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Kehrt der Faschismus zurück?
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Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3860

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 12:54:38    Titel:

derTom hat folgendes geschrieben:
Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
gegen eine
nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- [b]oder Willkürmaßnahmen auffordert

Weder sind meine Beiträge zur Störung öffentlichen Friedens geeignet, noch rufe ich zum “Hass”, zu “Gewalt” oder Wllkürmassnahmen auf, noch greife ich die Menschenwürde von irgendjemanden an, beschimpfe jemanden oder mache ihn böswillig verächtlich.

Wieder mal schlichter Blödsinn, der Vorwurf.

derTom hat folgendes geschrieben:
Genau das machst du hier indem du eine ganze Religion mit wissend falschen Vorwürfen beschuldigst.

1. Eine "ganze Religion" zu beleidigen ist eben NICHT Volksverhetzung.
2. Eine persönliche Meinung ("der Islam ist fortschrittsfeindlich") ist eine Meinung - und kein "wissend falscher" Vorwurf.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 13:06:08    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

derTom hat folgendes geschrieben:
Genau das machst du hier indem du eine ganze Religion mit wissend falschen Vorwürfen beschuldigst.

1. Eine "ganze Religion" zu beleidigen ist eben NICHT Volksverhetzung.
2. Eine persönliche Meinung ("der Islam ist fortschrittsfeindlich") ist eine Meinung - und kein "wissend falscher" Vorwurf.


1. und 2. absolut richtig ist aber im Zusammenhang zu sehen, mit der von Dir unterstellten genetischen Lernschwäche, der daraus folgenden Ableitung dass muslimische Flüchtlinge somit nie einen Qualifizierungsstand erreichen, der vergleichbar sei mit den genetisch besser lernfähigen deutschen Unqualifizierten und ganz klar folgt für Dich daraus, aufgenommene muslimische Flüchtlinge anders zu behandeln als z.B. Flüchtlinge mit deutschen Wurzeln...

Warum eigentlich wehrst Du Dich so standhaft dagegen als Rassist zu gelten, wo doch Rassismus für Dich eine legitime Meinung innerhalb einer politischen Auseinandersetzung darstellt?
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3860

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 13:14:47    Titel:

PS:
Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
derTom hat folgendes geschrieben:
Genau das machst du hier indem du eine ganze Religion mit wissend falschen Vorwürfen beschuldigst.

Eine "ganze Religion" zu beleidigen ist eben NICHT Volksverhetzung.


Das ist wenn überhaupt* (!) keine Volksverhetzung, sondern Blasphemie. Die in in den meisten liberalen Ländern auch nicht verboten ist, und deren Verbot auch in Deutschland Parteien von den Grünen über die Linke bis hin zur FDP forderten. Aus gutem Grund:

Das Menschenrechtskomitee der Vereinten Nationen, ein Gremium aus achtzehn unabhängigen Experten, die damit beauftragt worden waren, Beschwerden hinsichtlich des Internationalen Pakts über Bürgerliche und Politische Rechte zu bewerten, bezeichnete im Jahr 2011 „Verbote von Darstellungen mangelnden Respekts vor einer Religion oder anderen Glaubenssystemen, einschließlich Blasphemiegesetzen, [als] mit dem Vertrag inkompatibel (...) Gesetze, die Blasphemie einschränken, sind als solche somit mit den allgemeinen Menschenrechtsstandards inkompatibel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfung_von_Bekenntnissen,_Religionsgesellschaften_und_Weltanschauungsvereinigungen#cite_ref-17

* Wenn überhaupt. Um nochmal die Rechtsprechung mittelbar zu zitieren (Link s.o.): "Beschimpfen ist eine besonders gravierende herabsetzende Äußerung. Die Ablehnung einer Religion oder Weltanschauung oder Kritik an ihnen sind nicht strafbar."
Horst
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
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Wohnort: Sachsen-Anhalt

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 13:18:26    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
Ich habe gesagt, ich halte die Definition von Beschreibung menschlicher “Völker”, “Unterarten”, “Populationen” oder auch “Rassen”, wie immer man es nennen mag für eine legitime Meinungsäusserung.

Ich eher nicht, da Rassen gezüchtet werden und bislang nur bei Haustieren zu finden sind.

Evolutionär => Spezies oder Arten und Subspezies oder Unterarten
Züchtung => Rassen

Beim Menschen gibt es keine Subspezies/Unterarten, sondern nur die Spezies/Art des Homo sapiens, dafür Populationen, Völker einschließlich indigene Völker. Einen Begriff wie Rasse und daraus resultierende Begriffe wie Rassentrennung auf Homo sapiens bzw. auf Menschen anzuwenden, hat somit immer einen diskriminierenden Beigeschmack.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3860

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 13:20:50    Titel:

Die Todesstrafe für Blasphemie kennen im übrigen offensichtlich nur islamische Länder. Darunter dann allerdings gleich viele, mit hunderten Millionen Bevölkerung. Ägypten, Pakistan, Afghanistan, Saudi-Arabien etc.

