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Vier gewinnt.
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KTU
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Anmeldungsdatum: 17.01.2005
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BeitragVerfasst am: 05 Jul 2005 - 17:53:22    Titel:

Ich spiele im Verein Schach und interessiere mich hier und da dafür.
Die Sache mit dem Eröffnungsaffront findet sich in sämtlichen Datenbanken. Ich zitiere mal aus einem Kommentar Anatoli Karpows (Die Caro Kann Verteidigung, Bayer Verlag 1998):
Deep Blue - Kasparow
New York 1995
1.e4, c6 2.d4,d5 3.Sc3, dxe3 4.Sxe4, Sd7 5. Sg5, Sgf6 6.Ld3 e3 7.Sf3, h6?

Karpow: "Ein sehr fragwürdiger Zug, der es Weiß erlaubt, mit einem Springer einen heftigen Angriff gegen den feindlichen König zu inszenieren. Nach der Partie sagte Kasparow, er habe geglaubt, die Maschine sei noch nicht reif gengug für eine solche strategische Entscheidung, da Weiß nur einen Bauern für die Figur bekomme. Dem ist nicht so! Außerdem gehört der Einschlag auf e6 zur Kategorie der Eröffnungszüge, die schon früher in den Computer eingegeben wurden. Soweit mir bekannt ist, existiert diese Stellung in verschieden Programmen und keines zögert auch nur einen Augenblick, Sg5xe6 zu spielen"...

Kasparow hat diese Partie in 19 Zügen verloren. Beachtlich für den besten Eröffnungskenner der Welt. Und solche Fehler unterlaufen ihm sonst nie, zumidnest ist mir kein weiterer FAll bekannt, wo Kasparow in der Eröffnung einen bekannten Fehler gemafcht hat oder die Züge vertauscht hat.

Hier ist Kasparows Kommentar, nach Beendigung der Karriere:

Zitat:
Änderte das Match gegen Deep Blue das Verständnis von Schach?

Es war ein trauriger Tag für den Schachsport. Wissenschaftlich ausgedrückt war das Match ein Betrug. IBM hat keine Beweise vorgelegt, dass dem nicht so ist, obwohl sie die Beweislast getroffen hat. Wenn ich sage, dass durch menschliche Einwirkungen manipuliert wurde, so hätten sie mit den Rechenprotokollen widerlegen oder darstellen müssen, dass ich Unrecht habe. Man darf mich nicht falsch verstehen, ich will keinen Schadensersatz oder Ähnliches, mir geht es nur um die Bereitstellung der Informationen. Ohne die vollständigen Rechenprotokolle aller Spiele können wir nicht auf einer wissenschaftlichen Basis hierüber reden.

Ob ich es beweisen kann? Nein. Was ich beweisen kann, ist, dass Deep Junior und Deep Fritz die Partien besser analysieren. Ich habe nichts außer den sechs Partien gegen Deep Blue. Aber ich kann diese Partien von aktueller Software analysieren lassen. Beispielsweise in Partie Nr. 4 gegen Deep Blue zeigen mir die aktuellen Programme, dass ich nicht in Gefahr bin, die Partie zu verlieren. Deep Junior zeigt sogar, dass ich gewinne. Das Beispiel beweist, dass die heutigen Programme besser sind. Sie sind weiter entwickelt und bieten bessere Züge an. Deep Junior und Deep Fritz sind besser als Deep Blue in jedem Bereich, mit der Ausnahme, bei der ich eine menschliche Manipulation vermute.

