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"Ausländer sind dümmer als Deutsche" - Lügen legit
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> "Ausländer sind dümmer als Deutsche" - Lügen legit
 
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jakuzzi
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Anmeldungsdatum: 21.12.2005
Beiträge: 28
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 21 Mai 2012 - 22:20:43    Titel: "Ausländer sind dümmer als Deutsche" - Lügen legit

Behautptet Sarrazin!

Ich will dies nur als Anknüpfungspunkt für eine deutliche allgemeinere/ abstraktere Frage nutzen.

Ich habe heute über etwas nachgedacht.

Mir ist aufgefallen, dass Demokratie folgende (überasschend weitreichende) Konsequenz zur Folge hat:

[HIER HIER IST NUR EIN BEISPIEL. ICH SELBST HABE MIGRATIONSHINTERGRUND]

In einer Welt in der auf Logik basierende Fakten, wie beispielsweise Erkenntnisse über Evolutionsstufen in Abhängigkeit der Hautfarbe der Öffentlichkeit nicht kommuniziert werden können.

Es kann sich folgende Situation ereignen: Angenommen man hat die (trockene, wissenschaftliche) Information, dass deutsche (genetisch/evolutionsbiologisch) weiterentwickelt sind als Afrikaner. Nun wird man (öffentlich, von einem provokativen Reporter) gefragt, ob deutsche weiterentwickelt seien als Afrikaner. Man ist als öffentliche Person gezwungen diese Frage nicht wahrheitsgemäß zu beantworten. Man kann ablenken, Sätze drehen... letztendlich ist das was man tüt LÜGEN. Man verschweigt bewusst Information.

Es gibt also Situationen in denen man gezwungen ist eine Diskrepanz zwischen dem was man denkt und sagt (evtl. macht) zu erzeugen.

Diese Diskrepanz(erzeugung) ist mir unangenehm. Ich habe sie bisher als moralisch nicht vertretbar eingestuft.

Es gibt einen Grund weshalb man Lügen sollte. Diese Grund kann als LEGITIMATION des Lügens (des Erzeugens dieser Diskrepanz) gesehen werden.

Nun kann man mit Menschlichkeit oder Massentauglichkeit argumentieren. Aber was genau steckt dahinter?

Ich komme zum Ergebnis, dass diese Legitimation grundsätzlichen (enorm großen) Änderung/Erweiterung der zugrunde gelegten Logik zu finden ist.

In den physikalischen Gesetze, in der Biologie, bis hin zum letzten menschlichen Vorfahren ist es so dass "Kraft"/"Stärke", gentische Ungleichkeit, Entwicklungen bestimmt.

Heute leben wir in einer Demokratie, in der genetische Unterschiede (theoretisch) keinen Einfluss auf das Stimmengewicht haben. Jede Stimme zählt (PLÖTZLICH -> Es war die letzten 14 Mrd. Jahre anders) gleich viel.

Dies führt zu einem Zustand, in dem sich die "klassische Logik" nicht immer durchsetzt, weil sie in vielen Fällen (siehe obiges Beispiel) nicht gesellschaftsfähig/massentauglich/"menschlich?" ist.

Es scheint sich also eine zweite "Logik" (neben der "klassischen Logik") eine zweite "Macht" (die Lügen und die oben angesprochene Diskrepanz rechtfertigt) etabiliert zu haben. Logik ohne "Mehrheitsfähigkeit" ist nichts mehr Wert.

Die "Massentauglichkeit" (zu der das Lügen gehört) ist also - sagen wir - genauso viel Wert (genauso LEGITIM) wie die "klassische Logik".

Ich würde mich gerne mehr mit dieser "zweiten Logik", zweiten "Legitimationsgrundlage" neben der "klassischen Logik" auseinandersetzen.

Weiß hier jemand näheres?

LG Smile
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2012 - 00:39:03    Titel: Re: "Ausländer sind dümmer als Deutsche" - Lügen l

jakuzzi hat folgendes geschrieben:
"Ausländer sind dümmer als Deutsche" - Lügen legit
Behautptet Sarrazin!


