"Ausländer sind dümmer als Deutsche" - Lügen legit

jakuzzi · Newbie Anmeldungsdatum: 21.12.2005 Beiträge: 28 Wohnort: Hamburg

Behautptet Sarrazin!

Ich will dies nur als Anknüpfungspunkt für eine deutliche allgemeinere/ abstraktere Frage nutzen.

Ich habe heute über etwas nachgedacht.

Mir ist aufgefallen, dass Demokratie folgende (überasschend weitreichende) Konsequenz zur Folge hat:

[HIER HIER IST NUR EIN BEISPIEL. ICH SELBST HABE MIGRATIONSHINTERGRUND]

In einer Welt in der auf Logik basierende Fakten, wie beispielsweise Erkenntnisse über Evolutionsstufen in Abhängigkeit der Hautfarbe der Öffentlichkeit nicht kommuniziert werden können.

Es kann sich folgende Situation ereignen: Angenommen man hat die (trockene, wissenschaftliche) Information, dass deutsche (genetisch/evolutionsbiologisch) weiterentwickelt sind als Afrikaner. Nun wird man (öffentlich, von einem provokativen Reporter) gefragt, ob deutsche weiterentwickelt seien als Afrikaner. Man ist als öffentliche Person gezwungen diese Frage nicht wahrheitsgemäß zu beantworten. Man kann ablenken, Sätze drehen... letztendlich ist das was man tüt LÜGEN. Man verschweigt bewusst Information.

Es gibt also Situationen in denen man gezwungen ist eine Diskrepanz zwischen dem was man denkt und sagt (evtl. macht) zu erzeugen.

Diese Diskrepanz(erzeugung) ist mir unangenehm. Ich habe sie bisher als moralisch nicht vertretbar eingestuft.

Es gibt einen Grund weshalb man Lügen sollte. Diese Grund kann als LEGITIMATION des Lügens (des Erzeugens dieser Diskrepanz) gesehen werden.

Nun kann man mit Menschlichkeit oder Massentauglichkeit argumentieren. Aber was genau steckt dahinter?

Ich komme zum Ergebnis, dass diese Legitimation grundsätzlichen (enorm großen) Änderung/Erweiterung der zugrunde gelegten Logik zu finden ist.

In den physikalischen Gesetze, in der Biologie, bis hin zum letzten menschlichen Vorfahren ist es so dass "Kraft"/"Stärke", gentische Ungleichkeit, Entwicklungen bestimmt.

Heute leben wir in einer Demokratie, in der genetische Unterschiede (theoretisch) keinen Einfluss auf das Stimmengewicht haben. Jede Stimme zählt (PLÖTZLICH -> Es war die letzten 14 Mrd. Jahre anders) gleich viel.

Dies führt zu einem Zustand, in dem sich die "klassische Logik" nicht immer durchsetzt, weil sie in vielen Fällen (siehe obiges Beispiel) nicht gesellschaftsfähig/massentauglich/"menschlich?" ist.

Es scheint sich also eine zweite "Logik" (neben der "klassischen Logik") eine zweite "Macht" (die Lügen und die oben angesprochene Diskrepanz rechtfertigt) etabiliert zu haben. Logik ohne "Mehrheitsfähigkeit" ist nichts mehr Wert.

Die "Massentauglichkeit" (zu der das Lügen gehört) ist also - sagen wir - genauso viel Wert (genauso LEGITIM) wie die "klassische Logik".

Ich würde mich gerne mehr mit dieser "zweiten Logik", zweiten "Legitimationsgrundlage" neben der "klassischen Logik" auseinandersetzen.

Weiß hier jemand näheres?

LG Smile

Filzstift

Kobi85 · Full Member Anmeldungsdatum: 07.02.2010 Beiträge: 251

@ jakuzzi

Was sind denn bitte "auf Logik basierende Fakten" ?

Es ist mit Sicherheit kein Fakt, dass Deutsche ganz generell "weiter entwickelt" seien als beispielsweise Afrikaner. Der IQ als Maßstab den Sarrazin heranzieht, ist lediglich ein willkürlicher von Menschen geschaffener Maßstab (und selbst hier liegen die Deutschen rein statistisch gesehen nur irgendwo im oberen Mittelfeld).

Des Weiteren sehe ich nicht den logischen Zusammenhang zwischen genetischen Unterschieden (die es unbestreitbar gibt, auch hier sehe ich keine Lüge) und der Bevorzugung gewisser Gruppen in einer Demokratie. Außerdem leben wir auch nicht "plötzlich" in einer Demokratie, sondern es war ein langer und zäher Weg bis zum Status Quo. Ich verstehe auch nicht, was du mit dieser Aussage überhaupt bezwecken willst? Vor einiger Zeit saßen wir auch auf Bäumen und haben uns gegenseitig die Läuse vom Kopf gegessen.. war auch kein schöner Zustand, nicht wahr?

jakuzzi · Newbie Anmeldungsdatum: 21.12.2005 Beiträge: 28 Wohnort: Hamburg

Ich nehme emotionale Betroffenheit wahr Smile

Kritik scheint in zwei Bereichen zu bestehen:
1. Sarrazins Aussage
2. "Es gibt mit sicherheit keinen Fakt...."

