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nAim
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Anmeldungsdatum: 04.12.2007
Beiträge: 2134

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2009 - 17:39:58    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:


Des weiteren ist selbst wenn wir von der noch nicht bewiesenen Annahme ausgehen, dass die Wirtschaftswissenschaften die "Wahrheit" kennen, (das behaupten im Übrigen alle Weltreligionen) noch lange nicht gesagt, dass das als wirtschaftlich sinnvoll erkannt wordene (im Sinne von Effizienzsteigerung) auch das mehrheitlich Gewollte ist.



Naja die Wirtschaftswissenschaften, wissen zumindest was es braucht um eine gute Wirtschaft aufzubauen. Das es da keine allgemeingültige Wahrheit geben kann, liegt einfach an den unterschiedlichen Wirtschaftlichen Interessen, für unserer auf Export getrimmte Wirtschaft wäre es z.B. sehr gut wenn sie mit billigen Arbeitskräften versorgt wird. Für die Arbeitskräfte die für einen niedrigen Lohn arbeiten müssen, ist das aus wirtschaftlicher Sicht allerdings nicht so gut. Hier gehts im Grunde um Ideologie, da kann keine Wissenschaft helfen, sie kann nur versuchen einen guten Kombromiss zu finden.
Elzéard B.
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Anmeldungsdatum: 07.12.2008
Beiträge: 1150

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2009 - 18:46:44    Titel:

Aus wissenschaftlicher Sicht sind Löhne reine Knappheitsresultate. Sie dienen keinem gewissen Zweck sondern ergeben sich in der Realität einzig und allein aus Angebot und Nachfrage.

Deshalb ist es auch falsch zu sagen, dass ein subjektiv wahrgenommener "niedriger" Lohn schlecht ist für Arbeiter. Sie bestimmen ihren eigenen Lohn letztendlich selber über ihre Produktivität und der damit verbundenen Nachfrage nach ihrer Arbeitskraft.

Folglich ist zumindestens in der theoretischen vollkommenen Konkurrenz im Polypol jeder Marktlohn der beste Lohn für einen Mitarbeiter: Liegt sein Lohn darunter, wird er ausgebeutet und liegt er darüber, wird er langfristig seinen Arbeitsplatz verlieren. Mit Ideologie hat Lohnfindung nun wirklich nichts zu tun.

Ideologie ist eher bei Verteilungsfragen dominant, da es auf diese aufgrund ihrer Wertebehaftung niemals rein wissenschaftliche Antworten geben kann.
nAim
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Anmeldungsdatum: 04.12.2007
Beiträge: 2134

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2009 - 18:58:55    Titel:

Elzéard B. hat folgendes geschrieben:
Aus wissenschaftlicher Sicht sind Löhne reine Knappheitsresultate. Sie dienen keinem gewissen Zweck sondern ergeben sich in der Realität einzig und allein aus Angebot und Nachfrage.

Deshalb ist es auch falsch zu sagen, dass ein subjektiv wahrgenommener "niedriger" Lohn schlecht ist für Arbeiter. Sie bestimmen ihren eigenen Lohn letztendlich selber über ihre Produktivität und der damit verbundenen Nachfrage nach ihrer Arbeitskraft.

Folglich ist zumindestens in der theoretischen vollkommenen Konkurrenz im Polypol jeder Marktlohn der beste Lohn für einen Mitarbeiter: Liegt sein Lohn darunter, wird er ausgebeutet und liegt er darüber, wird er langfristig seinen Arbeitsplatz verlieren. Mit Ideologie hat Lohnfindung nun wirklich nichts zu tun.

Ideologie ist eher bei Verteilungsfragen dominant, da es auf diese aufgrund ihrer Wertebehaftung niemals rein wissenschaftliche Antworten geben kann.


Vielleicht sollten wie dann erstmal klären, wieviele Leute den den Marktlohn bekommen. Die Produktivität ist jedenfalls nicht der Faktor nach dem die meisten Leute bezahlt werden, jedenfalls nicht unter dem was ich als Produktiv verstehe. Auch können Arbeiter der gleichen Tätigkeit nachgehen bei gleichen Qualifikationen mit unterschiedlicher Produktivität aber dennoch den gleichen Lohn bekommen.