Wo macht er das denn so pauschal, wie du das hier verkürzt und pauschal in den Raum stellst? Confused
Kobi85
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Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 251

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2012 - 14:29:26    Titel:

@ jakuzzi

Was sind denn bitte "auf Logik basierende Fakten" ?

Es ist mit Sicherheit kein Fakt, dass Deutsche ganz generell "weiter entwickelt" seien als beispielsweise Afrikaner. Der IQ als Maßstab den Sarrazin heranzieht, ist lediglich ein willkürlicher von Menschen geschaffener Maßstab (und selbst hier liegen die Deutschen rein statistisch gesehen nur irgendwo im oberen Mittelfeld).

Des Weiteren sehe ich nicht den logischen Zusammenhang zwischen genetischen Unterschieden (die es unbestreitbar gibt, auch hier sehe ich keine Lüge) und der Bevorzugung gewisser Gruppen in einer Demokratie. Außerdem leben wir auch nicht "plötzlich" in einer Demokratie, sondern es war ein langer und zäher Weg bis zum Status Quo. Ich verstehe auch nicht, was du mit dieser Aussage überhaupt bezwecken willst? Vor einiger Zeit saßen wir auch auf Bäumen und haben uns gegenseitig die Läuse vom Kopf gegessen.. war auch kein schöner Zustand, nicht wahr?
jakuzzi
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Anmeldungsdatum: 21.12.2005
Beiträge: 28
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2012 - 16:33:22    Titel:

Ich nehme emotionale Betroffenheit wahr Smile

Kritik scheint in zwei Bereichen zu bestehen:
1. Sarrazins Aussage
2. "Es gibt mit sicherheit keinen Fakt...."

Ich werde den Fall deshalb ein wenig modifizieren.

Den Zusammenhang des Beispiels infrage zu stellen macht meiner Meinung nach nur Sinn, wenn die Vermutung besteht es gäbe KEINEN WEITEREN DENKBAREN FALL, DER ALS BEISPIEL HERANGEZOGEN WERDEN KÖNNTE.
Tatsächlich basiert mein Interesse ja eben GERADE auf der Tatsache, dass dieses Phänomen so verdammt alltäglich ist.

Ich habe bewusst nur EIN Beispiel herangezogen, um den Fokus von den Beispielen abzulenken.

Um die Sache nicht unnötig komplex zu machen bleiben wir aber am besten bei dem Beispiel. Quellenangaben zu Studien halte ich für sinnlos, da die Diskussion dadurch in eine völlig falsche richtig laufen würden.

Stattdessen gehen wir doch einfach mal davon aus es gäbe KEINE EINZIGE Untersuchung / Information über den Zusammenhang (Evolutionsstufe - Hautfarbe). -> Damit wären die beiden Kritikpunkte beseitigt

Nun stellen wir uns vor, ein Wissenschaftler sich dem Thema annimmt und feststellt, dass (sei es von mir aus jetzt umgekehrt um den Willkürcharkater zu verdeutlichen) Afrikaner evolutionsmäßig weiter entwickelt sind als Deutsche. Eine öffentliche Person gelangt zufällig, ungewollt, an diese Information. Nun wird ihm von besagtem Reporter die Frage gestellt. Er ist gezwungen zu LÜGEN.

Was ich damit bezwecken will? Mir geht es darum (gefühlt subjektiv) widerspruchsfrei kommunizieren zu können (solche "massentauglichen" Aussage, die eben oft LÜGEN sind zu legitimieren) ohne gesellschaftlich ausgegrenzt zu werden. Ich mag den Gemeinschaftsgedanken und die Idee die Gesellschaftsingesamt (auch benachtiligte Gruppen usw.) voranzubringen. Allerdings habe ich mehr und mehr Schwierigkeiten dieses soziale Verhalten mit der "klassischen Logik" der "Ehrlichkeit" zu vereinbaren, da diese Lügen scheinbar nötig sind und suche einer Legitimation für solche Lügen (ich benutze den Begriff "Lügen" bewusst um zu signalisieren wie Falsch/Heuchlerisch mir solche Aussagen vorkommen) zu legitimieren und weiterhin der eher soziale Typ zu sein und mich mittelfristig politisch engagieren zu könne (ohne Angst haben zu müssen, dass mir der Widerspruch eines Tages zum Verhängnis wird)