Fragt sich nur, wieso?
Womit wir wieder beim Punkt sind...
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3860

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 13:24:00    Titel: Re: Kehrt der Faschismus zurück?

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
aber im Zusammenhang zu sehen, mit der von Dir unterstellten genetischen Lernschwäche, der daraus folgenden Ableitung dass muslimische Flüchtlinge somit nie einen Qualifizierungsstand erreichen, der vergleichbar sei mit den genetisch besser lernfähigen deutschen Unqualifizierten

Ich niemandem - und explizit nicht ankommenden Flüchtlingen - eine genetische Lernschwäche unterstellt, sondern nur allgemein und als Nebenbemerkung gesagt, dass ich nicht glaube, dass es zwischen allen Populationen der Welt keine Unterschiede gibt (wie bei Grösse, Verträglichkeit auf bestimmte Stoffe, Muskelfunktion etc. ja auch). Ich habe auch niemals behauptet, dass gerade Deutsche "genetisch besser lernfähig" seien.

Aber wie ich schon sagte: Wir beide wussten ja, dass du diese Lüge bei der nächsten Gelegenheit - lange hat es ja offensichtlich nicht gedauert - wieder aufgreifen würdest:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Hör endlich auf mit den Lügen*, Koenig* Exclamation
* wir beide wissen, dass du das nicht tun wirst. Zur persönlichen Diffamierung ist dir, "der Zweck heiligt die Mittel" kein Mittel unrecht. Und mangels Moderation wird dich ja hier im Forum auch niemand daran hindern.
koenig_ludwig73
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Anmeldungsdatum: 30.07.2009
Beiträge: 11564
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 13:39:27    Titel: Re: Kehrt der Faschismus zurück?

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
aber im Zusammenhang zu sehen, mit der von Dir unterstellten genetischen Lernschwäche, der daraus folgenden Ableitung dass muslimische Flüchtlinge somit nie einen Qualifizierungsstand erreichen, der vergleichbar sei mit den genetisch besser lernfähigen deutschen Unqualifizierten

Wie ich schon sagte:

Wir beide wussten ja, dass du diese Lüge bei der nächsten Gelegenheit - lange hat es ja offensichtlich nicht gedauert - wieder aufgreifen würdest:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Hör endlich auf mit den Lügen*, Koenig* Exclamation
* wir beide wissen, dass du das nicht tun wirst. Zur persönlichen Diffamierung ist dir, "der Zweck heiligt die Mittel" kein Mittel unrecht. Und mangels Moderation wird dich ja hier im Forum auch niemand daran hindern.


Ist alles mit Zitaten von Dir untermauert, diese Zitate wurden nun schon mehrfach, nicht nur von mir, als rassistisch eingestuft, Du selbst hältst Rassismus für eine legitime Meinungsäußerung. Was bringt es Dir da nun mit immer abstruseren Ausweichmanövern den Schein wahren zu wollen? Mut zur Wahrheit, steh zu dem was Du denkst und was Du vertrittst. Heutzutage ist das doch kein Karrierekiller mehr. Und darüber, "Kehrt der Faschismus zurück?" würde ich gern weiter diskutieren und nicht ob Du Dich selbst nun als dieses oder jenes siehst.

Denn anders als Deine erfundenen Sozialkürzungen, war es im politischen Diskurs vor 10 oder 20 Jahren noch verpönt rassische Argumente einzusetzen. Heute spalten sich Landtagsfraktionen angeblich demokratischer Parteien, über die Frage ob Antisemitismus (Rassismus) denn nun gleich zum Ausschluss des Abgeordneten aus Fraktion und Partei führen muss oder nicht.
koenig_ludwig73
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Beiträge: 11564
Wohnort: Neuschwanstein

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 13:51:16    Titel: Re: Kehrt der Faschismus zurück?

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
aber im Zusammenhang zu sehen, mit der von Dir unterstellten genetischen Lernschwäche, der daraus folgenden Ableitung dass muslimische Flüchtlinge somit nie einen Qualifizierungsstand erreichen, der vergleichbar sei mit den genetisch besser lernfähigen deutschen Unqualifizierten

Ich niemandem - und explizit nicht ankommenden Flüchtlingen - eine genetische Lernschwäche unterstellt, sondern nur allgemein und als Nebenbemerkung gesagt, dass ich nicht glaube, dass es zwischen allen Populationen der Welt keine Unterschiede gibt (wie bei Grösse, Verträglichkeit auf bestimmte Stoffe, Muskelfunktion etc. ja auch). Ich habe auch niemals behauptet, dass gerade Deutsche "genetisch besser lernfähig" seien.


