Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
 

Ist das geplante Freihandelsabkommen mit den USA sinnvoll?
ja
30%
 30%  [ 9 ]
nein
70%
 70%  [ 21 ]
Stimmen insgesamt : 30

Autor Nachricht
koenig_ludwig73
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 11:28:17    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
keine Warnung vor irgendwas.


Nafta als Blaupause für TTIP wurde hier im Forum gelegentlich über den grünen Klee gelobt, insbesondere sollte ja Mexiko, genauer gesagt, die mexikanische Bevölkerung, noch genauer gesagt, der ärmere Teil der mexikanischen Bevölkerung davon profitieren.

Irgendwie kommt da der wissenschaftliche Dienst der Bundesregierung zu anderen Ergebnissen.

https://www.bundestag.de/blob/416280/c98651f891bfcfa169153137679d7fc3/wd-6-021-16-pdf-data.pdf


Dort werden hauptsächlich die ersten 10 Jahre betrachtet und oft ist der Zusammenhang zu Nafta gar nicht hergestellt oder wird in Frage gestellt. Eine Frage wäre ja für Mexiko, ob die seit der Steinzeit bestehende Kleinbauernwirtschaft, die lange Zeit nicht mal die Selbstversorgung, schon gar nicht aber Steuereinnahmen oder gar eine Sozialversicherung ermöglichte, tatsächlich durch Nafta zusammenbrach oder ob die aus den USA verlagerten Arbeitsplätze dort geblieben wären, ohne Nafta oder ob diese Effekte nicht sowieso eingetreten wären, wie sie ja auch in Europa zu dieser Zeit zu beobachten waren oder ob der angesprochene Niedriglohnbereich niedrig für US-Verhältnisse nicht aber für mexikanische Verhältnisse ist oder ob die Alternative ein Verbleib im Gar-Kein-Lohn-Bereich (Kleinbauernwirtschaft) geheißen hätte.
Wie zum Beispiel, der Zusammenbruch der inneffizienten arbeitsintensiven Landwirtschaft in weiten Teilen Osteuropas, Verlagerung von Arbeitsplätzen aus Westeuropa nach Asien, die ohne entsprechende internationale Handelsabkommen trotzdem passierten. Ich behaupte alle drei Länder sind durch das Abkommen besser durch diese Zeit gekommen, als sie es bei totaler Abschottung, wie sie jetzt anfängt, allein hätten schaffen können. Die internationale Arbeitsteilung findet auch ohne Abkommen statt und wird nicht durch sie verursacht aber durch die Abkommen werden zumindest einheitliche Standards gesetzt.

Wir werden in 24 Jahren sehen, wie alle drei Länder ohne Nafta mit nationalem Protektionismus und Strafzöllen dastehen werden. Und zurück zu den ersten Auswirkungen für Deutschland, eine Exportnation wie Deutschland kann in keinem Fall durch Protektionismus gewinnen oder durch Freihandel Schaden nehmen.
Frankx
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 971

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 12:10:21    Titel:

Zitat:
Dort werden hauptsächlich die ersten 10 Jahre betrachtet und oft ist der Zusammenhang zu Nafta gar nicht hergestellt oder wird in Frage gestellt.

Ja, ich weiß, der wissenschaftliche Dienst der Bundesregierung hat überhaupt keine Ahnung, oder schlimmer noch, ist von Globalisierungsgegnern völlig unterwandert.
Zitat:

Eine Frage wäre ja für Mexiko, ob die seit der Steinzeit bestehende Kleinbauernwirtschaft, die lange Zeit nicht mal die Selbstversorgung, schon gar nicht aber Steuereinnahmen oder gar eine Sozialversicherung ermöglichte, tatsächlich durch Nafta zusammenbrach oder ob die aus den USA verlagerten Arbeitsplätze dort geblieben wären, ohne Nafta oder ob diese Effekte nicht sowieso eingetreten wären,...


Nun diese Frage wurde doch im Gutachten beantwortet. Der Zusammebruch erfolgte, weil die mexikanischen Bauern nicht mit der hoch subventionierten amerikanischen Landwirtschaft konkurrieren konnten.