Auch kann man in dem Fall streiten, ob die Kindergartenerziehern den jetzt Produktiver ist als ein Tischler oder nicht.

Ausserdem haben wir hier in Deutschland auch Fälle, in denen die Lohnfindung nicht über die Märkte funktioniert, Stichwort Zeitarbeit.
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2009 - 19:18:27    Titel:

Nun, wenn es im Sinne der sozialen Marktwirtschaft ist, dass Menschen heute und in Zukunft für 5 Euro pro Stunde arbeiten und damit für ihre Vollzeitstelle etwa 850 Euro Brutto im Monat verdienen, dann sollte man wohl tatsächlich die Systemfrage stellen. Wenn es in der Marktwirtschaft tatsächlich nicht anders funktioniert, dann brauchen wir ein neues Wirtschaftsmodell...

Denn von den 680 Euro Netto, die einem damit übrig bleiben, kann man kaum vernünftig leben...
Pauker
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Moderator


Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2009 - 19:44:38    Titel:

Elzéard B. hat folgendes geschrieben:
Aus wissenschaftlicher Sicht sind Löhne reine Knappheitsresultate. Sie dienen keinem gewissen Zweck sondern ergeben sich in der Realität einzig und allein aus Angebot und Nachfrage.

Die Realität ist aber nicht dein Modell des vollkommenen Marktes. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich - aus meiner Sicht zu Recht - vor einem solchen Modell gruseln und dies in Wahlen zum Ausdruck bringen.
Elzéard B. hat folgendes geschrieben:

Deshalb ist es auch falsch zu sagen, dass ein subjektiv wahrgenommener "niedriger" Lohn schlecht ist für Arbeiter. Sie bestimmen ihren eigenen Lohn letztendlich selber über ihre Produktivität und der damit verbundenen Nachfrage nach ihrer Arbeitskraft.

Sie bestimmen nur zum Teil. Die Produktivität des Arbeitnehmers liegt nicht allein in seiner Hand, sondern auch in der Hand des Umfeldes in dem er aufwächst, z.B. dem Elternhaus. Nicht jeder bringt von Natur aus die Intelligenz mit hochproduktiv zu sein. Ich würde mal sagen, dass ein großer Teil der Menschen in Deutschland das nicht können. Und deswegen sollen wir es dem Markt überlassen sie zu menschenunwürdigen Löhnen arbeiten zu lassen? Du verwechselst hier wissenschaftliche Modellaussagen über Tatsachen mit normativen Aussagen. Nur weil der Markt ein Ergebnis liefert, ist es noch lange nicht gut. Was "gut" ist entscheidet nämlich kein Wirtschaftswissenschaftler, sondern die Masse des Volkes bei der nächsten Wahl.

Elzéard B. hat folgendes geschrieben:

Folglich ist zumindestens in der theoretischen vollkommenen Konkurrenz im Polypol jeder Marktlohn der beste Lohn für einen Mitarbeiter: Liegt sein Lohn darunter, wird er ausgebeutet und liegt er darüber, wird er langfristig seinen Arbeitsplatz verlieren. Mit Ideologie hat Lohnfindung nun wirklich nichts zu tun.

Oh doch. Was der Markt macht ist "richtig". Schon wieder erhebst du eine rein faktische Aussage zur Norm. Deine Ideologie ist es offensichtlich, dass der Markt die "richtigen" Preise findet und jede Arbeit besser ist als Arbeitslosigkeit. Ich sage dir was aus meiner Sicht "richtig" ist. Dafür sorgen, dass derjenige der Arbeit hat, davon leben kann und dafür mit einer Grundarbeitslosigkeit und den daraus entstehenden Effizienzverlusten leben. Das ist für mich "richtiger". Mindestlöhne, zumindest pauschale sind für mich nicht der richtige Weg. Das Ziel aber, den Markt an dieser Stelle in gewisser Weise "auszuhebeln" halte ich für "richtig".
Elzéard B. hat folgendes geschrieben:

Ideologie ist eher bei Verteilungsfragen dominant, da es auf diese aufgrund ihrer Wertebehaftung niemals rein wissenschaftliche Antworten geben kann.

