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Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
 

Ist das geplante Freihandelsabkommen mit den USA sinnvoll?
ja
30%
 30%  [ 9 ]
nein
70%
 70%  [ 21 ]
Stimmen insgesamt : 30

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bernadette
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Anmeldungsdatum: 02.05.2014
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BeitragVerfasst am: 13 Sep 2016 - 20:56:33    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Meine erste Frage galt dem von Dir beschriebenen Verhältnis der zu bestimmenden Richter in diesem Pool. Aus welchem Grund und nach welcher gelebten Praxis wäre die Bevölkerungszahl das Kriterium für die Zusammensetzung? Rechtsprechung ist ja eben gerade keine demokratische Veranstaltung, wo die Masse immer recht bekommt, im Gegenteil, der Rechtstaat zwingt die Masse in die rechtlichen Rahmen. Bei einem Freihandelsabkommen Europas mit dem Inselstaat Nauru (10.000 Einwohner) dürfte Nauru keinen einzigen Richter benennen.
Über die genaue Besetzung des Handelsgerichtshofes kann man sich natürlich streiten. Proportional zur Bevölkerungszahl schlicht und einfach weil die Bevölkerungszahl nun einmal die Größe des Rechtsraumes widergibt. Ich bin für Alternativen durchaus offen, von mir aus auch aus jedem Land einen (wären dann 29 bzw. 28 Richter nach dem Austritt von GB). Bei den von dir vorgeschlagenen Wirtschaftsanwälten sehe ich da im Gegensatz zu (weisungs-)unabhängigen verbeamteten Richtern mindestens die wirtschaftliche Abhängigkeit als Interessenkonflikt.

Zitat:
Das BVG kann das Zustandekommen und die Verfassungskonformität eines Vertrages prüfen, wahrscheinlich wird es das auch bei TTIP tun müssen, wenn es nämlich dazu aufgefordert wird, im Rahmen einer Verfassungsklage, es kann auch Urteile von vorgelagerten Gerichten daraufhin prüfen, würde aber bei Verfassungsverstoß kein Urteil in der Sachfrage fällen.
TTIP ist als "lebendes" Abkommen gedacht. Der regulatorische Rat kann das Abkommen nach seiner Verabschiedung anpassen. Auch wenn der ursprünglich abgesegnete Vertrag verfassungskonform ist, gilt das nicht zwangsläufig 20 Jahre später. Das Verfassungsgericht in Deutschland kassiert mit einer gewissen Regelmäßigkeit Gesetze der Regierung (Vorratsdatenspeicherung ist so ein Ding. Für Handelsabkommen ist das weniger relevant, der Fantasie von Ministern sind da aber wenig Grenzen gesetzt).
Ich bin aber nicht geneigt, darauf zu vertrauen, dass das Abkommen, auch wenn es jetzt verfassungskonform ist, auch noch verfassungskonform ist, wenn 15 Handelsminister und ihr Stab daran herumgedoktort haben. Vielleicht klappt ja alles ganz wunderbar, darauf verlassen mag ich mich nicht.

Ich gebe allerdings zu, in meinem Vorschlag ist TTIP eben kein lebendes Abkommen, dass ohne erneute parlamentarische Verabschiedung umgearbeitet werden kann. Wie gesagt, falls es einen regulatorischen Rat geben soll, der an dem Abkommen nachträglich rumpfuscht, dann braucht es unbedingt eine Möglichkeit der Kontrolle. Aus gutem Grund ist zumindest die Gerichtsbarkeit bei uns von den anderen beiden Säulen getrennt, im Falle des regulatorischen Rates wäre die Exekutive (Handelsminister) nicht nur befugt, Vorgaben zu machen, die in nationales Recht umzusetzen sind ohne weitere parlamentarische Kontrolle, also Gesetzgebung ohne die gewählte Legislative, sie wäre auch nicht kontrolliert von der Judikative.

Zur deinem Einwand zur Rolle des BVG:
Wie in Punkt 5 dargelegt ist das Handelsabkommen in nationales Recht umzusetzen.

Angenommen, die USA und die EU vereinbaren die gegenseitige Anerkennung des Architekturdiploms (vorausgesetzt an einer anerkannten staatlichen oder privaten Hochschule erworben) als Voraussetzung, sich Architekt nennen zu dürfen. Dann ist das von der Bundesrepublik Deutschland so in nationales Recht umzusetzen. Sollte die Stadt Bielefeld nun in einem Verwaltungsakt bspw. Stephen Fry von der Universität Michigan vorschreiben, sein gerade inn Bielefeld eröffnetes Architekturbüro wieder zu schließen, weil er keinen deutschen Abschluss hat, wäre das Amtsgericht der Stadt Bielefeld zuständig: er geht gegen einen Verwaltungsakt vor, der nicht mit deutschem Recht (das an TTIP angepasst wurde) vereinbar ist, denn in besagtem deutschen Recht ist die Anerkennung des ausländischen Abschlusses festgeschrieben. Der erste Ansprechpartner für ausländische Investoren, die auf hiesigem Boden investieren (also in der Regel als juristische Personen hier tätig werden) und gegen Verwaltungsakte vorgehen, ist das jeweilige für Verwaltungsakte zuständige Gericht.