Als Arbeitslose produzieren sie nun ja auch beträchtlich mehr Steuereinnahmen und tragen zur Sozialversicherung bei.

Und im Gegenteil, des weiteren wird gar in Zweifel gezogen, ob die anfangs gemachten kleinen Verbesserungen überhaupt als Erfolg von Nafta angesehen werden können und nicht einfach Resultat einer allgemeinen Konjunkturschwankung sind.

Zitat:
Und zurück zu den ersten Auswirkungen für Deutschland, eine Exportnation wie Deutschland kann in keinem Fall durch Protektionismus gewinnen oder durch Freihandel Schaden nehmen.

Diese Frage stellt sich mir nicht. Ich sehe erst mal die erzeugten Wirtschaftsflüchtlingen von Mexiko, derer man sich nun mittels Mauerbau erwehren will. Das zeigt schon im kleinen, wie sich hemmungslose Globalisierung auswirken kann.

Wo es Gewinner gibt, gibt es auch Verlierer. Ich bin nicht prinzipiell gegen Handelsabkommen,. Aber dort, wo sie ausschließlich der Gewinnmaximierung einiger Großkonzerne dienen, wird es, wie in Mexiko, Verlierer geben. Das wird, wie in Mexiko, Wirtschaftsflüchtlinge oder gar schlimmere Krisenherde (siehe z.B. Afrika) und entsprechende weitere Flüchtlingsströme produzieren.

Wer sich einerseits für Humanität gegenüber Flüchtlingen einsetzt, andererseits der unkontrollierten Marktwirtschaft mit hemmungsloser Gewinnmaximierung für einige wenige das Wort spricht, redet mit gespaltener Zunge.
koenig_ludwig73
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 13:13:36    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dort werden hauptsächlich die ersten 10 Jahre betrachtet und oft ist der Zusammenhang zu Nafta gar nicht hergestellt oder wird in Frage gestellt.

Ja, ich weiß, der wissenschaftliche Dienst der Bundesregierung hat überhaupt keine Ahnung, oder schlimmer noch, ist von Globalisierungsgegnern völlig unterwandert.


Habe ich nicht behauptet, im Gegenteil ich habe die Einschränkungen die der wissenschaftliche Dienst selbst mitteilt nur noch mal wiederholt. Und klar, wenn ich bei einer Betrachtung 2016 in der Mehrzahl Studien heranziehe, die älter als 10 Jahre sind, wird kein komplettes Bild daraus und wenn ich dann mexikanische Bergbauern, die hauptsächlich zur Eigenversorgung produzieren, ohne das davon jemals ein Schulsystem, ein Sozialsystem oder ein Sozialausgleich bezahlt werden könnte, als Idealzustand betrachte, würde selbst eine Handelsbeziehung zum Nachbardorf, das größere Flächen und einen Traktor hat, ruinös enden. Man weiß aber nicht, ob die Landflucht nicht auch ohne Handelsabkommen stattgefunden hätte. Dazu wäre es sinnvoll sich die Situation davor mal genauer anzuschauen, was wir hier bereits taten und siehe da, die Landflucht war in den 1930er Jahren noch viel höher.

Meine Kritik war, die Auswahl der Studien, die sich getrennt voneinander nur um den Arbeitsplatzabbau kümmerten. Also eine Studie, die sich nur mit der 10 Jahresbetrachtung der mexikanischen Agrarwirtschaft beschäftigt, einer Studie gegenüberstelle, die sich allein mit der Arbeitsplatzverlagerung der amerikanischen Autoindustrie beschäftigt, entsteht ein Bild das uns weismachen möchte, dass in 10 Jahren 800.000 Arbeitsplätze insgesamt verloren gingen. Würde ich hingehen und allein den mexikanischen Zugewinn an Produktionsarbeitsplätzen mit den Umsatz und Einkommensgewinnen der amerikanischen Agrarindustrie gegenüberstellen würde das komplett gegenteilige Bild herauskommen. Dabei war die US-Autoindustrie schon vor Nafta in der Krise und die mexikanische Agrarwirtschaft schon seit 8 Jahrzehnten im Umbruch.