Ich werde den Fall deshalb ein wenig modifizieren.

Den Zusammenhang des Beispiels infrage zu stellen macht meiner Meinung nach nur Sinn, wenn die Vermutung besteht es gäbe KEINEN WEITEREN DENKBAREN FALL, DER ALS BEISPIEL HERANGEZOGEN WERDEN KÖNNTE.
Tatsächlich basiert mein Interesse ja eben GERADE auf der Tatsache, dass dieses Phänomen so verdammt alltäglich ist.

Ich habe bewusst nur EIN Beispiel herangezogen, um den Fokus von den Beispielen abzulenken.

Um die Sache nicht unnötig komplex zu machen bleiben wir aber am besten bei dem Beispiel. Quellenangaben zu Studien halte ich für sinnlos, da die Diskussion dadurch in eine völlig falsche richtig laufen würden.

Stattdessen gehen wir doch einfach mal davon aus es gäbe KEINE EINZIGE Untersuchung / Information über den Zusammenhang (Evolutionsstufe - Hautfarbe). -> Damit wären die beiden Kritikpunkte beseitigt

Nun stellen wir uns vor, ein Wissenschaftler sich dem Thema annimmt und feststellt, dass (sei es von mir aus jetzt umgekehrt um den Willkürcharkater zu verdeutlichen) Afrikaner evolutionsmäßig weiter entwickelt sind als Deutsche. Eine öffentliche Person gelangt zufällig, ungewollt, an diese Information. Nun wird ihm von besagtem Reporter die Frage gestellt. Er ist gezwungen zu LÜGEN.

Was ich damit bezwecken will? Mir geht es darum (gefühlt subjektiv) widerspruchsfrei kommunizieren zu können (solche "massentauglichen" Aussage, die eben oft LÜGEN sind zu legitimieren) ohne gesellschaftlich ausgegrenzt zu werden. Ich mag den Gemeinschaftsgedanken und die Idee die Gesellschaftsingesamt (auch benachtiligte Gruppen usw.) voranzubringen. Allerdings habe ich mehr und mehr Schwierigkeiten dieses soziale Verhalten mit der "klassischen Logik" der "Ehrlichkeit" zu vereinbaren, da diese Lügen scheinbar nötig sind und suche einer Legitimation für solche Lügen (ich benutze den Begriff "Lügen" bewusst um zu signalisieren wie Falsch/Heuchlerisch mir solche Aussagen vorkommen) zu legitimieren und weiterhin der eher soziale Typ zu sein und mich mittelfristig politisch engagieren zu könne (ohne Angst haben zu müssen, dass mir der Widerspruch eines Tages zum Verhängnis wird)

PS: Natürlich ist es theoretisch möglich, dass die Anzahl der vollzogenen Mutationen bzw. die Erreiche Evolutionsstufe (die natürlich nicht nur die ANZAHL der Mutationen bestehen kann) exakt gleich ist. Vor dem Hintergrund der extrem niedrigen Wahrscheinlichkeit durch die extrem hohe Anzahl der stattgefundenen Mutationen, denke ich, dass die Betrachtung von diesem Fall in eine zu stark naturwissenschaftliche Richtung abdriftet und auch wieder nur das Beispiel infrage stellt.

Kobi85 · Full Member Anmeldungsdatum: 07.02.2010 Beiträge: 251

@ jakuzzi:
Ich bin eher intellektuell als emotional betroffen wenn ich solch ein wirres Zeug lese.

Ich sehe einfach nicht das "logische" Problem. Selbst wenn ein Wissenschaftler zu dem (wie auch immer absurden) Ergebnis kommen würde, Afrikaner seien auf einer anderen Evolutionsstufe als Europäer..dann hätte das genau welche logische Konsequenz? Keine wie ich finde.. er würde es wie sonst auch jeden Schund in einem Journal veröffentlichen und es käme zu einem wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Diskurs über seine Thesen (Fakten sehen anders aus).
Sarrazin äußert doch auch seine Meinung und keiner kann ich daran hindern noch 20 Bücher zu veröffentlichen? Und ich sage bewusst Meinung, denn abseits seiner belegbaren Quellen (siehe IQ-Studien) folgert er Dinge die man nicht als "logisch abgeleitet" bezeichnen kann. Andere Menschen können diese Meinung akzeptieren oder eben widersprechen, was beides bei Sarrazins Veröffentlichungen der Fall war und ist. Wo also ist das genaue Problem? Es gibt hier meiner Ansicht nach weder ein Meinungsverbot noch eine objektiv richtige Wahrheit die ihn definitiv bestätigt oder widerlegt.

