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Internetrecht - Chatprotokolle
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Kyuubi20
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Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 18 Mai 2009 - 19:18:16    Titel: Internetrecht - Chatprotokolle

Guten Tag,

wollte mal Fragen, ob man Chatprotokolle frei veröffentlichen darf oder ob Chats unter das Postgeheimnis, ähnlich wie eMails, fallen.

Mal fiktiv angenommen: Ein Geschäftsführer G, droht einem Kunden K, dass er ihn umbringen lassen wird. Dies geschieht in einem Chat. Nun möchte K den Text veröffentlichen, damit andere Kunden vor G geschützt sind. G hingegen meint, dass dies verboten wäre.

Wäre diese Aussage von G korrekt?

Wie würde es aussehen, wenn K im Forum des G ein Thema eröffnet indem er einen Fall als fiktiv, als Hausarbeit, darstellt. Wäre hier die Rechtslage anders, da das Gespräch nicht veröffentlich wurde und niemand mit 100%iger Genauigkeit sagen kann, dass es sich um Herrn G handelt?

Wäre sehr interessant das zu wissen.

Lieben Gruß
CNlerin
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Anmeldungsdatum: 17.08.2008
Beiträge: 704

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2009 - 13:56:19    Titel: Re: Internetrecht - Chatprotokolle

Kyuubi20 hat folgendes geschrieben:
Guten Tag,

wollte mal Fragen, ob man Chatprotokolle frei veröffentlichen darf oder ob Chats unter das Postgeheimnis, ähnlich wie eMails, fallen.

Mal fiktiv angenommen: Ein Geschäftsführer G, droht einem Kunden K, dass er ihn umbringen lassen wird. Dies geschieht in einem Chat. Nun möchte K den Text veröffentlichen, damit andere Kunden vor G geschützt sind. G hingegen meint, dass dies verboten wäre.

Wäre diese Aussage von G korrekt?

Wie würde es aussehen, wenn K im Forum des G ein Thema eröffnet indem er einen Fall als fiktiv, als Hausarbeit, darstellt. Wäre hier die Rechtslage anders, da das Gespräch nicht veröffentlich wurde und niemand mit 100%iger Genauigkeit sagen kann, dass es sich um Herrn G handelt?

Wäre sehr interessant das zu wissen.

Lieben Gruß


Ich bin zwar kein Jurist und auch kein Jura-Student, dafür Informatik-Student.
Ein Chat ist rein technisch gesehen was öffentliches auch wenn erst mal nur 2 Personen daran teilnehmen, insofern würdest du ja nur was veröffentlichen das ohne hin schon öffentlich war. Weiß allerdings nicht wie das aussieht wenn der Chat über eine verschlüsselte verbindung ging.

Übrigends würd ich E-mails so lange sie nicht verschlüsselt sind, eher sehen wie postkarten, jeder der sie in die finger bekommt kann sie lesen ohne viel dazu tun zu müssen. Daher die frage bist du dir sicher das E-mails unter das Postgeheimnis fallen? Rein technisch gesehn musst du nicht mehr dazu tun um sie mit zu lesen wie bei einem Chat -> auf den richtigen Port "lauschen" was dein Mail-Programm bzw. Chat programm übrigends auch tut.
Kyuubi20
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Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2009 - 14:01:37    Titel:

Da magst du recht haben, aber ICQ, MSN, Aim und wie sie nicht alle heißen, sind doch schon in gewisser Weise privat, weil dort nicht jeder mitlesen kann.

Bevor sich der Kunde K ärger einhandelt, weil er im Forum des Herrn Geschäftführer G ein Gespräch veröffentlichen möchte, damit die anderen Kunden des G vor ihm geschützt sind, sollte K ja sicher andere Möglichkeiten in Betracht ziehen.

Daher die Frage: Darf man einen tatsächlich vorhandenen Fall, welcher dazu geeignet wäre, den G öffentlich schlecht darzustellen und andere Kunden zu schützen, als fiktiven Fall im Forum des G schreiben? Die anderen Kunden würden diesen fiktiven Fall sicherlich deuten können, selbst wenn nie die Rede von Herrn G ist.

Gruß
CNlerin
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Anmeldungsdatum: 17.08.2008
Beiträge: 704

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2009 - 14:34:02    Titel:

Kyuubi20 hat folgendes geschrieben:
Da magst du recht haben, aber ICQ, MSN, Aim und wie sie nicht alle heißen, sind doch schon in gewisser Weise privat, weil dort nicht jeder mitlesen kann.
Gruß


Das siehst du falsch auch ICQ, MSN usw. sind öffentlich. nur weil du nicht siehst das andere Mitlesen können heißt das nicht das auch tatsächlich niemand mit ließt. Dafür gibt es Tools die das recht einfach mit höhren. Das einzigste was so einen Chat von einem Forum wirklich unterscheidet ist, dass das forum die Narichten eben speichert, während der Chat mehr oder weniger vergänglich ist, da musst dann schon zur richtigen zeit mit höhren.
Auch die geschichte mit den E-mails unterscheidet sich da nicht wirklich von.