Der Verzicht auf jegliche Verteilung ist aber dann auch eine Ideologie. Die Aussage mag wissenschaftlich korrekt sein. Nur beantwortet sie wieder mal nicht die Frage, was wir in Deutschland haben wollen.
Ich will auf jeden Fall keinen freien Markt. Amerika ist mir in dem Zusammenhang das reinste Grauen. Niemals will ich es in Deutschland erleben, dass Menschen für einfache medizinische Behandlungen auf mildtätige Mediziner angewiesen sind, die sie in Zelten alle 10 Jahre mal versorgen. Das ist freier Markt. Deswegen ist es noch lange nicht "richtig".

Gruß
Pauker
Elzéard B.
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Anmeldungsdatum: 07.12.2008
Beiträge: 1150

BeitragVerfasst am: 22 Sep 2009 - 21:12:07    Titel:

Zitat:
Die Realität ist aber nicht dein Modell des vollkommenen Marktes. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich - aus meiner Sicht zu Recht - vor einem solchen Modell gruseln und dies in Wahlen zum Ausdruck bringen.

Aha, willst du mir also verklickern, dass unsere derzeitigen Löhne sich nicht nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage ergeben? Wenn ein Unternehmer mir keinen Stundenlohn von 15€ zahlen möchte, dann kann ich mich auf den Kopf stellen. Ich bringe ihm evtl. nur einen Mehrwert von 11€. Zu dem von mir geforderten Preis fragt niemand meine Arbeit nach.

Was ist daran nicht real?

Und du hast Recht, in der Tat gruseln sich Leute davor. Sie verstehen nicht, dass der Unternehmer und wohl alle Marktteilnehmer nicht darauf konzipiert ist, mir 4€ mehr zu zahlen, als ich ihm einbringe. Das liegt aber nicht an meinem schauerlichen Marktmodell sondern wohl eher am Menschen.

Dass vollkommene Märkte (keine Präferenzen, Güterhomogenität etc.) in der Realität nicht existieren ist natürlich keine Frage.

Zitat:
Sie bestimmen nur zum Teil. Die Produktivität des Arbeitnehmers liegt nicht allein in seiner Hand, sondern auch in der Hand des Umfeldes in dem er aufwächst, z.B. dem Elternhaus. Nicht jeder bringt von Natur aus die Intelligenz mit hochproduktiv zu sein. Ich würde mal sagen, dass ein großer Teil der Menschen in Deutschland das nicht können. Und deswegen sollen wir es dem Markt überlassen sie zu menschenunwürdigen Löhnen arbeiten zu lassen? Du verwechselst hier wissenschaftliche Modellaussagen über Tatsachen mit normativen Aussagen. Nur weil der Markt ein Ergebnis liefert, ist es noch lange nicht gut. Was "gut" ist entscheidet nämlich kein Wirtschaftswissenschaftler, sondern die Masse des Volkes bei der nächsten Wahl.


Das Marktergebnis ist effizient nicht "gut".
Ich bin kein Paläoliberaler, der das Marktergebnis nicht korrigieren möchte; aber auch kein Linker der nicht versteht, dass man im Regelfall nicht in Lohnstrukturen eingreifen sollte, weil man damit noch mehr Schaden anrichtet.
Ich spreche mich dafür aus, die Effizienz des Marktes zu nutzen und danach den dabei gewonnenen Wohlstand so einzusetzen, dass z.B. zum Leben nicht ausreichende Markteinkommen aufgestockt werden.

Zitat:

Oh doch. Was der Markt macht ist "richtig". Schon wieder erhebst du eine rein faktische Aussage zur Norm. Deine Ideologie ist es offensichtlich, dass der Markt die "richtigen" Preise findet und jede Arbeit besser ist als Arbeitslosigkeit. Ich sage dir was aus meiner Sicht "richtig" ist. Dafür sorgen, dass derjenige der Arbeit hat, davon leben kann und dafür mit einer Grundarbeitslosigkeit und den daraus entstehenden Effizienzverlusten leben.