Also gut, noch mal. Wir diskutierten darüber, dass mit entsprechender Ausbildung (Integration) ein Flüchtling kein späterer Kostenfaktor sondern ein Gewinn an Steuern und Abgaben darstellen kann, wie wir es auch von jedem Deutschen annehmen, der durch entsprechende Bildungsinvestitionen zu einem guten Steuer- und Beitragszahler werden soll.
Auf meine Frage, warum ein Flüchtling dazu nicht in der Lage sein sollte, brachtest Du Deine Meinung zum Ausdruck, dass ja nicht alle Ethnien gleich lernbegabt seien. Zu einem früheren Zeitpunkt erklärtest Du noch, dass Deutschland die viel größere Zahl an Kriegsflüchtlingen nach dem 2. WK ja deshalb ohne Untergang überstand, weil diese Flüchtlinge keine Moslems waren. Ich könnte noch mehr Beispiele raussuchen aber das reicht doch schon völlig. Du hast auf diese Weise ganz bewusst eine Religionsgemeinschaft zu einer Ethnie erklärt und später dann ebenfalls ganz bewusst erklärt, dass nicht alle Ethnien gleich lernfähig seien.

Und ja, ich musste Dich dazu mit Fragen in die Enge treiben, da Du oft dazu neigst einfach mal so eine Behauptung in den Raum zu stellen, die dann später nicht bewiesen werden kann, wie zuletzt der Sozialabbau.
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3860

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 13:58:52    Titel:

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Du selbst hältst Rassismus für eine legitime Meinungsäußerung.

Bullshit.
Und wie schon gesagt: die fortwährende Wiederholung deiner Lügen machen sie nicht wahrer.

Rasse ist eine biologische oder auch biologistische Kategorie, die Individuen anhand ihrer Verwandtschaft zu Gruppen zusammenfasst. (…) wird der Begriff ab Beginn des 20. Jahrhunderts nur noch für subspezifische Gruppen, d.h. unterhalb der Ebene der Art, verwendet. (…)
Eine aktuelle Definition von Rasse (in genetischem Zusammenhang) ist: „Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein


Ich halte es - im Sinne freier wissenschaftlicher Forschung und Meinungsäusserung für völlig legitim, dies - wie immer man es auch nun nennen mag - auch auf Menschen anzuwenden. Die Amerikaner beispielsweise haben damit auch kein Problem. Dort wird “Race” immer bei Täterbeschreibungen oder gar in der Demographie und Bevölkerungsstatistik verwenden. Ob das sinnvoll, politisch korrekt oder gar erwünscht ist, ist eine andere, eine politische Frage.

Salopp formuliert: Ich bin dafür, dass jeder forschen und sich äussern darf (wie gesagt: ob das sinnvoll oder überzeugend ist, ist ein anderes Thema), indem er Menschen in “Rassen”, Spezien, Populationen oder sonstwas einteilt. Solange, ja solange er damit nicht zu Hass oder Kampf aufruft:

Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage. (…) Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit, institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere. Rassistische Theorien und Argumentationsmuster dienen der Rechtfertigung von Herrschaftsverhältnissen und der Mobilisierung von Menschen für politische Ziele. Die Folgen von Rassismus reichen von Vorurteilen und Diskriminierung über Rassentrennung, Sklaverei und Pogrome bis zu sogenannten „ethnischen Säuberungen“ und Völkermord.” (Wikipedia)

Kurz: Rassismus ist eine ideologische bzw. Überhöhung dieses bzw. Verwendung dieser Aussagen als politisches oder gewalttätiges “Kampfmittel”. Und das ist eben der Unterschied.

Wer glaubt, es gebe “Rassen”, zwischen denen Unterschiede bestünden, der ist deshalb noch kein Rassist.
Genausowenig, wer glaubt, es gebe “Sexes” (Geschlechter), zwischen denen Unterschiede bestünden deshalb noch kein “Sexist” ist.

Verstehst du den Unterschied zwischen

a) der Äusserung einer Meinung oder Überzeugung, es gebe unterschiedliche genetische Gruppen ("Rassen")
b) der Äusserung, eine dieser Gruppen unterscheide sich in einem Merkmal statistisch signifikant von einer anderen
c) des Aufrufs zu Hass oder Gewalt gegen bestimmte Gruppen


Question

Das ist nicht so schwierig zu verstehen. Du willst es offensichtlich nicht verstehen oder akzeptieren, um weiter persönlich gegen mich hetzen zu können.