Rein technisch ist das alles ziemlich ähnlich umgesetzt.

Du kannst die Geschichte mit ICQ ein bischen mit einem Gespräch unter einem offenen Fenster in irgend einer Gasse vergleichen.
Du siehst nicht ob jemand anderes noch mit hört, aber es ist möglich, auch wenn du denkst du redest unter 4 Augen mit jemandem
pe
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2009 - 23:20:49    Titel:

Also das "mitlesen" bei icq ist verboten und strafbar, §§ 202 a, 202 b StGB

Auch das Lesen einer Postkarte fällt unter das Briefgeheimnis. Das Lesen bzw. abfangen einer fremden Email ist natürlich auch strafbar

Da jeder Informatiker die Nachricht abfangen kann ist egal, der Briefträger kann ja auch jeden Brief einfach öffnen

Das Veröffentlichen einer Icq-History ist mE nach erster summarischer Prüfung nicht strafbar. Es kann jedoch ein Schadensersatzanspruch entstehen, da müsste man mal prüfen ob es unter das Recht am eigenen Wort fällt.
CNlerin
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Anmeldungsdatum: 17.08.2008
Beiträge: 704

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2009 - 23:49:18    Titel:

pe hat folgendes geschrieben:
Also das "mitlesen" bei icq ist verboten und strafbar, §§ 202 a, 202 b StGB

Auch das Lesen einer Postkarte fällt unter das Briefgeheimnis. Das Lesen bzw. abfangen einer fremden Email ist natürlich auch strafbar

Da jeder Informatiker die Nachricht abfangen kann ist egal, der Briefträger kann ja auch jeden Brief einfach öffnen

Das Veröffentlichen einer Icq-History ist mE nach erster summarischer Prüfung nicht strafbar. Es kann jedoch ein Schadensersatzanspruch entstehen, da müsste man mal prüfen ob es unter das Recht am eigenen Wort fällt.


Das hat nichts mit dem hackerparagraphen zu tun, denn du hackst dabei rein gar nichts, selbst das von mir angesprochene Tool fällt meines wissens nach nicht unter den hackerparagraphen, zu mindestens wird dieses Programm von gewissen IT-zeitschriften noch munter weiter verbreitet. Du hörst lediglich auf einem bestimmten port mit und das machen alle Programme die irgendwie mit einander kommunizieren. Sprich würde das darunter fallen könntest du das inet in deutschland dicht machen weil sich alle strafbar machen würden, weil sie programme nutzen die auf irgendwelchen ports auf nachrichten lauschen. Dabei wäre es dann völlig egal ob du dein mail programm verwendest oder deinen Browser.

Ein Browser kommuniziert z.b. mit einem webserver über einen oder mehrere bestimmte ports. Häufig ist das der Port 80.
Sprich der Browser weiß das er den Port 80 überwachen muss, weil die Naricht auf dem Port 80 ankommen wird. Die Nachrichten sind aber nicht verschlüsselt also muss man da auch nichts hacken, es wird einem quasi frei haus geliefert.

Und ja der Briefträger macht sich strafbar wenn er einen Brief öffnet, aber macht er sich auch strafbar wenn er eine Postkarte liest?
Ich mein vom Prinzip her stellt in dem Briefträger beispiel der Briefumschlag in anführungszeichen so was wie eine Verschlüsselung da. Zu mindestens ist die Nachricht nicht freizugänglich. Bei der Postkarte muss er aber keinen Briefumschlag öffnen um an die Nachricht ran zu kommen. Im Gegenteil die Adresse steht sogar noch auf der selben Seite der Postkarte. Sprich er ist gerade dazu gezwungen zu mindestens Teile der Postkarte zu lesen. Gut ich geb zu der Vergleich hinkt leicht aber ich glaub im wesentlichen wisst ihr was ich mein
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 20 Mai 2009 - 00:02:40    Titel:

Das unbefugte Mitlesen bei ICQ-Gesprächen anderer ist nach § 202b StGB als Abfangen von Daten strafbar. Das Überwinden irgendeiner Zugangssicherung wird hierfür nicht verlangt.

Anders liegt es jedoch beim bloßen Veröffentlichen von ICQ-Protokollen. Das ist in keinem Fall strafbar.
CNlerin
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Anmeldungsdatum: 17.08.2008
Beiträge: 704

BeitragVerfasst am: 20 Mai 2009 - 00:41:00    Titel:

Schwarze Strümpfe hat folgendes geschrieben:
Das unbefugte Mitlesen bei ICQ-Gesprächen anderer ist nach § 202b StGB als Abfangen von Daten strafbar. Das Überwinden irgendeiner Zugangssicherung wird hierfür nicht verlangt.

Anders liegt es jedoch beim bloßen Veröffentlichen von ICQ-Protokollen. Das ist in keinem Fall strafbar.