Anders liegt der Fall, wenn der deutsche Staat es versäumt hätte, die gegenseitige Anerkennung der Abschlüsse gesetzlich festzuschreiben oder nicht nur versäumt, sonderm bewusst unterlassen hat. In diesem Fall richtet sich die Klage gegen die Bundesrepublik Deutschland (oder das jeweilge Bundesland, ich bin mir nicht sicher, auf welcher Ebene das stattfinden soll, ist aber letzten Endes auch egal). In diesem Fall wird der Handelsgerichtshof gegenüber der Bundesrepublik Deutschland tätig, weil der Staat es unterlassen hat, die Vorgaben des Freihandelsabkommens umzusetzen. Natürlich wird im Fall des Architekten die Klage mit Schadensersatzforderungen einhergehen (Büroräume wurden angemietet, Investitionen in die Ausbildung, angestellte Kräfte etc).

Dies gilt natürlich auch, sollte sich das deutsche Gericht für nicht zuständig erklären, weil Stephen Fry aus dem Ausland kommt. Im Freihandelsabkommen ist die Anerkennung der Abschlüsse festgeschrieben, und die bloße Festschreibung in deutschem Recht ohne die Möglichkeit, diese gerichtlich durchsetzen zu können, ist natürlich eine Farce.

Zur Berufung (und nein, wir sind noch nicht beim BVG).
Der Handelsgerichtshof ist in meinem Vorschlag mehrinstanzlich. Die Berufung erfolgt bei der nächsten Instanz des Handelsgerichtshofes.

Der Handelsgerichtshof steht in diesem Modell auch nicht nur Investoren offen. Es ist auch denkbar, dass Staaten der EU untereinander oder die USA EU-Staaten (und umgekehrt) wegen Nichtumsetzung der Vorgaben des Handelsabkommens verklagen. Sollte der Handelsgerichtshof zu dem Schluss kommen, dass die Gesetzeslage nicht dem entspricht, was im Handelsabkommen vereinbart wurde und entsprechende Änderungen von den Nationalstaaten verlangt, dann kann (im Falle von Deutschland) das BVG prüfen, ob die verlangten Änderungen verfassungskonform sind. Und genau das ist die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichtes.

Im Falle des Architekten, der gegen die Bundesrepublik Deutschland klagt, weil sie die gegenseitige Anerkennung der Studienabschlüsse als Voraussetzung, sich als Architekt bezeichnen zu können, nicht umgesetzt hat, würde dann folgendes passieren:
1. der Architekt ruft den Handelsgerichtshof an
2. der Handelsgerichtshof prüft den Fall. Bekommt der Architekt recht, wird Deutschland gerichtlich dazu verurteilt, seine Gesetzeslage anzupassen und der Architekt ist zu Schadensersatz berechtigt. Ist der Handelsgerichtshof der Ansicht, die Gesetzeslage in Deutschland ist konform mit dem Freihandelsabkommen wird die Klage des Architekten abgewiesen.
3. Falls die BRD oder der Architekt unzufrieden mit dem Urteil sind, weil bestimmte Aspekte darin gar nicht berücksichtigt wurden oder offensichtliche Fehler bei der Urteilsfindung stattgefunden haben, steht es ihnen frei, die nächste Instanz des Handelsgerichtshofes anzurufen und dort ihr Glück zu versuchen
4. Sollte der Handelsgerichtshof letztinstanzlich dem Architekten rechtgeben, steht es der BRD frei, das BVG prüfen zu lassen, ob die vom Handelsgerichtshof verlangte Gesetzesänderung verfassungskonform ist. Dass keine Gesetzesänderung verlangt wird, kommt ja nur vor, wenn die Klage abschlägig beschieden wird (der Architekt verliert) oder das Gericht ist nicht zuständig (es geht nicht gegen die Gesetzeslage, sondern ausschließlich gegen einen Verwaltungsakt bei freihandelsabkommenkonformer Gesetzeslage. Nur wenn der Handelsgerichtshof die Änderung der Gesetzeslage in Deutschland verlangt, kann das BVG angerufen werden (oder im Falle eines anderen Staates das dortige Äquivalen). (Nebenbei bemerkt kann das BVG auch Anträge, bei denen es offensichtlich nicht zuständig ist oder die keine Aussicht auf Erfolg haben, ablehnen). Kommt das BVG zu dem Schluss, das Freihandelsabkommen verlange die Schaffung einer Rechtslage, die nicht verfassungskonform ist, ja, dann wäre diese Forderung nun einmal nicht zulässig. Damit entfallen sowohl der Anspruch auf eine Änderung des Gesetzes als auch der Schadensersatzanspruch des Architekten. Im Falle des Architekten ist es wahrscheinlicher, gleichzeitig vom Blitz getroffen, vom Auto überfahren und einer Kuh aufgefressen zu werden, und dieses Restrisiko, dass alle Instanzen Mist bauen, ist halt nun einmal Teil des Lebens.

Diese Form verbindet bestehende, gut funktionierende und, ja , unabhängige Institutionen und gewährleistet gleichzeitig, dass die Einhaltung des Abkommens auch gerichtlich durchgesetzt werden und Investoren ihre Rechte wahrnehmen können und es wahrt gleichzeitig die Integrität der Grundlage eines Staates.