2,71828 · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.02.2008 Beiträge: 2330

Issomad · Full Member Anmeldungsdatum: 13.05.2012 Beiträge: 184

Claudi1980 · Newbie Anmeldungsdatum: 24.05.2012 Beiträge: 11

Hallo an alle, für mich ist es absoluter Schwachsinn was der Herr Sarrazin von sich gibt. Aber diese Behauptung ist für mich der Gipfel. Alle Menschen egal welcher Hautfarbe oder Herkunft können den gleichen IQ haben, alles andere ist meiner Meinung nach Unfug und nicht beweisbar.

jakuzzi · Newbie Anmeldungsdatum: 21.12.2005 Beiträge: 28 Wohnort: Hamburg

2,71828 · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.02.2008 Beiträge: 2330

2,71828 · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.02.2008 Beiträge: 2330

Issomad · Full Member Anmeldungsdatum: 13.05.2012 Beiträge: 184

2,71828 · Senior Member Anmeldungsdatum: 12.02.2008 Beiträge: 2330

Kobi85 · Full Member Anmeldungsdatum: 07.02.2010 Beiträge: 251

@ Eulersche Zahl:

Sarrazin führt in seinem Buch einige Studien zum Thema Intelligenz auf. Die Zahlen an sich sind natürlich soweit richtig. Der Grundtenor ist der folgende: Menschen aus der Unterschicht sind durchschnittlich weniger intelligent. Misst man den IQ einzelner Regionen kann man ebenfalls Unterschiede feststellen.
Soweit ist alles korrekt.

Moralisch fragwürdig wird es ab dem Punkt, an dem Sarrazin fordert monetäre Anreize für die intelligentere Oberschicht zu setzen, damit diese mehr Kinder bekommen. Damit befürwortet er eine "positive Eugenik" - die Bevorteilung von Menschen mit vermeintlich besserem Genmanterial. Ob das reicht jemanden als Rassist zu bezeichnen ist für mir eigentlich relativ egal. Fakt ist, dass es einige Parallelen zum Gedankengut des Dritten Reichs gibt.
Wenn wir davon ausgehen, dass Sarrazin kein Rassist ist und er seine Argumente logisch hergeleitet sieht, macht er dennoch folgende kapitale Denkfehler:
1. Der IQ ist ein Maß unter vielen - warum sollte man sich genau an diesem Maßstab orientieren? Ist es nun wünschenswert mehr Menschen mit einem hohen IQ zu haben? Wir könnten auch sämtliche andere Intelligenz-Arten (muskalische, körperliche, emotionale, etc.).
2. Sarrazin bezieht sich auf Studien die zum Ergebnis kommen, dass der IQ zu mind. 50% genetisch vorbestimmt ist. Das entspricht dem aktuellen Stand der Kognitiv-Wissenschaften. Die anderen 50% scheinen ihn jedoch nicht zu interessieren. Was wenn der durchschnittlich niedrigere gemessene IQ durch eine schlechtere Förderung (sowohl von Seiten der Eltern als auch in der Schule) bestimmt wird? Der aktuelle IQ eines Menschen lässt leider keinen Rückschluss darauf zu, welches Potential nun besteht und ob das vererbte Material bestmöglich genutzt wird (Einzelbeispiel: ein Kind aus der Oberschicht mag weniger Potential haben als ein Arbeiterkind, kann aber durch bessere Förderung einen höheren IQ aufweisen -> was Sarrazins Thesen ad absurdum führt).
3. Es handelt sich den Statistiken logischerweise um Durchschnittswerte. Aus dem Fakt, dass ein Oberschichtler einen durchschnittlich höheren IQ hat als ein Unterschichtler, lässt sich nicht logisch folgern, dass ein einzelner bestimmter Oberschichtler auch einen höheren IQ hat als ein einzelner zufällig gewählter Unterschichtler. Es wäre genauso klug zu sagen eine Frau sei auf jeden Fall kleiner als ein Mann.
Es ist also im Einzelfall absoluter Bullshit, Kinder von Oberschichtlern/Akademikern generell finanziell zu fördern.
4. Selbst wenn man dies so machen würde wie von Sarrazin proklamiert: Bei der Entwicklung des IQ´s über mehrere Generationen gibt es eine Tendenz zur Mitte: Kinder von Eltern mit niedrigerem IQ haben im Schnitt einen höheren IQ als ihre Eltern, Kinder mit intelligenteren Eltern im Schnitt einen niedrigeren IQ. Im Endeffekt kommen wir nach X Generationen also wieder beim Durchschnittswert heraus.
5. Ich halte es für ethisch höchst verwerflich Menschen aufgrund ihres wie auch immer gearteten Genmaterials zu diskriminieren.

Außerdem: Aussagen wie "alle Juden teilen ein bestimmtes Gen" sind für mich (auch wenn wissenschaftlich sogar teilweise richtig) absolut absurd. Was bringt uns dieses Aussage, oder besser wohin?

Trotz aller Kritik an Sarrazin sollte man aber nicht vergessen, dass er auch sinnvolle Forderungen hat und wichtige Missstände anspricht.

@ jakuzzi: Ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem immer noch nicht.
Claudis Zitat ist übrigens von der Aussage einwandfrei richtig. Vielleicht bist Du es, der bestimmte Dinge nicht wahrhaben möchte?