§ 202b
Abfangen von Daten

Wer unbefugt sich oder einem anderen unter Anwendung von technischen Mitteln nicht für ihn bestimmte Daten (§ 202a Abs. 2) aus einer nichtöffentlichen Datenübermittlung oder aus der elektromagnetischen Abstrahlung einer Datenverarbeitungsanlage verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

§ 202a
Ausspähen von Daten

(1) Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden.


Lang sind die beiden Paragraphen ja nicht. Und wie gesagt ich bin kein Jurist. Aber das problem liegt hier doch im Detail. Denn Datenverbindungen sind technisch gesehn grundsätzlich öffentlich, wenn sie nicht verschlüsselt sind.
Ich geb dir recht wenn man sich z.b. zwischen die zwei kommunikations partner ein klingt und sich selbst für den jeweils anderen ausgibt. In dem Fall hackst du tatsächlich. Nennt sich Man-in-the-Middle-Attacke.

Also noch mal kurz in Bezug auf die beiden Hackerparagraphen.
Technisch gesehn sind Datenübertragungen grundsätzlich erst mal öffentlich. Nur wenn sie verschlüsselt sind, sind sie nicht öffentlich.
Dem tragen auch beide Paragraphen Rechnung. Das von mir Angesprochene Tool knackt keine Verschlüsselungen, man kann die Datenpackete also grundsätzlich immer noch empfangen aber eben nichts damit anfangen. Sprich man überwindet keine Zugangssicherung um an die eigentlichen Daten ran zu kommen.

Ist wie mit dem Briefträger der den Briefumschlag nicht öffnet. Der weiß auch nicht was in dem Brief drin steht, obwohl er ihn in der Hand hällt.

Naja wie auch immer, die beiden Paragraphen sind eh von Leuten gemacht worden die keine Ahnung von den technischen gegebenheiten haben. Bzw. nicht auf die Leute gehört haben die Ahnung davon hatten. Die beiden Paragraphen sind so als würde man allen inklusive Polizei verbieten eine Waffe zu haben. Verbrecher freuen sich weil sie sich nicht ans Gesetzt halten, und die die sich daran halten sind die dummen, weil sie jetzt nicht mal mehr merken wenn Sie bedroht werden.
CNlerin
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Anmeldungsdatum: 17.08.2008
Beiträge: 704

BeitragVerfasst am: 20 Mai 2009 - 11:02:46    Titel:

Azzkir hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation basiert auf einer informationstechnologischen Wortklauberei, die die Regelungsintentionen der Norm unterläuft. Den Gesetzgeber interessiert die Nichtöffentlichkeit im technischen Sinne nicht.
Im Übrigen ändert die Tatsache, dass du das Ergebnis unbillig findest oder dir die Norm aus informationstechnologischen Gründen unglücklich formuliert erscheint, auch nichts daran, dass die Rechtsprechung bzgl. der Öffentlichkeit der Datenübertragung (zu Recht, wie ich finde) nicht auf die Verschlüsselung der Daten abstellt. Vgl. Fischer § 202b Rn 4.


Ich geb dir recht meine Meinung zu dem Paragraphen ändert ihn nicht.
Aber die im technischen sinne (Nicht-)öffentlichkeit sollte den Gesetzgeber schon inteessieren.

Ok mal ein anderes Beispiel. Mal Angenommen wir beide sind Mitarbeiter einer x-beliebigen Firma, und stellen uns auf den Marktplatz und reden lauthals über irgendwelche Firmengeheimnisse. Würde der Gesetztgeber sagen alle die das Gespräch auf dem Marktplatz mitverfolgen können, machen sich strafbar? Oder würde er sagen die zwei Mitarbeiter machen sich Strafbar weil sie geheimnisse an einem öffentlichen Ort kundtun ohne das diese Verschlüsselt sind?

Aber hier wird ja wie üblich mit zweierlei maß gemessen.
Ich mein Versteht mich nicht falsch, ich bin durchaus für einen "sinnvollen" Hackerparagraphen aber der ist es nicht, weil er die technischen gegebenheit falsch interpretiert und im prinzip am ende die falschen bestraft werden. Ein Admin ist nämlich an und für sich gezwungen die selben tools einzusetzten wie ein potenzieller Hacker, um die Sicherheitslöcher zu finden und zu stopfen, und genau die Möglichkeit wird einem mit solchen komischen Paragraphen genommen. Heißt der Admin wird bestraft wenn er die Tools einsetzt. Der Hacker wird allerdings nicht bestraft wenn sich der Admin an die Gesetzgebung hält, weil er gar nicht erst entdeckt wird. Daraus folgt das Gesetz ist ziemlich kontraproduktiv ist und fördert eher das Hacken als es zu unterbinden.

Naja aber ich glaub das ist eine Grundsatz Diskusion und deswegen steig ich an dieser Stelle auch aus dieser Diskusion aus.
Kyuubi20
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Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 20 Mai 2009 - 22:22:47    Titel:

Wenn das veröffentlichen eines ICQ Protokolls nicht strafbar ist, wieso ist dann das veröffentlichen eines Briefes strafbar? Müsste ja dann beides strafbar sein.
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