Zuletzt bearbeitet von bernadette am 13 Sep 2016 - 21:28:45, insgesamt 2-mal bearbeitet
bernadette
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BeitragVerfasst am: 13 Sep 2016 - 21:18:53    Titel:

Zitat:
a, das wäre eine solche Importverhinderungssteuer. Nehmen wir mal an, das niedersächsische Fracking wird eines Tages so ausgeweitet, dass dadurch ernstzunehmende Fördermengen entstehen. Durchgeführt wird das Fracking von einem Unternehmen an dem das Land Niedersachsen analog zu VW eine Mehrheitsbeteiligung unterhält. Um die ausländische Konkurrenz fern zu halten, wird für den Erwerb einer Frackinglizenz eine Sondersteuer für fremdländische Gasförderunternehmen vom Land Niedersachsen eingeführt, außerdem muß der fremde Anbieter viel höhere Auflagen nachweisen und kann bei der Rodung von Flächen nicht auf den niedersächsischen Forstbetrieb zurückgreifen, der 25 Prozent 1 Euro Jobber beschäftigt.
Ich stimme dir zu, dass das ein Fall von Diskriminierung vorliegen würde. Wie erwähnt, enstprechen die Vorgaben nicht deutschem Recht für Ausschreibungen bzw. Lizenzvergabe, ist das entsprechende deutsche Gericht zuständig, verletzt deutsches Recht hier das Handelsabkommen, wendet sich der Investor an der Handelsgerichtshof.

Zitat:
Zusätzlich wird kurz nach Erwerb der Grundstücke ein Naturschutzgebiet in der Nachbarschaft ausgewiesen, dessen Grenzen so weit heranreichen, dass über die Hintertür der Ausländer dort nie fracken darf
Wie gesagt, in meinem Modell hat der ausländische Investor natürlich Anspruch auf Schadensersatz.
Zitat:
Welches einheimische Gericht würde das verbieten können?
Ich schätze, bei der Festlegung eines Naturschutzgebietes handelt es sich um einen Verwaltungsakt, dafür wäre wohl das entsprechende Amtsgericht oder Verwaltungsgericht zuständig.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 14 Sep 2016 - 08:45:13    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:


Meine erste Frage galt dem von Dir beschriebenen Verhältnis der zu bestimmenden Richter in diesem Pool. Aus welchem Grund und nach welcher gelebten Praxis wäre die Bevölkerungszahl das Kriterium für die Zusammensetzung? Rechtsprechung ist ja eben gerade keine demokratische Veranstaltung, wo die Masse immer recht bekommt, im Gegenteil, der Rechtstaat zwingt die Masse in die rechtlichen Rahmen. Bei einem Freihandelsabkommen Europas mit dem Inselstaat Nauru (10.000 Einwohner) dürfte Nauru keinen einzigen Richter benennen.
Über die genaue Besetzung des Handelsgerichtshofes kann man sich natürlich streiten. Proportional zur Bevölkerungszahl schlicht und einfach weil die Bevölkerungszahl nun einmal die Größe des Rechtsraumes widergibt. Ich bin für Alternativen durchaus offen, von mir aus auch aus jedem Land einen (wären dann 29 bzw. 28 Richter nach dem Austritt von GB). Bei den von dir vorgeschlagenen Wirtschaftsanwälten sehe ich da im Gegensatz zu (weisungs-)unabhängigen verbeamteten Richtern mindestens die wirtschaftliche Abhängigkeit als Interessenkonflikt.


Richter im Staatsdienst erreichen ihre Unabhängigkeit dann also durch Liebe und Loyalität zu Deutschland und indem sie sich von Nektar und Ambrosia ernähren...

Landesfläche wäre doch auch eine Vergleichsgröße oder die Höhe der Berge. Nee jetzt mal ernsthaft, ein Vertrag ist eine Vereinbarung unter Partnern auf Augenhöhe, Justitia ist nicht ohne Grund blind, sie soll sich nämlich nicht von Bevölkerungszahl, einem hübschen Gesicht oder eben der größten Wirtschaftskraft beeindrucken lassen.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 14 Sep 2016 - 11:00:44    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

Ich gebe allerdings zu, in meinem Vorschlag ist TTIP eben kein lebendes Abkommen, dass ohne erneute parlamentarische Verabschiedung umgearbeitet werden kann. Wie gesagt, falls es einen regulatorischen Rat geben soll, der an dem Abkommen nachträglich rumpfuscht, dann braucht es unbedingt eine Möglichkeit der Kontrolle. Aus gutem Grund ist zumindest die Gerichtsbarkeit bei uns von den anderen beiden Säulen getrennt, im Falle des regulatorischen Rates wäre die Exekutive (Handelsminister) nicht nur befugt, Vorgaben zu machen, die in nationales Recht umzusetzen sind ohne weitere parlamentarische Kontrolle, also Gesetzgebung ohne die gewählte Legislative, sie wäre auch nicht kontrolliert von der Judikative.


