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wer muss einen Mangel beweisen
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> wer muss einen Mangel beweisen
 
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Klaus Werner
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Anmeldungsdatum: 20.10.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 26 Okt 2008 - 12:29:47    Titel: wer muss einen Mangel beweisen

Hallo Jura Forum

zu meinr Rechts Prüfungsvorbereitung habe ich ein paar Fragen:

Mangel:

Wer muss einen Mangel an einer Sache beweisen? Der Käufer der Ware oder der Verkäufer. Ich verstehe leider die Antwort einer IHK Prüfung nicht.

Kauf einer Kaffeemaschine. Funktioniert 1,5 Jahre einwandfrei, dann geht die Espressodüse defekt. Frage war hier, wer den Mangel beweisen muss, der Käufer oder der Verkäufer (beide Seiten kamen aus einer GmbH)

Danke für Eure Hilfe.

Klaus
tommygunyo
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Anmeldungsdatum: 25.10.2008
Beiträge: 30

BeitragVerfasst am: 26 Okt 2008 - 16:12:01    Titel:

Wer sich auf den Mangel beruft, muss dies beweisen. Ausnahme für verbrauchsgüterkauf, § 476 BGB.
Vertreten wird aber vermutet. § 280. D.h. der verkäufer muss dann beweisen, dass er die Mangelhafte lieferung nicht zu vertreten hat.h
Ant-Man
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Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 240

BeitragVerfasst am: 26 Okt 2008 - 17:18:00    Titel:

tommygunyo hat folgendes geschrieben:
Wer sich auf den Mangel beruft, muss dies beweisen. Ausnahme für verbrauchsgüterkauf, § 476 BGB.
Vertreten wird aber vermutet. § 280. D.h. der verkäufer muss dann beweisen, dass er die Mangelhafte lieferung nicht zu vertreten hat.h


Der Käufer muss grundsätzlich den Mangel beweisen.

Für Schadensersatzansprüche gilt zwar nach § 280 I 2 BGB, dass das Vertretenmüssen des Schuldners widerlegbar vermutet wird. Das hat aber mit dem Nachweis eines Sachmangels grundsätzlich nichts zu tun. Denn der Nachweis der Sachmangelhaftigkeit im Rahmen der §§ 280 ff. BGB stellt den Nachweis der Pflichtverletzung dar. § 280 I 2 BGB bezieht sich aber auf das Vertretenmüssen. Es sind also zwei unterschiedliche Ebenen.

Für Nacherfüllung, Rücktritt, Minderung hilft ihm § 280 I 2 BGB aber auch nicht weiter, da dort ein Vertretenmüssen nicht erforderlich ist. Auch hier muss der Käufer den Mangel beweisen. Der Verweis auf § 476 BGB ist auch nicht ganz richtig, Welche Reichnweite der § 476 BGB hat, ist nämlich umstritten. Tritt ein Sachmangel nachweislich nach Gefahrübergang ein, ist die Vermutung des § 476 BGB nach der Rechtsprechung widerlegt.
Besteht nämlich die Möglichkeit, dass der Mangel auf einem Fehlverhalten des Käufers zurückzuführen ist, greift § 476 BGB nicht.
Den gerade angedeutetn Meinungsstreit findest du im Buch "40 Probleme zum Kaufrecht" aus dem Luchterhand-Verlag.

Insgesamt ist deine Antwort also größtenteils falsch/unvollständig.


Zuletzt bearbeitet von Ant-Man am 26 Okt 2008 - 18:44:16, insgesamt einmal bearbeitet
tommygunyo
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Anmeldungsdatum: 25.10.2008
Beiträge: 30

BeitragVerfasst am: 26 Okt 2008 - 18:09:58    Titel:

gequirlte Scheisse, lauter 5 punkt juristen, klugscheisser hier. Was ist bitte daran falsch.
Wenn dir der Unterschied zwischen Pflichtverltzung und vertreten müssne nicht klar ist, dein problem.