PS: Natürlich ist es theoretisch möglich, dass die Anzahl der vollzogenen Mutationen bzw. die Erreiche Evolutionsstufe (die natürlich nicht nur die ANZAHL der Mutationen bestehen kann) exakt gleich ist. Vor dem Hintergrund der extrem niedrigen Wahrscheinlichkeit durch die extrem hohe Anzahl der stattgefundenen Mutationen, denke ich, dass die Betrachtung von diesem Fall in eine zu stark naturwissenschaftliche Richtung abdriftet und auch wieder nur das Beispiel infrage stellt.
Kobi85
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Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 251

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2012 - 17:52:48    Titel:

@ jakuzzi:
Ich bin eher intellektuell als emotional betroffen wenn ich solch ein wirres Zeug lese.

Ich sehe einfach nicht das "logische" Problem. Selbst wenn ein Wissenschaftler zu dem (wie auch immer absurden) Ergebnis kommen würde, Afrikaner seien auf einer anderen Evolutionsstufe als Europäer..dann hätte das genau welche logische Konsequenz? Keine wie ich finde.. er würde es wie sonst auch jeden Schund in einem Journal veröffentlichen und es käme zu einem wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Diskurs über seine Thesen (Fakten sehen anders aus).
Sarrazin äußert doch auch seine Meinung und keiner kann ich daran hindern noch 20 Bücher zu veröffentlichen? Und ich sage bewusst Meinung, denn abseits seiner belegbaren Quellen (siehe IQ-Studien) folgert er Dinge die man nicht als "logisch abgeleitet" bezeichnen kann. Andere Menschen können diese Meinung akzeptieren oder eben widersprechen, was beides bei Sarrazins Veröffentlichungen der Fall war und ist. Wo also ist das genaue Problem? Es gibt hier meiner Ansicht nach weder ein Meinungsverbot noch eine objektiv richtige Wahrheit die ihn definitiv bestätigt oder widerlegt.
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Anmeldungsdatum: 12.02.2008
Beiträge: 2366

BeitragVerfasst am: 23 Mai 2012 - 23:38:19    Titel: Re: "Ausländer sind dümmer als Deutsche" - Lügen l

jakuzzi hat folgendes geschrieben:
Behautptet Sarrazin!

Wo und wann hat Sarrazin das behauptet? In seinem (ersten) Buch steht sowas zumindest nicht.


jakuzzi hat folgendes geschrieben:
Man ist als öffentliche Person gezwungen diese Frage nicht wahrheitsgemäß zu beantworten.

Nein, das ist man nicht.
Issomad
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Anmeldungsdatum: 13.05.2012
Beiträge: 297

BeitragVerfasst am: 23 Mai 2012 - 23:59:37    Titel: Re: "Ausländer sind dümmer als Deutsche" - Lügen l

Filzstift hat folgendes geschrieben:
jakuzzi hat folgendes geschrieben:
"Ausländer sind dümmer als Deutsche" - Lügen legit
Behautptet Sarrazin!


Wo macht er das denn so pauschal, wie du das hier verkürzt und pauschal in den Raum stellst? Confused


Ich bitte auch darum, das entsprechende Zitat hier explizit anzugeben ...

Hier wird wieder etwas zwischen den Zeilen gelesen, was dort gar nicht so steht. Das stört mich auch an dem Gerede um sein neues Buch ...

Dass Sarrazin nur mit Zahlen jonglieren kann und von anderen Gebieten (z.B. den Naturwissenschaften) keine Ahnung hat, sollte bekannt sein.
Deshalb muss man nicht immer auf irgendwelchen Unsinn eingehen, den er in Büchern oder in Interviews behauptet ...