In Ceta und TTIP ist nicht vorgesehen ohne nationale Zustimmung die Regularien über den Rat abändern zu lassen. Bei ganz wenigen Punkten, wo dies zuvor schon im Vertrag festgelegt wurde, wie zum Beispiel auch bei Deinem Beispiel, dem Architekten ist das in ganz engen Grenzen der Fall. Ansonsten unterbreitet er Vorschläge der Angleichung, die von den Vertragspartnern dann verhandelt und wie beim Urvertrag auch, je nach nationaler Vorgehensweise vom Parlament, Ministerium etc. umgesetzt werden. Gleichzeitig prüft er bevor alle möglichen Gerichte eingeschaltet werden, ob Gesetzesänderungen einzelner Mitglieder vertragskonform sind oder nicht. und stellt die Ergebnisse den Vertragspartnern zur Verhandlung zur Verfügung oder der Rat schafft Gremien in denen Detailfragen erörtert und verhandelt werden können. Die jeweiligen nationalen Vorgaben zur Ratifizierung können vom Rat nicht außer Kraft gesetzt werden.

Siehe die Erläuterungen zu diversen Freihandelsabkommen:

https://www.bundestag.de/blob/405308/531973d5f2c2b9a4f1b78c4cea29a991/pe-6-104-15-pdf-data.pdf
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 14 Sep 2016 - 11:23:08    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:

Im Falle des Architekten, der gegen die Bundesrepublik Deutschland klagt, weil sie die gegenseitige Anerkennung der Studienabschlüsse als Voraussetzung, sich als Architekt bezeichnen zu können, nicht umgesetzt hat, würde dann folgendes passieren:
1. der Architekt ruft den Handelsgerichtshof an
2. der Handelsgerichtshof prüft den Fall. Bekommt der Architekt recht, wird Deutschland gerichtlich dazu verurteilt, seine Gesetzeslage anzupassen und der Architekt ist zu Schadensersatz berechtigt. Ist der Handelsgerichtshof der Ansicht, die Gesetzeslage in Deutschland ist konform mit dem Freihandelsabkommen wird die Klage des Architekten abgewiesen.
3. Falls die BRD oder der Architekt unzufrieden mit dem Urteil sind, weil bestimmte Aspekte darin gar nicht berücksichtigt wurden oder offensichtliche Fehler bei der Urteilsfindung stattgefunden haben, steht es ihnen frei, die nächste Instanz des Handelsgerichtshofes anzurufen und dort ihr Glück zu versuchen
4. Sollte der Handelsgerichtshof letztinstanzlich dem Architekten rechtgeben, steht es der BRD frei, das BVG prüfen zu lassen, ob die vom Handelsgerichtshof verlangte Gesetzesänderung verfassungskonform ist. Dass keine Gesetzesänderung verlangt wird, kommt ja nur vor, wenn die Klage abschlägig beschieden wird (der Architekt verliert) oder das Gericht ist nicht zuständig (es geht nicht gegen die Gesetzeslage, sondern ausschließlich gegen einen Verwaltungsakt bei freihandelsabkommenkonformer Gesetzeslage. Nur wenn der Handelsgerichtshof die Änderung der Gesetzeslage in Deutschland verlangt, kann das BVG angerufen werden (oder im Falle eines anderen Staates das dortige Äquivalen). (Nebenbei bemerkt kann das BVG auch Anträge, bei denen es offensichtlich nicht zuständig ist oder die keine Aussicht auf Erfolg haben, ablehnen). Kommt das BVG zu dem Schluss, das Freihandelsabkommen verlange die Schaffung einer Rechtslage, die nicht verfassungskonform ist, ja, dann wäre diese Forderung nun einmal nicht zulässig. Damit entfallen sowohl der Anspruch auf eine Änderung des Gesetzes als auch der Schadensersatzanspruch des Architekten. Im Falle des Architekten ist es wahrscheinlicher, gleichzeitig vom Blitz getroffen, vom Auto überfahren und einer Kuh aufgefressen zu werden, und dieses Restrisiko, dass alle Instanzen Mist bauen, ist halt nun einmal Teil des Lebens.


3. kann hier gar nicht auftreten:

>>3. Falls die BRD oder der Architekt unzufrieden mit dem Urteil sind, weil bestimmte Aspekte darin gar nicht berücksichtigt wurden oder offensichtliche Fehler bei der Urteilsfindung stattgefunden haben, steht es ihnen frei, die nächste Instanz des Handelsgerichtshofes anzurufen und dort ihr Glück zu versuchen<<

Wir reden hier nicht von einem Strafprozess, wo anhand von Indizien und Zeugenaufrufen Glaubwürdigkeiten und Tatverläufe festgestellt werden sollen. Wir reden von unterschiedlichen Vertragsinterpretationen oder bewußten Vertragsverstößen, weil sich Deutschland zum Beispiel im Recht sieht also immer geht es nur um eine Interpretationsfrage, die von neutralen Dritten, 1/3 auf jeder Seite und 1/3 gemeinsamer Richter beantwortet werden können. Es würden in keiner Berufungsinstanz, neue Zeugen, oder neue Sachverhalte oder neue Informationen auftauchen können, die die Interpretation des Vertrages verändern könnten. In Deinem Fall würde Deutschland sagen, oh sorry, wir hatten die Architekten vergessen, das holen wir gleich nach oder Äh sorry aber das wir US Architekten anerkennen müssen war nie Bestandteil von TTIP. Das würde innerhalb einer Instanz zu klären sein, einzig, wenn z.B. die Unabhängigkeit des Gerichtes in Frage steht, z.B. Korruption, würde eine Neuauflage bzw. Berufung einen Sinn ergeben.

