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Was verrät uns das Doppelspaltexperiment über die Realität?
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Was verrät uns das Doppelspaltexperiment über die Realität?
 
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Monolith
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Anmeldungsdatum: 25.02.2016
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 25 Feb 2016 - 15:34:14    Titel: Was verrät uns das Doppelspaltexperiment über die Realität?

Es gilt heute als allgemein anerkannt, dass die Welt in der wir leben, erst dann zur Realität wird, wenn man sie beobachtet. Mit anderen Worten: Existiert der Mond, wenn niemand ihn beobachtet? Da in einem Doppelspaltexperiment ein Interferenzmuster entsteht, wenn die Teilchen nicht beobachtet werden, muss da etwas sein, das dieses Muster erzeugt. Da ist also etwas, obwohl es nicht beobachtet wird, auch wenn es in Wellenform existiert. Dementsprechend wird es nicht durch eine Beobachtung erzeugt. Also muss der Mond doch auch existieren, wenn er von niemandem beobachtet wird, auch wenn es in Wellenform ist.


Dieser Artikel existiert nicht oder nicht mehr auf dem Amazon- Server.
M_Hammer_Kruse
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Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8296
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BeitragVerfasst am: 25 Feb 2016 - 16:42:15    Titel:

Existiert die Schneeflocke, obwohl sie da oben in der Wolke niemand beobachtet? Beobachten heißt hier nicht: Mit (menschlichen) Sinnen wahrnehmen, insbesondere nicht: sehen.
Es heißt bestenfalls: Mit irgend etwas wechselwirken. Der Panzer, der auf der Brücke steht, existiert sicherlich. Allein schon weil er auf die Brücke drückt. Auch wenn niemand zuschaut.
Es wird auch niemand behaupten, die Brücke senke sich erst um 1,5 cm, wenn jemand schaut. Vorher drückt der Panzer nicht drauf. Man kann auch ein Messgerät anschließen, das die durchgebogene Brücke nachweist, wenn niemand dabei ist. Usw., usw.

Es existiert, was wechselwirkt.

Gruß
mike
Monolith
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Anmeldungsdatum: 25.02.2016
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 26 Feb 2016 - 07:59:27    Titel:

Zitat:
Es existiert, was wechselwirkt.

Genauso sehe ich das auch. Ebbe und Flut verschwinden nicht bei Neumond, auch wenn der Mond dann nicht zu sehen ist. Er wechselwirkt also weiterhin mit dem Wasser der Meere, und existiert somit.
Aber ich habe in letzter Zeit Artikel gelesen, und wissenschaftliche Sendungen gesehen, wo suggeriert wurde, dass ohne menschlichen Beobachter keine Welt existiert. In einer Animation in einer solchen Sendung, sah man einen Mensch der einfach nur auf die Doppelspaltvorrichtung schaute, und das Interferenzmuster verschwand, und als er wegschaute, war es wieder da. Ich fand das irreführend. Deshalb habe ich diese Diskussion begonnen.
M_Hammer_Kruse
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Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8296
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 26 Feb 2016 - 09:40:13    Titel:

In einer Animation kann man natürlich alles darstellen, auch wenn es nicht zutrifft; im Film kann Supermann auch fliegen.

Wer solche Animationen bastelt, der wird auch behaupten, dass Ebbe und Flut gar nichts mit dem Mond zu tun haben. Der beste Beweis dafür sei ja gerade, dass bei Bewölkung der Mond nicht mehr existiere, wohl aber die Flut zu sehen sei...

Gruß
mike
Monolith
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Anmeldungsdatum: 25.02.2016
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 26 Feb 2016 - 10:44:19    Titel:

Zitat:
Der beste Beweis dafür sei ja gerade, dass bei Bewölkung der Mond nicht mehr existiere, wohl aber die Flut zu sehen sei...

Natürlich kann man so argumentieren, aber dann muss man für die Ebbe und Flut eine andere Erklärung finden. Aber es gibt keine zwei verschiedene Erklärungen für Ebbe und Flut, demnach, ob man den Mond sieht, oder nicht. Jeder der sich ein bißchen in der Physik auskennt, weiß was der Grund für Ebbe und Flut ist. Und in der Physik geht man davon aus, dass die Naturgesetze immer und überall gleich sind, und auch gleich bleiben. Das Argument, dass die Flut zu sehen sei, obwohl der Mond nicht existiert, wäre demnach zumindest kein wissenschaftliches Argument. Und dann sollte auch nicht behauptet werden, dass es sich aus der Quantenphysik ergibt.