Zuletzt bearbeitet von koenig_ludwig73 am 27 Jan 2017 - 13:48:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
koenig_ludwig73
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 13:21:49    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Wo es Gewinner gibt, gibt es auch Verlierer.


Wer waren denn die Verlierer, als sich Bayern vom hochsubventionierten Agrarland mit Kleinbauernstrukturen zum deutschen Musterknaben als Technologiestandort entwickelte? Die bayerischen Bergbauern und Almhirten, die heute mit 2 Prozent Arbeitslosigkeit und Spitzenplätze im Lohnniveau um ihre Existenz betrogen wurden, weil BMW und Audi ohne Strafzölle sogar bis nach Preußen liefern?


Zuletzt bearbeitet von koenig_ludwig73 am 27 Jan 2017 - 13:45:20, insgesamt einmal bearbeitet
koenig_ludwig73
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 13:44:43    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:

Diese Frage stellt sich mir nicht. Ich sehe erst mal die erzeugten Wirtschaftsflüchtlingen von Mexiko, derer man sich nun mittels Mauerbau erwehren will. Das zeigt schon im kleinen, wie sich hemmungslose Globalisierung auswirken kann.


welche Abkommen waren denn nur an diesen Migrationsströmen schuld? Hemmungslose Globalisierung und Gewinnmaximierung, sagen wir ruhig der deutschen Bank oder Monsanto, also wenn dann schon richtig Hassbegriffe, oder??

http://www2.klett.de/sixcms/list.php?page=infothek_artikel&extra=FUNDAMENTE-Online&artikel_id=105201&inhalt=klett71prod_1.c.158046.de

leider sind hier unzählige Schreibfehler enthalten, denn jede Jahreszahl muss natürlich durch 1994 ersetzt werden, wo ja die hemmungslose Globalisierung erst begann, durch Unterzeichnung von Nafta...
Frankx
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 971

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 14:51:33    Titel:

Oha, gleich drei Antworten. So schnell wie du schreibst, kann ich nicht lesen, geschweige denn darüber noch nachdenken.

Zitat:
Und klar, wenn ich bei einer Betrachtung 2016 in der Mehrzahl Studien heranziehe, die älter als 10 Jahre sind, wird kein komplettes Bild daraus

Sag ich doch, die haben einfach keine Ahnung.


Zitat:
ich dann mexikanische Bergbauern, die hauptsächlich zur Eigenversorgung produzieren, ohne das davon jemals ein Schulsystem, ein Sozialsystem oder ein Sozialausgleich bezahlt werden könnte, als Idealzustand betrachte,

Aber nicht doch. Der Idealzustand sind doch arbeitslose Bergbauern, von denen auch kein Schulsystem, Sozialsystem oder Sozialausgleich bezahlt wird.

Zitat:
Würde ich hingehen und allein den mexikanischen Zugewinn an Produktionsarbeitsplätzen mit den Umsatz und Einkommensgewinnen der amerikanischen Agrarindustrie gegenüberstellen würde das komplett gegenteilige Bild herauskommen.

Man kann viel gegenüber stellen, das hilft den arbeitslosen Bauern aber auch nicht.


Zitat:
Wer waren denn die Verlierer, als sich Bayern vom hochsubventionierten Agrarland mit Kleinbauernstrukturen zum deutschen Musterknaben als Technologiestandort entwickelte?

Nur ist es diesmal die amerikanische Landwirtschaft, die hoch subventioniert wird. Wäre es da nicht erst mal besser gewesen, diese Marktverzerrung zu beseitigen?

Zitat:
welche Abkommen waren denn nur an diesen Migrationsströmen schuld?


Gucks du hier:
Zitat:
Aufgrund seiner besonders nachteiligen wirtschaftlichen Entwicklung sei Mexiko der einzige der drei NAFTA-Staaten, in dem sich als Folge des Abkommens Migrationsströme beobachten ließen, resümiert Bacon (2014).27

Die Studie von Bacon stammt übrigens von 2014 und ist also nicht über 10 Jahre alt.