Der Markt findet in der Tat die Preise, bei der die Gesamtwohlfahrt für Anbieter und Nachfrager am größten ist. Ob ich jede Arbeit besser als Arbeitslosigkeit finde? Nein! Ich finde aber, dass Menschen, denen von der Gesellschaft ein auskömmliches Grundeinkommen finanziert wird, sich am Wertschöpfungsprozess nach bestem Können beteiligen sollten. Sprich, wenn ich meinem Nachbarn im Monat 750€ gebe, erwarte ich, dass er auch für einen sehr niedrigen Lohn arbeitet. Sein effektiver Lohn liegt nämlich sehr viel höher und zwar auf einem Niveau, von dem viele Leute auf der Welt nur träumen können.

Und zu dem was aus deiner Sicht richtig ist: Abgekürzt gesagt plädierst du dafür, die Löhne auf einem Niveau zu halten, zu dem keine Vollbeschäftigung möglich ist, die arbeitende Bevölkerung ihre Entlohnung aber als gerecht empfindet.

Dass dies aus ökonomischer Sicht ein Wohlstandsverlust ist, hast du ja bereits erwähnt. Wie man das ganze aber noch als sozial verkaufen kann, ist mir schleierhaft.

Die Leute, die Arbeit haben und diese nicht verlieren, profitieren von den Leuten, die dafür im Fernsehsessel sitzen bleiben müssen. Merkwürdige Auffassung einer "richtigen" und ja ach so sozialen Lohnfindung hast du da. Wenn man dafür plädiert, sollte man aber auch zu den unqualifizierten Arbeitslosen z.B. im Niedriglohnsektor Tacheles reden: "Damit wir mehr bekommen, bleiben die Tariflöhne wo sie sind, ihr dürft dann draußen bleiben".


Zitat:
Der Verzicht auf jegliche Verteilung ist aber dann auch eine Ideologie. Die Aussage mag wissenschaftlich korrekt sein. Nur beantwortet sie wieder mal nicht die Frage, was wir in Deutschland haben wollen.
Ich will auf jeden Fall keinen freien Markt. Amerika ist mir in dem Zusammenhang das reinste Grauen. Niemals will ich es in Deutschland erleben, dass Menschen für einfache medizinische Behandlungen auf mildtätige Mediziner angewiesen sind, die sie in Zelten alle 10 Jahre mal versorgen. Das ist freier Markt. Deswegen ist es noch lange nicht "richtig".


Wo habe ich mich gegen Umverteilung ausgesprochen?
wiing701823
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Anmeldungsdatum: 05.06.2008
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BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 09:31:28    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:


Ich halte auch eine Börsensteuer für überfällig. Wer durch Spekulation Geld verdient und dafür keinen Handschlag tut, kann ruhig einen nennenswerten Teil davon abdrücken. Ähnlich bei Erbschaften...


Schonmal was von der Abgeltungssteuer gehört ? Damit werden die GEWINNE durch Spekulation ja bereits belastet, Schlupflöcher gibt es nicht.

Börsenumsatzsteuer ist völliger Unsinn. Warum sollte man eine Steuer bezahlen, wenn man sich an einem Unternehmen beteiligt und Ungewiss ist ob man gewinnt oder verliert ?
wiing701823
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Anmeldungsdatum: 05.06.2008
Beiträge: 2293

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 10:41:22    Titel:

zum Thema:

Ich wähle seit Jahren FDP. Und zwar ist das mittlerweile fast die einzigste Partei, vielleicht neben der Union, deren Hauptthema nicht Hartz4 Empfänger und Manager sind. Normale Angestellte wie ich, werden von den Parteien ja fast garnicht mehr wahrgenommen. Es geht nur noch darum was nun ein Hartz4 Empfänger bekommt, wie ungerecht das ist verglichen mit Managergehältern usw... Ach genau, der eine will dann noch 1mio Arbeitplätze "schaffen" der andere 4mio, warum eigentlich nicht gleich 20mio ?
Hartz4 ist nämlich nicht Armut per Gesetz, ich habe es schon oft geschrieben, aber der durchschnittliche Student in Deutschland lebt von weniger Geld als ein Hartz4 Empfänger und wenns sein muss such ich auch eine Quelle dazu. Und der durchschnittliche Student gilt nicht als arm. Auch kann man mal im Internet nach Befragungen suchen, wie die Bereitschaft von Hartz4 Empfängern ist den Wohnort für einen Job zu wechseln. http://www.sozialleistungen.info/news/07.09.2009-hartz-iv-empfaenger-sind-bei-der-jobsuche-fast-in-jeder-hinsicht-kompromissbereit/
Zitat:

Andererseits geht aus der Studie hervor, dass sich rund zwei Drittel der ALG II Bezieher nicht vorstellen können, für den neuen Job einen Wohnortwechsel vorzunehmen.


Von Studienabgängern wird das als Selbstverständlich erwartet, besonders jetzt in der Krise kenne ich viele Leute nur 700km im nördlich eine Job angenommen haben, ohne sich auch nur eine Sekunde darüber zu beschweren. Von Leuten, schon länger von Sozialleistungen leben kann man das offensichlich nicht erwarten. Aber zugegeben, für einen schlecht bezahlten Job in der Leiharbeit, wo ich dann trotzdem noch staatliche Aufstockung brauche um auf Hartz4 Niveau zu kommen, würde ich auch nicht umziehen.
Das zum Beispiel mit der Leiharbeit Schindluder getrieben wird sehe ich auch, aber nichtsdestotrotz reden wir hier von nichtmal mehr noch 800.000 Menschen verglichen mit 40.000.000 sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten. Und ich beklage an der Leiharbeit nicht die niedrigen Löhne, sondern die Ungerechtigkeit zu den Stammitarbeitern. Es stellt sich in diesem Zusammenhang die grundsätzliche Frage ob nicht künstlich hochgehaltene Industrielöhne nicht einfach zu hoch waren und sind ? Auch kann ich das Argument der Produktivität dort nicht wirklich nachvollziehen. Die Produktivität wird dort durch die Fertigungsautomation bestimmt und sicherlich nicht durch den Schrauber, den dessen Arbeit kann nun wirklich jeder Mensch, der nicht durch irgendwas eingeschränkt ist, ausführen. Wenn man wirklich nur die Tatsachen in Bezug auf das Kinderbekommen betrachtet, haben wir doch ein massives Problem. Besonders in bildungsfernen Schichten werden die meisten Kinder geboren und das lässt sich nunmal auf Anreize zurückführen. Und warum sollte der Anreiz eine größere Familie zu haben von Natur aus bei Hartz4 Empfänger größer sein als bei einer Akademikerfamilie ? Sind es nicht vielleicht ökonomische Anreize die dort wirken ?
Dann kommt natürlich die Politik (auch die FDP) und sagt "Bildung, Bildung, Bildung, wir müssen in Bildung investieren!". Auch dort sehe ich wenig Anlass, ich würde sogar die Studiengangsvielfalt reduzieren. Es ist doch wirklich für jede Lust und Laune ein Studiengang dabei, und Schulabschlüsse lassen sich alle und auch ohne Zeitverlust nachmachen. Wenn das natürlich in den Familien nicht so gelebt wird, dann kann doch wirklich der Staat (oder die anderen) nichts dafür. Es hat doch mittlerweile der letzte mitbekommen wie wichtig ein guter Abschluss auf dem Arbeitsmarkt ist. Natürlich kann man es ungerecht finden in so einer Familie geboren worden zu sein, aber tut mir leid, das ist eine natürliche Ungerechtigkeit wie ob nun einer Pickel bekommt oder eben nicht. Der Staat bietet Möglichkeiten diese Ungerechtigkeit auszugleichen, jedoch müssen die Möglichkeiten halt auch in Anspruch genommen werden, von Zwang halte ich nichts.
wiing701823
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Anmeldungsdatum: 05.06.2008
Beiträge: 2293

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 10:51:17    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Nun, wenn es im Sinne der sozialen Marktwirtschaft ist, dass Menschen heute und in Zukunft für 5 Euro pro Stunde arbeiten und damit für ihre Vollzeitstelle etwa 850 Euro Brutto im Monat verdienen, dann sollte man wohl tatsächlich die Systemfrage stellen. Wenn es in der Marktwirtschaft tatsächlich nicht anders funktioniert, dann brauchen wir ein neues Wirtschaftsmodell...