Außerdem (um wieder zum Doppelspaltexperiment zurückzukommen) muss ein Teilchen, das detektiert, oder eine Welle, die detektiert wird, tatsächlich existieren, denn sonst könnte es unmöglich detektiert werden. Denn wenn nichts da ist, was detektiert werden kann, wird auch nichts detektiert.
M_Hammer_Kruse
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Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8296
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BeitragVerfasst am: 26 Feb 2016 - 11:32:42    Titel:

Natürlich gibt es hinreichend viele Möglichkeiten, zu erklären, woher Ebbe und Flut kommen, die ganz ohne den Mond auskommen:
- Das ist ein eigenes Phänomen, welches nichts mit dem Mond zu tun hat. Die Gezeiten sind einfach so da und haben keine besondere Ursache.
- Es ist ein Seeungeheuer, welches in den Tiefen des Ozeans haust und im Rythmus der Gezeiten atmet. Der riesige Schwall, den es dabei erzeugt, sorgt für das auf- und ablaufende Wasser.
- Die Gezeiten werden durch den Gezeitenkalender verursacht. Beweis: Sie halten sich strikt an die dort vermerkten Hafenzeiten.
Es gibt kein Argument, das nicht zu blöde ist, um manchen Leuten als Beleg irgendwelcher abstrusen Thesen zu dienen.

Aber zum Doppelspalt: Es braucht ja gar keinen Doppelspalt. Ein einfacher Spalt reicht ja auch schon, um ein Interferenzbild zu bekommen. Wellenphänomene interferieren nun einmal. Das kann man auf jedem Ententeich beobachten, ganz ohne Doppelspalt-Experiment.

Umgekehrt dienen Interferenzexperimente dazu, Wellenerscheinungen nachzuweisen, die man nicht direkt beobachten kann. Das hindert die Welle doch nicht, trotzdem da zu sein, wenn keiner zuguckt. Oder wenn gerade niemand ein Experiment macht.

Man kann ein Phänomen durch ein Experiment nachweisen. Aber nicht erzeugen.

Gruß
mike
Monolith
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Anmeldungsdatum: 25.02.2016
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 27 Feb 2016 - 00:05:48    Titel:

Zitat:
- Die Gezeiten werden durch den Gezeitenkalender verursacht. Beweis: Sie halten sich strikt an die dort vermerkten Hafenzeiten.
Es gibt kein Argument, das nicht zu blöde ist, um manchen Leuten als Beleg irgendwelcher abstrusen Thesen zu dienen.

Dass die Gezeiten durch den Gezeitenkalender verursacht werden, ist ein philosophisches, aber kein wissenschaftliches Argument, denn dieses Argument ist wahrhaftig über alle Maßen absurd. Und ich weiß sehr wohl aus philosophischen Foren, dass kein Argument blöd genug sein kann, um nicht von manchen Menschen vertreten zu werden. Aber das hier ist kein philosophisches Forum, wo man Absurditäten aller Art und jeden Ausmaßes als normal, ja geradezu als Pflicht empfindet, sondern ein wissenschaftliches Forum.

Man kann sich ja spezielle Varianten des Doppelspaltexperimentes vorstellen. Nehmen wir an, dass die Experimentvorrichtung so verdeckt wäre, dass man sie nur durch eine Öffnung, die durch eine Klappe verdeckt sein kann, beobachten kann. Und nehmen wir weiter an, dass diese Klappe systematisch immer offen wäre, wenn das Messgerät, das den Weg der Teilchen misst, ausgeschaltet wäre, und systematisch immer geschlossen wäre, wenn das Messgerät eingeschaltet wäre . Dann könnte jeder einzelne Versuch entweder von einem Beobachter beobachtet werden, oder von einem Messgerät gemessen werden, wobei sich beides gegenseitig ausschließen würde. Deshalb könnten die Versuche unmöglich sowohl vom Beobachter beobachtet, als auch vom Messgerät gemessen werden. Damit der potentielle Beobachter niemandem einen Betrug vorwerfen könnte, müsste er natürlich bestimmen können, wann er beobachten, und wann das Messgerät messen würde. Dann könnte man erkennen, ob es die Beobachtungen des Beobachters, oder die Messungen des Messgerätes sind, die mit den Detektionen des Detektors übereinstimmen. Und dann würde man wissen, ob die Beobachtungen des Beobachters für diese Detektionen, und somit für die Erschaffung der Realität relevant sind. Denn das wollen wir ja herausfinden.
M_Hammer_Kruse
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Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 8296
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 27 Feb 2016 - 10:19:33    Titel:

Das könnte man dann wohl.