Nafta war aber auch nur ein Baustein von vielen. Globalisierung begann schon viel früher und ist generell nicht zu verhindern. Die Frage ist jedoch, ob man Globalisierung angesichts der historischen Erfahrungen als Erfolgsgeheimnis und Weg zur allgemeinen Glücksseligkeit preisen und möglichst noch beschleunigen sollte.
koenig_ludwig73
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 15:15:14    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Globalisierung begann schon viel früher und ist generell nicht zu verhindern. Die Frage ist jedoch, ob man Globalisierung angesichts der historischen Erfahrungen als Erfolgsgeheimnis und Weg zur allgemeinen Glücksseligkeit preisen und möglichst noch beschleunigen sollte.


Auch das habe ich nicht gesagt, ich sehe nicht mal dass die Globalisierung durch Abkommen beschleunigt wird. Dazu reicht ja bereits ein Blick in die Inhalte der Freihandelsabkommen. Was wurde denn im Rahmen von TTIP hauptsächlich diskutiert? Doch nicht der Abbau von Zollschranken, sondern das man gegenseitig Zulassungsverfahren und Standards anerkennt. Man könnte einfach wie im Beispiel Bangladesch der in unseren Augen vorhandenen Arbeitnehmerausbeutung und Umweltverschmutzung mit erhobenen Zeigefinger zusehen, bevor man für 3,50 Euro die Jeans bei Kik kauft oder aber bevor auch in Somalia Textilfabriken einstürzen, von politischer Seite Rahmen setzen.

Klar, das geht alles nicht, wenn man wirklich glaubt, der mexikanische Bergbauer würde auch in den nächsten 5.000 Jahren freudig die nächsten Hungersnöte über sich ergehen lassen, außer Nafta globalisiert seine 150 Quadratmeter Anbaufläche....und selbst eine DDR Autoindustrie war 40 Jahre lang mit einem staatlich geschütztem Binnenmarkt lebensfähig, irgendwie, mit stickoxidbelastender Museumstechnik und toten Insassen, wenn mal ein Wildkaninchen den Weg kreuzte.
koenig_ludwig73
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 15:37:00    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer waren denn die Verlierer, als sich Bayern vom hochsubventionierten Agrarland mit Kleinbauernstrukturen zum deutschen Musterknaben als Technologiestandort entwickelte?

Nur ist es diesmal die amerikanische Landwirtschaft, die hoch subventioniert wird. Wäre es da nicht erst mal besser gewesen, diese Marktverzerrung zu beseitigen?


Ja am Besten im Rahmen von Freihandelsabkommen.

Nur selbst wenn die US-Bauern gar keine Subvention mehr bekommen würden, die durchschnittliche Anbaufläche pro Betrieb liegt in den USA bei über 400 Hektar.

http://agrarbetrieb.com/zahl-landwirtschaftlichen-betriebe-usa-ruecklaeufig/

Der Strukturwandel ist trotz Subvention auch in den Staaten in vollem Gang.

Und dann wäre ja noch die Frage, subventioniert Mexiko denn gar nicht? Doch natürlich aber anders.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/mexiko-landwirtschaftssektor-treibt-modernisierung-voran/3533482.html

>>Etwa 70% der Produzenten in Mexikos Agrarsektor betreiben eine Landwirtschaft mit minimalem Maschineneinsatz, die primär der Eigenversorgung dient. <<


Das ist aber der entscheidende Punkt, 70 Prozent der Bauern arbeiten für die Eigenversorgung, immer noch. Mehr ist im mexikanischen Bergland auch nicht drin, mehr war auch bei Heidis Opa nicht drin, egal wie romantisch wir das finden, wenn wir den Käse im Supermarkt kaufen und nur Bio in den Korb kommt. Also egal wie da hin oder her subventioniert wird. Über 400 Hektar Betriebsgröße zur Eigenversorgung würde 500köpfige Mormonenfamilien voraussetzen.

Und all das entstand natürlich erst durch Nafta.

Komm Frank so brauchen wir doch nicht ernsthaft diskutieren, oder?
Frankx
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 02.08.2010
Beiträge: 971

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 17:12:20    Titel:

Zitat:
Was wurde denn im Rahmen von TTIP hauptsächlich diskutiert?