Letztlich bin ich nicht der Verlierer. Ich tat, was ich konnte und ich trete ab als glücklicher Mensch. Im Jahre 1997 gab es von den Medien kein Interesse einer Manipulation von IBM nachzugehen. Heute, nach Enron und Worldcom, ist die Sichtweise anders und würde wohl auch zu einer anderen Wiedergabe in den Medien führen. IBM hatte eine beeindruckte Werbemaschine am Start und viel Geld investiert. Vielleicht bin ich paranoid, aber die Anschuldigungen gegen IBM zur Darlegung der Beweise sind nicht aus der Luft gegriffen. Wenn sie den besten menschlichen Spieler schlagen, okay, aber dann sollen sie die Beweise zeigen. Sie sollen den Rechenprozess, die Protokolle zeigen und auch noch ein paar Partien spielen. IBM hat all diese Fragen nicht beantwortet. In der abschließenden Pressekonferenz hatten sie zugesagt, alle Beweise zu liefern, aber haben es nie getan.

Ich sagte, es ist eine Tragödie für das Schach, da das Spiel von der Vorstellung, dass ein Computer den besten menschlichen Spieler schlagen kann, stark geschädigt wurde. Ob es ein Computer oder doch ein Mensch war, weiß man nun nicht. Es steht Aussage gegen Aussage, was in der Wissenschaft auch keine Bedeutung hat. Sie hatten die Beweise zu liefern, nicht nur die Medienkampagne. Ich bin immer noch sehr verärgert darüber, da das Ansehen des Schachs hierunter stark gelitten hat. Niemand investierte mehr Geld in die Schachforschung. Drei oder vier Jahre später haben wir nur wenige gute Programme.

Die Ironie ist, dass die Partien zwischen mir und den Computern und Kramnik gegen Deep Fritz echte Partien waren. Man kann diese Programme von Beginn ihrer Geburt an verfolgen. Sie haben tausende von Spielen gegen andere Computer und hunderte gegen andere Menschen ausgetragen. Man kann die Veränderungen von Version 1 zu Version 9 verfolgen. Bei Deep Blue hat man diese Informationen nicht gehabt. Es ist so, als sei man vor Gericht und die Staatsanwaltschaft sagte, man sei zu dumm, um die Beweise zu verstehen. Ich fühle mich von IBM geschlagen, aber nicht von Deep Blue. Sie haben den Computer, das Programm, einfach alles auseinander genommen. Wenn man etwas Außergewöhnliches erschaffen hat, so präsentiert man es, man versteckt es nicht. Man bewirbt sich sogar für den Nobelpreis. Warum haben sie das nicht getan?


aus: http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=4403

das englische Original findet sich auch da irgendwo.

Ich weiß nicht, ob ich zu den Matches jetzt im Internet einen Link finde. aber gehe einfach bei www.chessbase.de auf onlinedatenbank und gib unten bei spieler deep blue ein, da müssten eigentlich die Partien erscheinen.

Ich geh jetzt Simpsons und Futurama gucken, warum heutige Schachprogramme stärker sind als Deep Blue kann man nicht so einfach erklären, aber wie gesagt: Ein gutes Schachprogramm muss nicht nur schnell rechnen können, sondern auch die Stellung "verstehen": Bauernstruktur, Königssicherheit, Initiative usw." Ich sagte ja bereits, dass schach m.E. keine mathematisches Spiel ist, bzw. nicht so elementar zu verstehen ist wie Veir gewinnt.
Goblin
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Anmeldungsdatum: 02.06.2005
Beiträge: 193
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BeitragVerfasst am: 06 Jul 2005 - 20:37:24    Titel:

Ich weiß nur das mann in der Mitte anfangen soll, mehr nicht.
Rigoice
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Anmeldungsdatum: 04.07.2005
Beiträge: 27
Wohnort: Gießen

BeitragVerfasst am: 06 Jul 2005 - 22:29:04    Titel:

Geht es hier nicht um "Vier gewinnt"? Question Aber sonst ein schöner Off Topic abschweif. Wink War interessant zu lesen. Smile
KTU
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Anmeldungsdatum: 17.01.2005
Beiträge: 188
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BeitragVerfasst am: 08 Jul 2005 - 12:27:15    Titel:

allesistzahl hat folgendes geschrieben:
Bislang scheint es noch weit hin zu sein, bis ein Rechner wirklich mit offenen Augen durchs Schachspiel geht und eine Strategie anbietet.
Und die Brute force Variante scheint nicht sehr mächtig zu sein.
Gebt eurem besten Schachprogramm mal folgende Stellung:
Weiß: König g7,Bauern auf: a3,b2,h2,h3 und h7
Schwarz: König e6, Turm c6 und Bauer auf a4...