Zuletzt bearbeitet von Julius_Dolby am 21 Nov 2016 - 14:04:52, insgesamt einmal bearbeitet
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 3647

BeitragVerfasst am: 21 Nov 2016 - 14:02:48    Titel:

Bemerkenswert, wie oft ihr immer wieder zum gleichen Punkt zurückkehrt. Das Ganze hat natürlich schon ein wenig den Charakter einer Hexenjagd, wobei ich hinsichtlich des Vorwurfs der bewussten Lüge schon ein wenig im Zwiespalt bin.

Gehen wir zur Ursprungsaussage:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Nochmal für dich zum mitmeisseln:
Ich habe gesagt, dass unterschiedliche Ethnien im Durchschnitt signifikante, genetisch bedingte Unterschiede aufweisen.

koenig_ludwig73 hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, es gibt keine genetisch bedingte verminderte Lernfähigkeit. Es gibt Unterschiede durch äußere Einflüsse, sind diese identisch, wird es keinen qualitativen und quantitativen Unterschied machen, welche Hautfarbe, Religion oder Nationalität die Schüler einer Klasse haben.

Quatsch. Dies ist kein anerkannter „Fakt“, sondern wissenschaftlich umstritten.
Ich halte es für einen hehren Wunschglauben - bzw. das Ergebnis einer herrschenden politischen Korrekt

Fakt ist: Es gilt als wissenschaftlich erwiesen, dass gewisse Ethnien - so wie auch Männer und Frauen - genetisch bedingt signifikant unterschiedlich sind:

- im Durchschnitt kleiner oder grösser sind
- schlechter Alkohol vertragen
- in Ihrer Lungenfunktion besser an das Leben im Hochgebirge angepasst sind
- muskuläre Vorteile in Athletik (und damit Sport) haben
- unterschiedlich häufige Prädispositionen für gewisse Krankheiten haben (vgl. gewisse Krebsarten)

Ich halte es, rein statistisch und wissenschaftlich, für ausgeschlossen, dass das nicht auch für die Lernfähigkeit gilt.
Welche Gruppen das freilich betrifft, da masse ich mir kein Urteil an.


Da steht jedem nun die Interpretation frei.
Im Grunde steht dort explizit, dass Ethnien unterschiedlich lernfähig (mit den damit für die Integration auf den Arbeitsmarkt verbundenen Implikationen) sind und dieser Effekt auf die Genetik und damit nicht auf externe Faktoren wie die natürliche, kulturelle oder sozioökonomische Umwelt zurückzuführen ist. Dass dies negiert werde, sei vermutlich einer politischen Korrektheit geschuldet, in der Wissenschaft aber ein gehandelter Gegenstand und in den Augen des Autors nur wahrscheinlich.

Julius_Dolby hat diese genetisch bedingte Lernschwäche nicht explizit mit bestimmten Ethnien in Verbindung gebracht und auch nicht explizit ausgedrückt, dass eine Ethnie mit einer höheren Lernfähigkeit in irgendeiner Art und Weise wertvoller sei. In einem Kontext, in dem es um die Arbeitsmarktverwertung von Flüchtlingen geht, sind solche Aussagen aber natürlich stets heikel und erlauben durchaus Interpretationen und Lesarten, die ich dann nicht als Lüge bezeichnen würde.

Meine ganz persönliche Einschätzung:
Buchstabengetreu ist es kein Rassismus, da Julius_Dolby zwar eine explizite genetisch bedingte Konfiguration bestimmter Ethnien herstellt, jedoch nicht ebenso explizit zum Ausdruck bringt, ob diese Konfiguration mit einer Wertigkeit verbunden ist.
In einer weniger akademisch pedantischen Einschätzung halte ich diese Aussage im Kontext für rassenbiologisch und sehr wohl dazu geeignet, eine Wertigkeit zu suggerieren und eine ethnisch bedingte Diskriminierung legitim erscheinen zu lassen.
Wer darin also eine rassistische Aussage erkennen mag, kann dies tun. Das Wort "Lernfähigkeit" könnte auch argumentationsgetreu etwa durch "Aggressionspotenzial", "kognitive Fähigkeiten", "Affektkontrolle", "Frustrationstoleranz", "Gut-Böse-Empfinden" etc. ausgetauscht werden.

P.S.: Wenn ihr wirklich auch noch darüber diskutieren wollt, wer hier welche Religion nun beleidigt und ob das überhaupt möglich ist, nehmt dafür doch einfach § 166 StGB. So ziemlich jede Pauschaulbeleidigung eines Bekenntnisses kann strafrechtlich verfolgt werden, sofern sie dazu geeignet ist den Frieden zu stören. Dazu ist ein öffentliches Forum potenziell in der Lage, aber das halte ich hier gerade auch für etwas unwahrscheinlich. Der Verweis auf die Menschenrechte und erst recht die Blasphemie ist hier aber doch arg bemüht.
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