Denn von den 680 Euro Netto, die einem damit übrig bleiben, kann man kaum vernünftig leben...


Das ist aber nicht erst heute so geworden, sondern "früher" waren es halt keine Leiharbeiter sondern Hilfsarbeiter, die von niedrigen Löhnen gelebt haben. Warum wegen 2% der Beschäftigten in Deutschland nun so ein Drama gemacht wird verstehe ich nicht, es geht vielmehr um eine Neiddebatte. Zudem wird der Lohn ja aufgestockt und ein normales Leben ist möglich.
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 11:17:47    Titel:

Es gibt kein besseres Argument gegen die FDP, als die ungeschönten Ansichten eines FDP-Stammwählers Laughing

Nur kurz einige Anmerkungen:

Es ist schon sehr waghalsig mitten in der Krise, wo die Mehrheit der Leiharbeiter längst "freigesetzt" sind, wie das so schön heisst, zu behaupten es gäbe ja kaum welche und es sei daher kein Problem. Im Aufschwung wird das auf den alten Stand zurückgehen und, sollte schwarzgelb regieren, sicherlich noch ausgebaut werden. Frau Merkel und ihre Kumpels haben da ja abenteuerliche Pläne...

Dann muss ich langsam fragen, ob der Markt denn nun ordentlich reguliert oder nicht? Wenn ich Niedrigstlöhne akzeptieren soll, weil die am Markt nunmal so entstehen, dann muss ich wohl auch Industrielöhne akzeptieren, weil die auch am Markt frei entstehen, eben unterstützt durch Gewerkschaften, also organisiert...

Der nächste Punkt ist:
Wenn die Löhne ohnehin kaum noch einen Anteil an Industriegütern ausmachen, warum muss man dann überhaupt Niedrigstlöhne zahlen? Nicht schlüssig...

Finanziellen Anreiz sehe ich nicht zum Kinderkriegen. Bei Akademikern liegt das Problem vielmehr darin, dass Kinder für Frauen einen massiven Karriereknick und in der Regel sogar das Karriereende bedeuten. Auch für Männer macht ein Kind oder gar mehrere die Karriere nicht unbedingt einfacher, zumindest nicht, wenn man eine moderne Frau hat, die vom Mann Pflichten einfordert und sich selbst auch im Beruf verwirklichen will. Diesem Problem ist nur sehr schwer beizukommen, denn wenn eine Frau Kinder bekommen will, dann fällt sie halt eine gewisse Zeit aus. Da kann auch die modernste Forschung oder Gesellschaft nichts dran ändern...

Auch bei der Bildung stimmen wir nicht überein. Selbstverständlich müssen wir in Bildung investieren. Vorrangig allerdings NICHT in Hochschulbildung, sondern in die Abschnitte davor, denn die Hochschullandschaft ist in Deutschland recht gut aufgestellt. Die 9-12 Jahre davor weisen jedoch teilweise katastrophale Missstände auf...

Aber trotzdem danke für deinen Beitrag, denn er zeigt endlich mal ganz ehrlich auf, was für Vorstellungen man wählt, wenn man FDP wählt Wink

PS:
Das Beispiel mit den 850 Euro Brutto bzw. 5 Euro pro Stunde drehte sich übrigens nicht um Leiharbeiter. Es geht hier um Löhne, die in vielen Branchen mittlerweile für Festangestellte mit Berufsausbildung gezahlt werden. Inwiefern man das mit staatlichem Aufstocken lösen will, ist mir schleierhaft, schließlich erhält damit ja der Arbeitgeber staatlich finanzierte Wettberwerbsvorteile, der den niedrigsten Lohn zahlt. Eine hübsche Lohnspirale nach unten...

Da kann man gleich ein Grundeinkommen einführen und uns für die Unternehmen kostenlos arbeiten...
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