Eine Verfassungsschutzklage als allerletzte Instanz würde immer offen stehen, aber wie gesagt befasst sich das BVG nicht damit ob der Architekt jetzt zugelassen werden muß, sondern damit ob das Parlament entscheidungsbefugt ist den Berufsschutz der Architekten aufzuweichen oder ob eine Übertragung dieser Entscheidung z.B. an die Verhandlungspartner oder den regulatorischen Rat verfassungskonform sind. Das sind grundverschiedene Dinge, so wie ein Strafprozess anhand von Indizien und Zeugenaussagen eine ganz andere Sache sind als ein Schiedsgericht, dass eine neutrale Vertragsinterpretation durchführt. Nicht ohne Grund enden die meisten Schiedsgerichtsverfahren in einem Vergleich. Man einigt sich auf eine gemeinsame Interpretation und reguliert die Schäden im Konsens....
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 14 Sep 2016 - 15:07:31    Titel:

http://www.taz.de/Freihandelsabkommen-Suedkorea-und-EU/!5336038/

>>Die Zwischenbilanz ist überraschend positiv – zumindest für die EU: Fünf Jahre ist es her, dass diese ihr bislang ambitioniertestes Freihandelsabkommen abschloss und die meisten Zölle im Handel mit Südkorea abschaffte. Das Land am Han-Fluss ist der neuntgrößte Exportmarkt für die europäische Union – noch vor Indien und Brasilien – und zählt zu den zehn strategischen Partnerstaaten. Mit dem Vertrag ist der bilaterale Handel um 27 Prozent gestiegen, die EU-Exporte steigerten sich sogar um 55 Prozent.<<

>>Den heftigsten Widerstand gegen die Liberalisierung hatte ursprünglich die europäische Automobilindustrie geleistet. In Italien hätte ihre Lobby sogar beinahe ein Nein zum Vertrag durchgesetzt. Doch tatsächlich haben sich die Ausfuhren an europäischen Fahrzeugen nach Südkorea verdreifacht. Sie sind der Exportschlager der Union – noch vor pharmazeutischen Produkten, Maschinenanlagen und Chemikalien.<<

>>Besser da als die ostasiatische Konkurrenz

Ohnehin fällt die Bilanz für Südkorea, den kleineren Handelspartner, nüchterner aus. In den ersten zwei Jahren brachen die südkoreanischen Exporte nach Europa geradezu ein, mittlerweile liegen sie gegenüber 2011 immerhin mit 5 Prozent im Plus – aber auch damit profitiert das Land immer noch deutlich weniger als die EU.

Es steht jedoch besser da als seine ostasiatischen Konkurrenten ohne Freihandelsabkommen mit Europa. Relativ gesehen konnte Südkorea seinen Nachbarn Japan und China Marktanteile abringen.

In der koreanischen Bevölkerung genießt der Vertrag einer Umfrage der staatlichen Korea Consumer Agency zufolge einen guten Ruf. Vor allem schätzen die Konsumenten die größere Produktauswahl. Nur bei der Preisentwicklung zeigen sich 89 Prozent der Befragten enttäuscht. Nach Lehrbuch sollte freier Handel den Wettbewerbsdruck erhöhen und die Preise senken. Tatsächlich jedoch landet in Südkorea ein Großteil des durch die Abschaffung der Zölle Ersparten in den Taschen oligopolistischer Zwischenhändler. <<

jeder könnte profitieren, wenn er denn möchte....
bernadette
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BeitragVerfasst am: 14 Sep 2016 - 21:26:29    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
bernadette hat folgendes geschrieben:

Im Falle des Architekten, der gegen die Bundesrepublik Deutschland klagt, weil sie die gegenseitige Anerkennung der Studienabschlüsse als Voraussetzung, sich als Architekt bezeichnen zu können, nicht umgesetzt hat, würde dann folgendes passieren:
1. der Architekt ruft den Handelsgerichtshof an
2. der Handelsgerichtshof prüft den Fall. Bekommt der Architekt recht, wird Deutschland gerichtlich dazu verurteilt, seine Gesetzeslage anzupassen und der Architekt ist zu Schadensersatz berechtigt. Ist der Handelsgerichtshof der Ansicht, die Gesetzeslage in Deutschland ist konform mit dem Freihandelsabkommen wird die Klage des Architekten abgewiesen.
3. Falls die BRD oder der Architekt unzufrieden mit dem Urteil sind, weil bestimmte Aspekte darin gar nicht berücksichtigt wurden oder offensichtliche Fehler bei der Urteilsfindung stattgefunden haben, steht es ihnen frei, die nächste Instanz des Handelsgerichtshofes anzurufen und dort ihr Glück zu versuchen
4. Sollte der Handelsgerichtshof letztinstanzlich dem Architekten rechtgeben, steht es der BRD frei, das BVG prüfen zu lassen, ob die vom Handelsgerichtshof verlangte Gesetzesänderung verfassungskonform ist. Dass keine Gesetzesänderung verlangt wird, kommt ja nur vor, wenn die Klage abschlägig beschieden wird (der Architekt verliert) oder das Gericht ist nicht zuständig (es geht nicht gegen die Gesetzeslage, sondern ausschließlich gegen einen Verwaltungsakt bei freihandelsabkommenkonformer Gesetzeslage. Nur wenn der Handelsgerichtshof die Änderung der Gesetzeslage in Deutschland verlangt, kann das BVG angerufen werden (oder im Falle eines anderen Staates das dortige Äquivalen). (Nebenbei bemerkt kann das BVG auch Anträge, bei denen es offensichtlich nicht zuständig ist oder die keine Aussicht auf Erfolg haben, ablehnen). Kommt das BVG zu dem Schluss, das Freihandelsabkommen verlange die Schaffung einer Rechtslage, die nicht verfassungskonform ist, ja, dann wäre diese Forderung nun einmal nicht zulässig. Damit entfallen sowohl der Anspruch auf eine Änderung des Gesetzes als auch der Schadensersatzanspruch des Architekten. Im Falle des Architekten ist es wahrscheinlicher, gleichzeitig vom Blitz getroffen, vom Auto überfahren und einer Kuh aufgefressen zu werden, und dieses Restrisiko, dass alle Instanzen Mist bauen, ist halt nun einmal Teil des Lebens.


3. kann hier gar nicht auftreten:

>>3. Falls die BRD oder der Architekt unzufrieden mit dem Urteil sind, weil bestimmte Aspekte darin gar nicht berücksichtigt wurden oder offensichtliche Fehler bei der Urteilsfindung stattgefunden haben, steht es ihnen frei, die nächste Instanz des Handelsgerichtshofes anzurufen und dort ihr Glück zu versuchen<<

Wir reden hier nicht von einem Strafprozess, wo anhand von Indizien und Zeugenaufrufen Glaubwürdigkeiten und Tatverläufe festgestellt werden sollen. Wir reden von unterschiedlichen Vertragsinterpretationen oder bewußten Vertragsverstößen, weil sich Deutschland zum Beispiel im Recht sieht also immer geht es nur um eine Interpretationsfrage, die von neutralen Dritten, 1/3 auf jeder Seite und 1/3 gemeinsamer Richter beantwortet werden können. Es würden in keiner Berufungsinstanz, neue Zeugen, oder neue Sachverhalte oder neue Informationen auftauchen können, die die Interpretation des Vertrages verändern könnten. In Deinem Fall würde Deutschland sagen, oh sorry, wir hatten die Architekten vergessen, das holen wir gleich nach oder Äh sorry aber das wir US Architekten anerkennen müssen war nie Bestandteil von TTIP. Das würde innerhalb einer Instanz zu klären sein, einzig, wenn z.B. die Unabhängigkeit des Gerichtes in Frage steht, z.B. Korruption, würde eine Neuauflage bzw. Berufung einen Sinn ergeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Emmely

Die Kündigung einer Kassiererin wegen Diebstahl von Pfandbons: Auch hier wurde nicht ein neuer Zeuge hinzugerufen. Die Tat (Entwendung von Fandbons) stand fest. Es gab nicht in höherer Instanz neue Zeugen, die die Beschuldigte be- oder entlasteten. Es ging um die Interpretation eines Vertrages. Es ging um die Interpretation der geltenden Gesetze.

Der Fall demonstriert, dass die Lage eben auch in Fällen, wo alle Fakten auf dem Tisch liegen, und nur Vertrags- oder Gesetzestexte interpretiert werden müssen, die Lage eben nicht so eindeutig ist.

Zitat:
Eine Verfassungsschutzklage als allerletzte Instanz würde immer offen stehen, aber wie gesagt befasst sich das BVG nicht damit ob der Architekt jetzt zugelassen werden muß
In Folge des Gerichtsurteils des Handelsgerichtshofes muss die Gesetzeslage geändert werden. Die neue erlaubt dann die Zulassung des Architekten. Hatte ich aber auch so geschrieben.
Zitat:
sondern damit ob das Parlament entscheidungsbefugt ist den Berufsschutz der Architekten aufzuweichen oder ob eine Übertragung dieser Entscheidung z.B. an die Verhandlungspartner oder den regulatorischen Rat verfassungskonform sind.
Genau so ist es ja auch gedacht und so habe ich es beschrieben.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 15 Sep 2016 - 13:50:15    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
bernadette hat folgendes geschrieben:

Im Falle des Architekten, der gegen die Bundesrepublik Deutschland klagt, weil sie die gegenseitige Anerkennung der Studienabschlüsse als Voraussetzung, sich als Architekt bezeichnen zu können, nicht umgesetzt hat, würde dann folgendes passieren:
1. der Architekt ruft den Handelsgerichtshof an
2. der Handelsgerichtshof prüft den Fall. Bekommt der Architekt recht, wird Deutschland gerichtlich dazu verurteilt, seine Gesetzeslage anzupassen und der Architekt ist zu Schadensersatz berechtigt. Ist der Handelsgerichtshof der Ansicht, die Gesetzeslage in Deutschland ist konform mit dem Freihandelsabkommen wird die Klage des Architekten abgewiesen.
3. Falls die BRD oder der Architekt unzufrieden mit dem Urteil sind, weil bestimmte Aspekte darin gar nicht berücksichtigt wurden oder offensichtliche Fehler bei der Urteilsfindung stattgefunden haben, steht es ihnen frei, die nächste Instanz des Handelsgerichtshofes anzurufen und dort ihr Glück zu versuchen
4. Sollte der Handelsgerichtshof letztinstanzlich dem Architekten rechtgeben, steht es der BRD frei, das BVG prüfen zu lassen, ob die vom Handelsgerichtshof verlangte Gesetzesänderung verfassungskonform ist. Dass keine Gesetzesänderung verlangt wird, kommt ja nur vor, wenn die Klage abschlägig beschieden wird (der Architekt verliert) oder das Gericht ist nicht zuständig (es geht nicht gegen die Gesetzeslage, sondern ausschließlich gegen einen Verwaltungsakt bei freihandelsabkommenkonformer Gesetzeslage. Nur wenn der Handelsgerichtshof die Änderung der Gesetzeslage in Deutschland verlangt, kann das BVG angerufen werden (oder im Falle eines anderen Staates das dortige Äquivalen). (Nebenbei bemerkt kann das BVG auch Anträge, bei denen es offensichtlich nicht zuständig ist oder die keine Aussicht auf Erfolg haben, ablehnen). Kommt das BVG zu dem Schluss, das Freihandelsabkommen verlange die Schaffung einer Rechtslage, die nicht verfassungskonform ist, ja, dann wäre diese Forderung nun einmal nicht zulässig. Damit entfallen sowohl der Anspruch auf eine Änderung des Gesetzes als auch der Schadensersatzanspruch des Architekten. Im Falle des Architekten ist es wahrscheinlicher, gleichzeitig vom Blitz getroffen, vom Auto überfahren und einer Kuh aufgefressen zu werden, und dieses Restrisiko, dass alle Instanzen Mist bauen, ist halt nun einmal Teil des Lebens.


3. kann hier gar nicht auftreten:

>>3. Falls die BRD oder der Architekt unzufrieden mit dem Urteil sind, weil bestimmte Aspekte darin gar nicht berücksichtigt wurden oder offensichtliche Fehler bei der Urteilsfindung stattgefunden haben, steht es ihnen frei, die nächste Instanz des Handelsgerichtshofes anzurufen und dort ihr Glück zu versuchen<<

Wir reden hier nicht von einem Strafprozess, wo anhand von Indizien und Zeugenaufrufen Glaubwürdigkeiten und Tatverläufe festgestellt werden sollen. Wir reden von unterschiedlichen Vertragsinterpretationen oder bewußten Vertragsverstößen, weil sich Deutschland zum Beispiel im Recht sieht also immer geht es nur um eine Interpretationsfrage, die von neutralen Dritten, 1/3 auf jeder Seite und 1/3 gemeinsamer Richter beantwortet werden können. Es würden in keiner Berufungsinstanz, neue Zeugen, oder neue Sachverhalte oder neue Informationen auftauchen können, die die Interpretation des Vertrages verändern könnten. In Deinem Fall würde Deutschland sagen, oh sorry, wir hatten die Architekten vergessen, das holen wir gleich nach oder Äh sorry aber das wir US Architekten anerkennen müssen war nie Bestandteil von TTIP. Das würde innerhalb einer Instanz zu klären sein, einzig, wenn z.B. die Unabhängigkeit des Gerichtes in Frage steht, z.B. Korruption, würde eine Neuauflage bzw. Berufung einen Sinn ergeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Emmely

Die Kündigung einer Kassiererin wegen Diebstahl von Pfandbons: Auch hier wurde nicht ein neuer Zeuge hinzugerufen. Die Tat (Entwendung von Fandbons) stand fest. Es gab nicht in höherer Instanz neue Zeugen, die die Beschuldigte be- oder entlasteten. Es ging um die Interpretation eines Vertrages. Es ging um die Interpretation der geltenden Gesetze.

Der Fall demonstriert, dass die Lage eben auch in Fällen, wo alle Fakten auf dem Tisch liegen, und nur Vertrags- oder Gesetzestexte interpretiert werden müssen, die Lage eben nicht so eindeutig ist.

Zitat:
Eine Verfassungsschutzklage als allerletzte Instanz würde immer offen stehen, aber wie gesagt befasst sich das BVG nicht damit ob der Architekt jetzt zugelassen werden muß
In Folge des Gerichtsurteils des Handelsgerichtshofes muss die Gesetzeslage geändert werden. Die neue erlaubt dann die Zulassung des Architekten. Hatte ich aber auch so geschrieben.
Zitat:
sondern damit ob das Parlament entscheidungsbefugt ist den Berufsschutz der Architekten aufzuweichen oder ob eine Übertragung dieser Entscheidung z.B. an die Verhandlungspartner oder den regulatorischen Rat verfassungskonform sind.
Genau so ist es ja auch gedacht und so habe ich es beschrieben.