Schwarz ist am Zug!



Jo, hast Recht. Hab Fritz 8 und Shredder 6 dran rechnen lassen, ohne Erfolg. Dabei ist die Idee wirklich nett. (Tc7+,Kg8,Tc8+,Kg7,Th8!)

Sorry, dass ich hier etwas offtopic labere Wink
allesistzahl
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Anmeldungsdatum: 28.06.2005
Beiträge: 57

BeitragVerfasst am: 08 Jul 2005 - 13:20:31    Titel:

Ich glaube das Topic hat sich auch erledigt, nachdem nun geklärt ist, daß vier gewinnt forciert gewinnbar ist.

@ KTU wenn Du magst, kannst Du auch folgende Position mal testen lassen.

W: Kg8, Tf8, Sc3, g4,h2
S: Kh6,Se1,Sg2, f6,g6,h5
Weiß am Zuge gewinnt..

genauer droht ein Matt in 9 Smile
man sieht aber, daß es eine Studie ist, während die Problemaufgabe mit dem Turmopfer fast genau so in einer Partie Uhlmann oder Unzicker vorkam..

Würde mich jetzt deshalb interessieren, weil es bei dieser Aufgabe permanente Drohungen gibt und so der Rechner motiviert sein sollte, weiterzusuchen. Allerdings vermute ich, daß die Programme nasse Hosen kriegen und in Remis abwickeln.
KTU
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Anmeldungsdatum: 17.01.2005
Beiträge: 188
Wohnort: Cologne

BeitragVerfasst am: 08 Jul 2005 - 15:07:09    Titel:

Ich hab den Computer mal rechnen lassen.

Hier noch eine der schönsten Partien, wo der Compi nix, aber auch wirklich gar nix checkt Smile Die Zeiten sind leider vorbei...

[Event "Dortmund SuperGM"]
[Site "Dortmund"]
[Date "2000.07.15"]
[Round "8"]
[White "Comp Deep Junior"]
[Black "Piket, Jeroen"]
[Result "0-1"]
[ECO "B15"]
[BlackElo "2649"]
[PlyCount "68"]
[EventDate "2000.07.07"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "GER"]
[EventCategory "17"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2000.10.18"]

1. e4 g6 2. d4 Bg7 3. Nc3 c6 4. Nf3 d5 5. h3 a6 6. Bf4 Nf6 7. e5 Nfd7 8. Qd2 e6
9. Bg5 Qb6 10. O-O-O h6 11. Be3 Qc7 12. h4 b5 13. Bf4 Nb6 14. a3 N8d7 15. Kb1
a5 16. Na2 Qa7 17. g4 Bf8 18. c3 Ba6 19. Qe1 Nc4 20. Bd2 Be7 21. Nc1 Ndb6 22.
h5 g5 23. Na2 Kd7 24. Bc1 Rhb8 25. Ka1 b4 26. Nd2 Nxd2 27. Bxd2 Bxf1 28. Rxf1
Nc4 29. Rb1 b3 30. Nc1 Bxa3 31. Qd1 Qb6 32. bxa3 b2+ 33. Ka2 bxc1=Q 34. Qxc1
Qxb1+ 0-1



Ich hab übrigens aufgehört dem Computer blind zu vertrauen seit ich zum Spaß mal Shredder installiert hab. Früher habe ich immer eine Stellung für hoffnungslos erklärt, wenn Fritz mir -1.4 oder so anzeigt, aber nachdem ich mir ein paar partien Shredder gegen Fritz angeschaut hab, muss ich sagen, dass beide Stellungsbeurteilungen alles andere als die "Wahrheit" verkörpern. manchmal sehen sich beide auf gewinn stehen, manchmal denken beide der eine steht besser und am ende gewinnt der andere...
KTU
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Anmeldungsdatum: 17.01.2005
Beiträge: 188
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BeitragVerfasst am: 08 Jul 2005 - 18:29:15    Titel:

Ein Matt findet Fritz nicht, aber er gewinnt die Partie wenigstens als Weißer: (engine vs engine)

gib mal bitte die ideen zum matt und die ersten züge

1. Ne4 Nf3 2. gxh5Kxh5 3.Nxf6+ Kh4 4. Ne4 Ne5 5. Kg7 Ne1 6. Rh8+ Kg4 7. h3+ Kf4 8. Rh4+ Kf5 9. Nd6+ Kg5 10. Ra4 N1f3 11. Nb5 Kf5 12. h4 Nd3 13. Nd4+ Nxd4 14. Rxd4 Ne1 15. Rd1 Ng2 16. Rh1 Ne3 17. Rg1 Ng4 18. Rf1+ Ke4 19. Kxg6 20. Re1 Kf4 21. Rxe3 Kxe3 22. h5 +-
adenninger
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Anmeldungsdatum: 07.07.2005
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 09 Jul 2005 - 02:13:31    Titel:

Hallo,

es gibt sowohl bei "Vier gewinnt", als auch bei Schach eine Gweinnstrategie für einen der beiden Spieler.

Das Problem, warum sie beim Schach noch nicht erforscht wurde liegt einzig und allein in der rießigen Zugmenge.

Theoretisch geht man so vor, daß man von einer bestimmten Zugposition einen Spielbaum aufbaut und den dann nach besten Zügen, z.B. mit dem alpha-beta-Alg. oder dem Minmax-Alg. durchläuft.
Bei Schach ist der Bau allerdings so groß, daß unsere heutige Computerleistungen Jahrhunderte brauchen, um das Spiel komplett zu durchmustern.

Deshalb hat man auch noch als Mensch "noch" eine Chance.

Zum Vergleich: es soll eine Mühle-Datenbank geben, gegen die man nur Remis spielen kann. Diese hat im Hintergrund eine Datenbank mit mehreren Gigabyte speicher stehen.

Man kann sich dann leicht vorstellen, wieviel Speicher eine Schachdatenbank mindestens haben müßte.

Viele Grüße,

Andreas
AlexBerlin
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Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2005 - 09:51:26    Titel: Brute Force

KTU hat folgendes geschrieben:
Gauss hat folgendes geschrieben:
Nein trivial ist das nicht.

Man kann das mit der Gewinnstrategie sogar Verallgemeinern (z.B. auf Schach)



Schach kannst du nie im Leben mit einer Gewinnstrategie gewinnen. Ansonsten verrate sie mir bitte, dann würde ich ne menge DWZ und Elopunkte gewinnen Cool


Klar ist Schach "rechenbar". Wenn wir im 23. Jahrhundert Computer haben, die schnell genug sind jedes Spiel "brute-force" bis zum Ende durchzurechnen.

...Alex.[/quote]
KTU
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Anmeldungsdatum: 17.01.2005
Beiträge: 188
Wohnort: Cologne

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2005 - 15:27:13    Titel:

Sowas sagen nur welche, die sich nie mit dem Spiel beschäftigt haben. Lies dir doch mal durch, was ich darüber denke, wer wann welche Partie gewinnt. Was "klassisch" beste Züge sind.

Ihr könnt das Spiel vielleicht irgendwann ausrechnen und eure Computer ein Remis nach dem anderen produzieren lassen. Aber wenn dann ein Großmeister mit Computerunterstüzung eure Maschine zersägt war es das mit der puren Logik! Wie gesagt, lies dir durch was ich geschrieben hab und guck dir die Partie Karpow gegen Kramnik an.

Wie soll überhaupt deine Datenbank mit allen Zügen funktionieren. e4 ist besser, weil es in 53,4% aller Fälle gewinnt, während d4 nur 52,3% hat?
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