen wollen, dürften sie es trotzdem nicht. Wenn sich die selben menschen aber in irgendwessen privatwohnung treffen würden, dürften sie plötzlich wieder rauchen. Im ergebnis wird damit menschen die in keiner beziehung zu dem Eigentum des Gastwirts stehen eine einwirkungsmöglichkeit auf dessen Eigentum gewährt und das ist in meinen augen nicht mit Art. 14 vereinbar.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 20:23:32    Titel:

Gregsen hat folgendes geschrieben:
Rechtlich kann ich einen aspekt der entscheidung nicht nachvollziehen:

Das BverfG hat ausgeführt, dass der beschwerdeführer nicht in seinem Grundrecht aus Art. 14 verletzt ist, weil der schwerpunkt des eingriffs durch das rauchverbot nicht in der nutzung der räumlichkeit liegt, sondern in dem gewerbebetrieb.

Reicht allein die tatsache dass ein anderes grundrecht hier noch schwerer verletzt ist aus, um die prüfung von Art 12 damit zu beenden?!(...)

Ich denke das ist einfach ein Ausfluss des Grundsatzes, dass Art. 14 GG das Erworbene schützt, Art. 12 GG hingegen den Erwerb. Ist zwar kein echtes Exklusivitätsverhältnis, aber man muss hier eben schon eine Abgrenzung zwischen den Schutzbereichen vornehmen. Da es vorliegend eher um die zukünftige Nutzung geht, als den Bestand als solchen, ist Art. 12 GG gegeben.
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 21:13:10    Titel:

kann ich immernoch nicht ganz nachvollziehenm, Tobi. Es geht doch hier um etwas erworbenes, nämlich meine Privaträume. Hier findet zwar keine enteignung statt, aber doch ein weitreichender Eingriff in mein Recht mit meinem Eigentum nach belieben zu verfahren.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 22:39:14    Titel:

Hallo DennisK,


Du vertrittst leidenschaftlich deine Position und das akzeptiere ich. Ich kann auch problemlos mit dem Nichtraucherschutz mitgehen, wie Gregsen, solange es das Paffen am Arbeitsplatz und in Ämtern und dgl. betrifft, also einer Sphäre, der sich der Betroffene nicht freiwillig entziehen kann. Beim freiwilligen Besuch von Kneipen und Bars hört für mich jedoch der Spaß auf. Kein Mensch wird gezwungen dort hinzugehen wenn er nicht mag.


Zitat:


Egal ob das deutsche Krebsforschungsinstitut, das Dublin Institute of Technology oder das Fazit verschiedener Studien, die im Rahmen des Europäischen Kongress für Lungenerkrankungen und Atmungsmedizin vorgestellt wurden, belegen, dass Passivrauchen sogar noch weit gefährlicher ist, als angenommen wurde [..]. Aber die Mittel, der du dich hier bedienst - der Versuch, alle Forschungsergebnisse, die gegen deine Auffassung sprechen, als "Verschwörung" der deutschen Presseagenturen auszugeben - sprechen nicht für deine Argumentation.


Diese Stimmen will ich keineswegs abqualifizieren.

Aber beachte bitte die Interessenlage: Ein Krebsforschungsinstitut wird niemanden mitteilen, das etwas nicht krebserregend ist, ebensowenig wie ein Klimaforscher damit aufhören wird, vor der Erderwärmung zu warnen. Dazu brauche ich keine "Verschwörung", das Geheimnis ist viel einfacher: Die Leute werden dafür bezahlt! und das sehr gut. Ist die verbreitete Angst nur hoch genug, fliessen die Forschungsgelder in Millionen- und Milliardenhöhe. Natürlich an den, der am lautesten Alarm schlägt, da der sich offenbar mit der Gefahr am besten auskennt.
Die Tabaklobby ist nicht die einzige, die ihre Interessen vertritt. Wes Brot ich es, des Lied ich singe. Gilt nicht nur bei Journalisten.


Zitat:

Leute wie Ich z.B., die diesen Schutz vom Staat fordern


Wie vermessen ist das, Schutz vor Gefahren zu fordern, in die man sich freiwillig ohne Not begibt?

gruß
derjim
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 22:42:34    Titel:

Zitat:
Hier findet zwar keine enteignung statt, aber doch ein weitreichender Eingriff in mein Recht mit meinem Eigentum nach belieben zu verfahren.


das wäre betroffen, soweit nur der Wirt selbst in seinem Eigentum nicht paffen darf. Da es aber eher darum geht, das die Gäste es im Rahmen des von ihm betriebenen Gewerbes nicht dürfen, erscheint auch mir Art. 12 einleuchtender
DennisK.
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Anmeldungsdatum: 12.07.2008
Beiträge: 144

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 23:18:25    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:
Ich kann auch problemlos mit dem Nichtraucherschutz mitgehen, wie Gregsen, solange es das Paffen am Arbeitsplatz und in Ämtern und dgl. betrifft, also einer Sphäre, der sich der Betroffene nicht freiwillig entziehen kann. Beim freiwilligen Besuch von Kneipen und Bars hört für mich jedoch der Spaß auf. Kein Mensch wird gezwungen dort hinzugehen wenn er nicht mag.