Vielleicht weiß er es ja wirklich nicht besser Wink

Aber wie unwissend Sarrazin, der sich dauernd hinter kruden Thesen versteckt, die er nicht recht beweisen kann, wirklich ist, zeigt er regelmäßig in Talkshows ....
Claudi1980
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Anmeldungsdatum: 24.05.2012
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2012 - 06:30:06    Titel:

Hallo an alle, für mich ist es absoluter Schwachsinn was der Herr Sarrazin von sich gibt. Aber diese Behauptung ist für mich der Gipfel. Alle Menschen egal welcher Hautfarbe oder Herkunft können den gleichen IQ haben, alles andere ist meiner Meinung nach Unfug und nicht beweisbar.
jakuzzi
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Anmeldungsdatum: 21.12.2005
Beiträge: 28
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2012 - 08:47:04    Titel:

Claudi1980 hat folgendes geschrieben:
Hallo an alle, für mich ist es absoluter Schwachsinn was der Herr Sarrazin von sich gibt. Aber diese Behauptung ist für mich der Gipfel. Alle Menschen egal welcher Hautfarbe oder Herkunft können den gleichen IQ haben, alles andere ist meiner Meinung nach Unfug und nicht beweisbar.


Und genau DIESE engstirnigen, realitätsverzerrenden, ignoranten, populisitischen Darstellungen von faktischen Zusammenhängen mit denen man die Leute auf seine Seite zieht stören mich (aber nur weil ichs nich kann!!!) weils GUT ist, nicht weils SCHLECHT ist).

Ich gebe zu ich habe den Titel und die Fragestellung zu plakativ und provokativ aufgebaut. Das Gespräch läuft in eine komplett falsche Richtung.

Vielleicht hätte ich die Frage wesentlich banaler formulieren sollen.

Mir geht es doch einfach nur darum mit welchen "Tricks" ihr arbeitet um kein schlechtes gewissen zu bekommen bzw. welche Legitimationsgrundlage ihr heranzieht um zu "lügen" bzw. Dinge bewusst anders/schöner/massentauglicher darzustellen und zu kommunizieren.

Die Diskussion die sich entwickelt und insbesondere das von mir hervorgehobene Zitat ist doch das beste Beispiel dafür, wie sehr die "Logik" als Instrument an Wirksamkeit einbüßt und wie sehr Massentauglichkeit sich durchsetzt. Diese "Diskriminierung gegen über der Logik" muss doch irgednwie legitimiert werden. Ich bin auf der Suche nach Aussagen wie: "Aufgrund Erkenntnis X finde ich es legitim Tatsachen zu verdrehen, massentauglicher zu kommunizieren".

Ich muss nochmal betonen, dass dies keine KRITIK an Massentauglichkeit sein soll. Mir geht es allein um die Fähigkeit zu massentauglichen / widersprüchlichen Aussagen, die ich bisher nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, es aber gerne würde!!!! Die Bedeutung/Sinnhaftigkeit von massentauglichen "Lügen" soll nicht (auch nicht latent) infrage gestellt werden!! Ich habe dies als gesellschaftliche REGEL erkannt und versuche diese zu leben. Ich stehe dem positiv gegenüber kann damit aber noch nicht umgehen.
2,71828
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Anmeldungsdatum: 12.02.2008
Beiträge: 2366

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2012 - 09:46:59    Titel:

Claudi1980 hat folgendes geschrieben:
Hallo an alle, für mich ist es absoluter Schwachsinn was der Herr Sarrazin von sich gibt. Aber diese Behauptung ist für mich der Gipfel. Alle Menschen egal welcher Hautfarbe oder Herkunft können den gleichen IQ haben, alles andere ist meiner Meinung nach Unfug und nicht beweisbar.

Sarrazin hat niemals etwas derartiges behauptet. Du bist es, die ihm diesen Blödsinn unterstellt. Warum verbreitest du solche Lügen über ihn?

Es ist unglaublich, wie abgrundtief dämlich die Menschen heutzutage sind. Über Sarrazin muss man nicht spekulieren. Seine Aussagen liegen schwarz auf weiß bzw. mit Bild und Ton vor. Millionen von Menschen kennen seine Aussagen, hunderte (wenn nicht tausende) Sarrazinhassern haben in seinen Texten und Reden intensiv nach Dingen wie Rassismus gesucht, aber nicht gefunden.

Es gibt genug Dinge für die man ihn kritisieren kann; ganz ohne etwas erfinden zu müssen. Warum versucht man ihn mit Lügen zu diskreditieren? Hat man Angst, einige seiner Theorien sprechen unliebsame Wahrheiten an?
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