476 6 Monate wir vermutet, dass der Mangel bei Gefahrübergang vorhanden war. klugscheisser.
Ant-Man
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Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 240

BeitragVerfasst am: 26 Okt 2008 - 18:39:50    Titel:

tommygunyo hat folgendes geschrieben:
gequirlte Scheisse, lauter 5 punkt juristen, klugscheisser hier. Was ist bitte daran falsch.
Wenn dir der Unterschied zwischen Pflichtverltzung und vertreten müssne nicht klar ist, dein problem.

476 6 Monate wir vermutet, dass der Mangel bei Gefahrübergang vorhanden war. klugscheisser.


Rolling Eyes
steiftier
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 255

BeitragVerfasst am: 26 Okt 2008 - 18:59:13    Titel:

Jetzt will auch mal mein gelerntes Wissen dazu geben Smile :

Zitat:
476 6 Monate wir vermutet, dass der Mangel bei Gefahrübergang vorhanden war.


Zitat:
Auch hier muss der Käufer den Mangel beweisen. Der Verweis auf § 476 BGB ist auch nicht ganz richtig, Welche Reichnweite der § 476 BGB hat, ist nämlich umstritten.


Stimmt beides aber die Frage ist wie das in der Realität aussieht. Denn nach BGH wird nur der Zeitpunkt des Sachmangels fingiert. Ein Sachmangel muss weiterhin vom Kläger bewiesen werden. Was praktisch und logisch die bessere Wahl ist. Nachteil ist wohl dass das nicht so genau das ist was das EuropaR mit Verbraucherschutz wollte.

Nach der Lit. wird mit der Fiktion auch der Sachmangel fingiert. Entspricht wohl eher dem EuropaR aber ist nicht die Realität.

Aber auf die Frage ist die Antwort, der Käufer muss dies beweisen.
tommygunyo
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Anmeldungsdatum: 25.10.2008
Beiträge: 30

BeitragVerfasst am: 26 Okt 2008 - 19:31:41    Titel:

Ah verstehe! DANKE!
Klaus Werner
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Anmeldungsdatum: 20.10.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 26 Okt 2008 - 19:42:45    Titel:

leider verstehe ich als einziger Nicht Jurist die Sache leider gar nicht!
wer kann mir das bitte ganz einfach erklären? Sonst ist bei mir nur Bahnhof angesagt Rolling Eyes

gruss der Klaus
Klaus Werner
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Anmeldungsdatum: 20.10.2008
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 27 Okt 2008 - 10:04:09    Titel:

hallo

ich verstehe es immer noch nicht, bin kein Jura Studi ...

also bis 6 Montae nach Kauf muss Verkäufer beweisen, dass Mangel nicht bei Kaufzeitpunkt vorgelegen hat


ab 6 Monate nach Kauf muss Käufer beweisen das Mangel vorgelegen hat bei Kaufzeitpunkt

ist das so richtig??
steiftier
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 255

BeitragVerfasst am: 27 Okt 2008 - 20:03:25    Titel:

Nein, das ist ein Streitpunkt in der Rechtswissenschaft.

Nach dem BGH muss immer der Käufer beweisen dass ein Sachmangel vorliegt. Wenn es sich bei dem Käufer um einen Verbraucher handelt, hilft ihm der §476 in soweit, als dass einfach davon ausgegangen wird dass der Mangel schon bei Gefahrübergang ( idR. Übergabe und Übereignung ) vorgelegen hat.

Die Literatur sieht dies anders und zwar so wie du es beschrieben hattest. Ich würde dir aber empfehlen die Ansicht des BGH zu vertreten, weil die ist solange das BVerfG bzw. der EuGH nichts dagegen unternimmt in jedem Fall die richtige. Die Literatur hat nur Jurastudenten bis zum 1. Examen zu interessieren.
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