Nenn mir eine Kneipe, die nicht zugleich auch Arbeitsplatz ist? Natürlich könnte man hier auch von einer freiwilligen Arbeitsplatzwahl sprechen, aber damit würde man den Begriff der Freiwilligkeit ad absurdum führen. Wer als Student in einer Kneipe jobbt, tut das nicht, weil er gerne im blauen Dunst steht, sondern weil es ein guter Nebenverdienst ist - und für viele die einzige Möglichkeit, ihr Studium zu finanzieren. Von Diskotheken mal ganz zu schweigen...

Kneipen sind Bestandteil des öffentlichen Lebens - auch wenn die Räume Privateigentum sind, so sind sie doch für alle zugänglich und sind weithin als gesellschaftliches Gut anerkannt, an dem teilzuhaben jeder Bürger ein Recht hat. Dieser Argumentation kann mE nur folgen, an all solchen, öffentlich zugänglichen Orten das Rauchen zu verbieten.

Das BVG sieht darin ja auch kein Problem - ich hoffe, der Gesetzgeber wird sich danach richten.

Zitat:
Aber beachte bitte die Interessenlage: Ein Krebsforschungsinstitut wird niemanden mitteilen, das etwas nicht krebserregend ist, ebensowenig wie ein Klimaforscher damit aufhören wird, vor der Erderwärmung zu warnen. Dazu brauche ich keine "Verschwörung", das Geheimnis ist viel einfacher: Die Leute werden dafür bezahlt!


Das Argument ist durchaus gut und trifft auch in einigen Fällen sicherlich zu, aber es gibt auch durchaus unparteiische Studien - etwa jene, die vom Gesundheitsministerium in Auftrag gegeben wurden, bei denen es nur um Fakten, nicht um Propaganda ging. Außerdem ist die Sache eigentlich auch viel einfacher - man braucht letztlich keine Studien für dieses Thema. Jeder Nichtraucher, der mal ein paar Stunden in einer verrauchten Kneipe war, kann dir bestätigen, dass er sich dabei sehr unwohl fühlte - und was das betrifft ist unser Körper nicht dumm. Dass das exzessive Einatmen von - wie du selbst sagst - schädlichem Zigarettenrauch auch schädlich ist, wenn man nicht direkt raucht, ist denke ich auch ohne evaluationen nachvollziehbar. Letztlich sind die Stoffe die selben, wobei dir jeder naturwissenschaftlich ausgerichtete Student auch bestätigen wird, dass bei allen Giftstoffen, die du verbrennst, die Konzentration der Giftstoffe mit steigender Temperatur abnimmt - auch Giftstoffe können eben "verbrennen". Dass der bei vergleichsweise niedriger Temperatur abgesonderte Rauch einer glimmenden Zigarette daher mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht weniger Schadstoffe enthalten wird, als der direkt inhalierte Rauch, ist daher durchaus glaubwürdig. Ebenso ist nachvollziehbar, dass der Raucher selbst gar nicht alle Giftstoffe aus dem inhalierten Rauch ziehen kann und folglich auch welche absondern muss. Natürlich ist die Konzentration beim Passivrauchen meist geringer als beim aktiven Rauchen, aber wenn sie zum Unwohlsein genügt, wird sie zu hoch sein. Und die Konzentration an eingeatmetem Rauch ist in einer typischen Kneipe nun wirklich nicht gering.

Bei Betrachtung aller Quellen kommt man hier eigentlich zum gleichen Ergebnis. Die herrschende Meinung - auch wenn ein Teil davon aus eigenem Interesse handeln mag - bestätigt die persönliche Wahrnehmung. Eine weit kleinere, allerdings - und das wurde noch nicht erwähnt - vermutlich ebenso an eigenen Interessen orientierte Gegenmeinung versucht, dies zu widerlegen. Dabei - und das ist auch nicht unwichtig - hat die Tabakindustrie sicherlich auch schon einige Studien in Auftrag gegeben, um ihre "Unschuld" zu beweisen. Nur werden die wohl meist erst gar nicht veröffentlicht.