Aber mir erscheint die Fragestellung an sich doch eher philosophisch als physikalisch. Ein Experiment, um festzustellen, ob ein Objekt auch vorhanden ist und prinzipiell zu beobachten wäre, wenn gerade keiner hinguckt, das ist eher der Philosophie zuzuordnen.

Also ehrlich: Was wäre denn, wenn hinter der Klappe statt des Doppelspaltexperiment beim nächsten Durchschauen ein Sinfonieorchester säße? Und wenn das Messgerät nach dem Schließen der Klappe nicht das Doppelspaltexperiment aufzeichnete, sondern die Intensitätsverteilung aus dem Physikbuch scannte?

Die Frage, ob die Realität auch da ist, wenn keiner guckt, hat nichts mit Physik zu tun. Die Physik postuliert, dass die reale Welt tatsächlich existiert. Sie beobachtet, beschreibt und misst sie aus, um (mathematische) Modelle davon zu bilden. Das Weitere überlässt sie dann anderen Disziplinen.

Gruß
mike
Monolith
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Anmeldungsdatum: 25.02.2016
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 27 Feb 2016 - 12:05:19    Titel:

Zitat:
Aber mir erscheint die Fragestellung an sich doch eher philosophisch als physikalisch.

Zitat:
Die Frage, ob die Realität auch da ist, wenn keiner guckt, hat nichts mit Physik zu tun.

Genau! Aber es sind doch die Physiker, die behaupten, dass der Wellenkollaps durch eine Beobachtung erfolgt. Nehmen wir zum Beispiel Schrödingers Katze. Da wird behauptet, dass die Katze sowohl lebendig, als auch tot ist, bis dass jemand nachschaut. Erst dann liegt angeblich ein eindeutiges Ergebnis vor: entweder ist die Katze dann tot, oder sie ist lebendig. Schrödinger war übrigens Physiker. Und von Einstein stammt die Frage, ob denn etwa der Mond nicht existiere, wenn niemand hinschaut. Er war davon überzeugt, dass der Mond auch dann da wäre, wenn niemand hinschaut. Und Einstein war ebenfalls Physiker.
Immerhin behaupten einige Physiker, dass es nichts gibt, bevor es beobachtet wird, wobei man sich die Frage stellen kann, wie man etwas beobachten kann, was nicht existiert, um es existent zu machen. Funktioniert die Quantenphysik wirklich so?

Zitat:
Also ehrlich: Was wäre denn, wenn hinter der Klappe statt des Doppelspaltexperiment beim nächsten Durchschauen ein Sinfonieorchester säße? Und wenn das Messgerät nach dem Schließen der Klappe nicht das Doppelspaltexperiment aufzeichnete, sondern die Intensitätsverteilung aus dem Physikbuch scannte?

Da die Doppelspaltexperimentvorrichtungen meistens so klein sind, dass sie auf einem Tisch Platz finden, könnte schon allein vom Volumen her kein Sinfonieorchester in der Vorrichtung sitzen.
Darüber hinaus kann das Messgerät nicht scannen, denn es ist kein Scanner. Außerdem hat es kein Physikbuch zur Hand woraus es irgendetwas scannen könnte. Außerdem ist es der Detektor, auf dem die Muster erscheinen. Das Messgerät misst nur, durch welchen Spalt ein Teilchen geht.
Jens Blume
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Anmeldungsdatum: 14.02.2009
Beiträge: 496

BeitragVerfasst am: 27 Feb 2016 - 23:09:44    Titel:

Monolith hat folgendes geschrieben:
... Das Messgerät misst nur, durch welchen Spalt ein Teilchen geht.


Denk mal selbst nach: Eine Welle kann sich auf zwei Spalte aufteilen, punktförmige Materie nicht. Was passiert also, wenn beides zusammen auf die Spalten trifft?

(der Spaltenrahmen besteht selbst aus Materie mit T > 0)
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