Nein hier ging es darum welche ihrer Taten schwerer wiegt und wie die über 30 jährige Firmenzugehörigkeit zu werten ist. Außerdem wurde das BVG gar nicht angerufen. Und trotzdem bewegen wir uns hier in einem Strafprozess, die eventuell entstehende Strafe ist eine Rechtsbeschränkung, das Vergehen muss definiert, der Tatablauf rekonstruiert werden, weil sich daraus unterschiedlich harte Strafen ergeben. Bei einer Streitigkeit aus einem Vertrag, die aus unterschiedlichen Interpretationen rühren, ist das Ziel ein Konsens in Form einer gemeinsamen Interpretation woraus sich veränderte Pflichten aber keine Rechtsbeschneidungen ergeben. Da ist eine Instanz völlig ausreichend und schon gar nicht, müsste abschließend das BVG als Berufungsinstanz stehen. Das BVG würde in einem Fall einer notwendigen Gesetzesänderung auch nicht das Urteil des Handelsgerichtes anfechten, sondern den Gesetzgeber dazu auffordern, die daraus erforderlich werdende Gesetzesänderung verfassungskonform zu gestalten.
bernadette
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BeitragVerfasst am: 15 Sep 2016 - 19:07:19    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:

Und trotzdem bewegen wir uns hier in einem Strafprozess, die eventuell entstehende Strafe ist eine Rechtsbeschränkung, das Vergehen muss definiert, der Tatablauf rekonstruiert werden, weil sich daraus unterschiedlich harte Strafen ergeben.
Nix Strafprozess. Hier ermittelte nicht die Staatsanwaltschaft wegen Diebstahls und der Richter verknackt die Betroffene zu einer Strafzahlung oder Gefängnis. Hier geht es allein um die zivilrechtlichen Folgen (war ja nun mal etwas gravierender als die Strafzahlungen beim Diebstahl von ein paar Euro). Dass die Angeklagte die Tat begangen hat, hat ja nicht einmal die letzte Instanz bestritten.
Zitat:
Bei einer Streitigkeit aus einem Vertrag, die aus unterschiedlichen Interpretationen rühren, ist das Ziel ein Konsens in Form einer gemeinsamen Interpretation woraus sich veränderte Pflichten aber keine Rechtsbeschneidungen ergeben.
Genau das war in dem angeführten Beispiel der Fall. Es ging nicht um eine Änderung des Arbeitsrechts, sondern um die Interpretation des Arbeitsrechts. Und wie gesagt, dass unterschiedliche Instanzen da unterschiedlich urteilen, zeigt, dass die Interpretation eben nicht eindeutig und klar ist. Zumindest nicht in diesem Fall.

Wenn keiner von uns hier neue Fakten einbringt, sondern wir uns lediglich um die Interpretation der bekannten streiten, können wir diesen Punkt erst einmal zurückstellen, zumal ich bereits früher deutlich gemacht habe, warum das gegenwärtige Schiedsgerichtssystem beim investor-state-dispute settlement nicht den Anforderungen an eine unabhängige Gerichtsbarkeit entspricht.

Zumal von den restlichen Punkten auch noch einige geklärt werden sollten.
koenig_ludwig73
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BeitragVerfasst am: 16 Sep 2016 - 08:27:02    Titel:

bernadette hat folgendes geschrieben:
Und wie gesagt, dass unterschiedliche Instanzen da unterschiedlich urteilen, zeigt, dass die Interpretation eben nicht eindeutig und klar ist. Zumindest nicht in diesem Fall.

Wenn keiner von uns hier neue Fakten einbringt, sondern wir uns lediglich um die Interpretation der bekannten streiten, können wir diesen Punkt erst einmal zurückstellen, zumal ich bereits früher deutlich gemacht habe, warum das gegenwärtige Schiedsgerichtssystem beim investor-state-dispute settlement nicht den Anforderungen an eine unabhängige Gerichtsbarkeit entspricht.

Zumal von den restlichen Punkten auch noch einige geklärt werden sollten.


Es war nicht die Interpretation, die einem Wandel unterzogen wurde, sondern die Praxis der Rechtsprechung in der Abwägung von Rechtsgütern Im Gesetz ist die Dauer der Betriebszugehörigkeit kein Kriterium zur Urteilsfindung, wurde aber im dann erfolgten Richtungsurteil des Bundesarbeitsgerichtes berücksichtigt. Das sind äußere Faktoren einer Straftat die hier unterschiedlich interpretiert wurden. Wäre so, als würde sich Deutschland darauf berufen, aufgrund des Klimawandels die Zulassung ausländischer Architekten nicht fristgerecht umgesetzt zu haben.

Wegen meiner könnte man sich auf eine Berufungsinstanz einigen, was aber totale Geldverschwendung wäre, was gar nicht geht ist, das Deutschland sich durch nationale Gerichte, vom BVG sowieso nicht, wieder freisprechen lassen können muß. Und was auch nicht geht entsprechend der Bevölkerung einen größeren Pool an Richtern stellen zu dürfen. Dann hätten wir das Thema Investitionsschutz und Schiedsgerichte schon abgehakt. Krass wie schnell so ein TTIP zwischen uns beiden gehen kann.

Ich denke einzig bei Regulatorischen Rat hatten wir noch Differenzen, oder?
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