Wenn wir also über interessengesteuerte Studien sprechen, müssen wir uns die Machtverhältnisse anschauen, aus denen diese Studien stammen. Und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass wenn Passivrauchen wirklich ungefährlich wäre, die Tabakindustrie nicht alles daran setzen würde, das auch zu beweisen?!? Denn dass hier mehr Finanzmittel stecken, als bei der radikalen Anti-Raucher-Bewegung, würde ich schon annehmen.

Zitat:
Wie vermessen ist das, Schutz vor Gefahren zu fordern, in die man sich freiwillig ohne Not begibt?

Immernoch diese Freiwilligkeit. Versuchen wir es mal anders zu argumentieren: Zu Freiwilligkeit gehört es, andere Optionen zu haben, die keine starken negativen Nebenwirkungen haben. Versucht euch mal, in die Lage eines Nichtrauchers zu versetzen (eines Nichtrauchers, der auch nie geraucht hat und daher auch nie an den Qualm gewöhnt war!). Tut ihr dies erfolgreich, wird euch auffallen, dass die "Freiwilligkeit" hier nur graue Theorie ist. Freiwilligkeit und Zwangskontexte sind in meinem Studienbereich als Sozialarbeiter nun wirklich ein wichtiges Thema - vielleicht kann ich das Beharren auf die "Freiwilligkeit des Kneipenbesuchs" daher einfach nicht akzeptieren, da sie gegen alle Lehren von Freiwilligkeit und Zwang verstoßen. Soziologisch betrachtet hat Freiheit eben noch eine etwas ausdifferenzierte Bedeutung als "rein rechtlich", wobei sich auch Juristen hier der Gutachten von Soziologen bedienen sollten, um den Begriff der Freiheit mit all seinen gesellschaftlichen Wirkungen zu definieren. Alles andere wäre vermessen, da Juristen eben keine Soziologen oder Psychologen sind, den Begriff der Freiheit daher gar nicht im Sinne der Gesellschaft definieren können. Aber das sind natürlich fast schon dogmatische Diskussionen....
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 23:37:09    Titel:

Ich schließe mich in Bezug auf die sogenannte Wahlfreiheit des Nichtrauchers den Ausführungen von DennisK an. Es kann hier nicht um eine Freiheit im rechtlichen Sinne gehen, sondern man muss die Freiheit im gesellschaftlichen Kontext betrachten.
Wenn ich mit meiner Freundin mal wieder schön Essen gehen möchte, muss ich dies in einem Restaurant tun. Oder ich bleibe eben zuhause und schwinge selbst den Kochlöffel. Ist das Freiheit oder wäre das nicht vielmehr eine von der Gegenseite, den Rauchern, aufoktroyierte Handlung? Zwang? Wo bleiben die realen, gesellschaftlichen (nicht rechtlichen!) Handlungsalternativen? Wenn ich mit meinem Kumpel mal wieder Tanzen gehen möchte, muss ich dies in einer Diskothek. Oder ich stelle mir zuhause meine Stereoanlage an und reiche das Pils aus meinem Kühlschrank. Freiheit im Sinne echter Handlungsalternativen? Ich sehe sie nicht.

Schwierig diese Diskussion. Ich kann als langjähriger, starker Raucher jedenfalls beide Seiten voll und ganz verstehen. Man sollte es sich meiner Meinung nach nur nicht so einfach machen und ein Abhandenkommen von Freiheit anmahnen. Das ist zu kurz gegriffen.
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 01 Aug 2008 - 13:51:40    Titel:

StR-Tobi hat folgendes geschrieben:
Ich schließe mich in Bezug auf die sogenannte Wahlfreiheit des Nichtrauchers den Ausführungen von DennisK an. Es kann hier nicht um eine Freiheit im rechtlichen Sinne gehen, sondern man muss die Freiheit im gesellschaftlichen Kontext betrachten.
Wenn ich mit meiner Freundin mal wieder schön Essen gehen möchte, muss ich dies in einem Restaurant tun. Oder ich bleibe eben zuhause und schwinge selbst den Kochlöffel. Ist das Freiheit oder wäre das nicht vielmehr eine von der Gegenseite, den Rauchern, aufoktroyierte Handlung? Zwang? Wo bleiben die realen, gesellschaftlichen (nicht rechtlichen!) Handlungsalternativen? Wenn ich mit meinem Kumpel mal wieder Tanzen gehen möchte, muss ich dies in einer Diskothek. Oder ich stelle mir zuhause meine Stereoanlage an und reiche das Pils aus meinem Kühlschrank. Freiheit im Sinne echter Handlungsalternativen? Ich sehe sie nicht


Ich halte es für völlig überzogen, sich an irgendwelchen "gesellschaftlichen" Handlungsalternativen zu orientieren. Das ist eine Verwässerung des Freiheitsbegriffs.
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