Ja, das weiß ja niemand nich so genau, von wegens die Geheimhaltung un so, war ja ein Kritikpunkt.

Aber hier geht es erst mal um Nafta.
Zitat:
Klar, das geht alles nicht, wenn man wirklich glaubt, der mexikanische Bergbauer würde auch in den nächsten 5.000 Jahren freudig die nächsten Hungersnöte über sich ergehen lassen, außer Nafta globalisiert seine 150 Quadratmeter Anbaufläche....

Un die ach so effiziente, hoch moderne amerikanische Landwirtschaft schaffte es nicht, sich ohne hohe Subventionen gegen diese steinzeitlichen Bergbauern durchzusetzen????

Zitat:
70 Prozent der Bauern arbeiten für die Eigenversorgung, immer noch. Mehr ist im mexikanischen Bergland auch nicht drin, mehr war auch bei Heidis Opa nicht drin,

Und das ist immer noch mehr, als bei jenen, die nun arbeitslos in den Slums der Großstädte rumgammeln. Die hängen jetzt nämlich am öffentlichen Tropf und sind auf Almosen angewiesen, sofern sie ihren Lebensunterhalt nicht durch Kriminalität aufbessern.

Arbeitslos sind nun allerdings wohl genau jene, die eben nicht nur für die Eigenversorgung gearbeitet haben, da genau diese ein Problem damit hatten, dass sie ihren Mais gegen den subventionierten amerikanischen Mais nicht verkaufen konnten. Nicht die Eigenversorger hatten das Problem.

Zitat:
Und all das entstand natürlich erst durch Nafta.

Nach dem Fall der Zollschranken (Nafta) wurde der Markt mit billigem subventioniertem amerikanische Mais geflutet. Da konnten die Mexikaner nicht mithalten. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Zitat:
Komm Frank so brauchen wir doch nicht ernsthaft diskutieren, oder ?

Nein, das brauchen wir wirklich nicht.
Die Deppen vom wissenschaftlichen Dienst der Bundesregierung sind ja noch schlimmer als die Herren von der Lügenpresse.
Die tarnen sich noch unter dem Deckmäntelchen "wissenschaftlich".

Schönes WE.
koenig_ludwig73
Valued Contributor
Benutzer-Profile anzeigen
Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11495
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 27 Jan 2017 - 18:51:23    Titel:

Frankx hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und all das entstand natürlich erst durch Nafta.

Nach dem Fall der Zollschranken (Nafta) wurde der Markt mit billigem subventioniertem amerikanische Mais geflutet. Da konnten die Mexikaner nicht mithalten. Was gibt es da nicht zu verstehen?


Na ich verstehe nicht wieso Mexiko 1950 das letzte Mal ohne zusätzliche Maisimporte sich selbst versorgen konnte, 44 Jahre vor Nafta. Und warum von 1850 bis 1994 bereits 12 mio Mexikaner vor Nafta flüchteten...? Oder warum Du ignorierst, dass kaum ein Staat dieser Welt ohne Agrarsubventionen auskommt auch Mexiko nicht? Oder warum Mais in der Importliste Mexikos gar nicht auftaucht aber immer ganz oben steht, wenn einer Nafta und seine Auswirkungen analysiert? Warum Mexikos Haushalt seit Nafta von defizitär in einen Überschuss gewandelt wurde. Nach Deinen einfachen Herleitungen, sind die Maja wohl an Nafta zu Grunde gegangen, denn alles andere ist in Deinen Augen für eine Begründung ungeeignet. Und nach diesem Schema wird in Deutschland seit Jahren der Freihandel beurteilt.

http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/Maerkte/suche,t=usa-reformieren-das-subventionssystem-fuer-die-landwirtschaft,did=960062.html

https://www.agrarheute.com/news/usa-agrarexporte-rekordniveau

Kannst ja mal kurz durchrechnen, welch enorm große Preisreduktionen durch 4 mrd Dollar Subventionen, die Ernteausfallversicherungen bezahlen, möglich sind, bei 150 mrd Exportvolumen an Agrarprodukten...
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Geplantes Freihandelsabkommen oder Ende des Rechtsstaates?
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69  Weiter
Seite 65 von 69

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum