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der Freie Wille
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Lale ganz anders
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Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 11 Dez 2006 - 06:56:43    Titel:

Exelmes hat folgendes geschrieben:
Besonders diejenigen, die Vertreter der Theorie sind, es gebe einen freien Willen, sollen sich angesprochen fühlen.


Zu denen gehöre ich zwar nicht, doch ich werde von meinen Neuronen dazu gezwungen dieses Posting zu schreiben. Confused

Descartes behauptete, dass Körper und Geist voneinander getrennt wären. Der Geist jedoch wird vom Gehirn gesteuert, dieses unterliegt, aufgrund neuer (un)-bewusster, angeborener und sozio-kultureller Erfahrungen, einer ständigen Veränderung.

Dr. Wolf Dieter Singer meint dazu: Es gibt keinen Unterschied zwischen freien oder unfreien Handlungen, alle sind Ergebnisse neuronaler Verschaltungen. Dem stimmt Lale zu.
LaChatte
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 1479

BeitragVerfasst am: 11 Dez 2006 - 10:16:26    Titel:

Zitat:
zu diesem thema gibt es einiges von wolf singer, einem frankfurter neurologen.
er hat einen versuch gemacht, bei dem leute auch irgendeine kleine entscheidung treffen sollten, ob sie nach links oder rechts schauen wollen oder so ähnlich. und hat dann die gehirnströme gemessen und festgestellt, dass man die entscheidung daraus ablesen kann, bevor sie dem menschen bewusst ist. (es geht dabei allerdings um millisekunden).
damit meint er beweisen zu können, dass kein freier wille existiert, weil unser gehirn sich im prinzip schon entschieden hat, bevor es uns bewusst ist.


Hier bleibt allerdings die Frage offen: was bedeutet in dem Zusammenhang "das Gehirn entscheidet sich"? Wer oder was ist das, der hier entschliesst, nach rechts oder links zu schauen? Hat dann "das Gehirn" diesen freien Willen, der "uns" fehlt? Und inwiefern kann man "Gehirn" und "Mensch" als getrennte Dinge betrachten?

Aus solchen Experimenten zu schliessen, dass es keinen freien Willen gäbe, empfinde ich als zu simpel, oder zumindest als voreilig.

Zitat:
Es gab und gibt viele Menschen, die behaupten einen freien Willen zu besitzen. Die meisten sind religiös. Das ist klar, weil eine Religion nur dann existieren kann, wenn man einen freien Willen voraussetz, durch den man sich frei für oder gegen diese Gemeinschaft entscheidet. Das komische ist nur, dass diese religiösen Leute ständig versuchen den Idealen ihrer Religion nachzulaufen und dort niemals ankommen.


Ideale sind nicht dafür da, dass man bei ihnen ankommt - sie sind dafür da, dass man sie anstrebt, und das ist in allen Bereichen so. In der Geometrie gibt es die Vorstellung des "idealen Kreises", doch alle sind sich bewusst, dass kein real existierender Kreis je perfekt ideal sein kann - es ist einfach nicht möglich. Und auch wenn man bei den Idealen nicht ankommen kann, so können sie doch sehr hilfreich sein und eine Menge Mut, Gelassenheit und Heiterkeit vermitteln.

Zitat:
Ich dachte wir sind frei das zu tun was wir möchte? Warum kann also niemand sich dazu entschließen für den Rest seines Lebens bewusst oder unbewusst die 10 Gebote Mose z.b. zu halten?


Die Freiheit, sich dazu zu entschiessen, besteht durchaus - obs dann mit der Umsetzung funktioniert, ist eine andere Sache. Ich kann mich auch entschliessen, vom Eiffelturm zu springen und zu fliegen - setze es aber lieber nicht um, weil die Umstände dazu führen würden, dass ich nicht fliege, sondern nur falle. Freiheit besteht nur innerhalb der Optionen, die uns zur Verfügung stehen. Ich gehe einerseits davon aus, dass alle Menschen gewisse Optionen haben, in allen Situationen, und dass es aber auch möglich ist, durch beständige Arbeit diese Optionen auch langfristig zu verändern. Das ist vielleicht nicht viel Freiheit, aber es ist immer noch mehr als genug.
Sethos_der_Erste
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Anmeldungsdatum: 15.07.2006
Beiträge: 695
Wohnort: Halle

BeitragVerfasst am: 11 Dez 2006 - 18:59:22    Titel:

ISt es nicht allgemein etwas abstrakt den "Freien Willen" mit biologischen Mitteln zu erklären, wenn er doch klar ein philosophisches Thema ist? Ob nun eine Art Geist für den Willen verantwortlich ist, oder ob es das Gehirn ist spielt doch in dem Fall keine Rolle. Fest steht, dass wir eine Basis haben, die sich als unser ICH indentifiziert, die alles an unserem Körper steuert und genau da drin liegt auch der freie Wille.
hosenscheisser
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 259

BeitragVerfasst am: 12 Dez 2006 - 01:14:48    Titel:

Zitat:
Hirnforscher erklärt Christentum für überholt
Geburtstagsgeschenk für die CDU - ein historisches Datum

Aus Anlass des 50. Geburtstages der CDU-Vorsitzenden Angela Merkel fand eine Veranstaltung in Frankfurt statt, auf der der bekannte Hirnforscher Wolf Singer, auf ausdrücklichen Wunsch des Geburtstagskindes einen Vortrag über den jüngsten Stand seiner Hirnforschung hielt. Was auch immer Frau Merkel bewogen haben mag, diesen Vortrag in den Mittelpunkt des Ereignisses zu stellen, an dem, wie man den Berichten entnehmen konnte, nicht nur Familienmitglieder, sondern auch die Führungsspitzen der CDU und CSU teilgenommen haben, mag dem allgemeinen Vermuten anheim gestellt sein. Um so interessanter ist es, was der Hirnforscher zu berichten wußte. Er wußte nicht nur, dass die gesamte philosophische und theologische Tradition des Abendlandes nunmehr durch das Wissen der Hirnforscher erledigt sei, sondern er wußte auch, dass darüber hinaus das Christentum eine überholte Denkform und damit geschichtlich erledigt sei. Die berichtende Zeitung nannte diesen Vorgang, dass ein Festredner der CDU das Christentum zu einer überholten Denkform erklärte, „ein historisches Datum“. Man hat nicht den Eindruck, dass die historische, geschweige denn die Tragweite dieses Vorganges auch nur eine geringe Aufmerksamkeit gefunden hätte. Denn sicher wird sich die CDU-Vorsitzende doch etwas dabei gedacht haben, wenn sie aus diesem Anlass aus so berufenem wissenschaftlichen Munde das Christentum für überholt erklären läßt. Ob sie selber das für richtig oder falsch hält, das vermag niemand zu entscheiden, nur es war ja nicht die Privatperson Merkel, die hier ihren 50. Geburtstag feierte, sondern es war die Vorsitzende der CDU und damit gewinnt die Frage, welch eine Botschaft von dieser Veranstaltung an ihre Partei und darüber hinaus an die allgemeine Wählerschaft ausgehen sollte, doch eine erhebliche Bedeutung.
Sicher ist ein Hirnforscher weder befähigt noch befugt, irgendeine Aussage über das Ende des Christentums als Denkform zu machen, da das Christentum nicht auf eine bloße Denkform zu reduzieren ist. Es hat viele Denkformen in der Geschichte des Christentums gegeben, die gewechselt haben, und die sich als mehr oder weniger geeignet erwiesen haben, den Wahrheitsgehalt christlichen Glaubens einer Zeit deutlich zu machen und ihn geschichtlich zu vergegenwärtigen. Selbst wenn der Hirnforscher recht hätte, dass die gesamte philosophische und theologische Tradition des Abendlandes erledigt sei, würde sich aus dem Verblassen oder Dahinschwinden einer Denkform nichts über die Einschätzung der Zukunftsfähigkeit des Christentums ableiten lassen. Aber vielleicht noch viel wichtiger ist es, dass man wieder einmal, wie so häufig im letzten Jahr, Gelegenheit hat zu bedauern und zu betrauern, dass Immanuel Kant umsonst gedacht hat. Denn von der Gehirnforschung ganz abgesehen ist es einem Wissenschaftler, der wert darauf legt, methodisch gründlich und exakt und damit modern zu arbeiten, verwehrt, überhaupt irgendeine Aussage zu machen. Er kann weder sagen, dass das Christentum zu Ende ist, noch dass ihm eine große Zukunft bevorsteht, beides liegt außerhalb seiner Methode und damit auch außerhalb seiner Kompetenz. Überschreitet ein Wissenschaftler diese Grenze, dann wird aus der Wissenschaft schnell eine Weltanschauung, und noch schneller eine Ideologie, und es wird spätestens dann die höchste Zeit, daran zu denken, dass auch jede noch so objektiv gemeinte wissenschaftliche Erkenntnis an bestimmte Voraussetzungen gebunden ist, die man teilen oder die man ablehnen kann. Nun ist die politische Konsequenz der Einladung durch Frau Merkel das Einzige was an dieser Veranstaltung interessiert und nicht das, was Herr Singer meinte sagen zu müssen. Wenn man sich überlegt, dass es immer noch viele in diesem Lande gibt, die aus der Tatsache, dass die CDU das Christliche nicht aus ihrem Namen gestrichen hat, glaubten, dass diese Partei mit dem Christentum etwas Wohltätiges oder Förderliches für den Menschen verbunden sah, die müssten sich eigentlich nun von diesem naiven Glauben verabschieden. Es wäre vielmehr ein Akt der Redlichkeit, dass sich die CDU mit der Trennung vom Christentum auch von ihrer Inanspruchnahme des Christentums für die Partei trennen würde.
Es gibt aber auch viele, die sich in den letzten Jahrzehnten immer wieder große Mühe gegeben haben, die versucht haben deutlich zu machen, dass die seit über 100 Jahren immer wieder wiederholte und erneuerte These vom Ende des Christentums nunmehr unter den Bedingungen des Endes der Moderne in der gegenwärtigen Epoche einer neuen Bewertung und neuer Reflexion bedarf. Es ist eingetreten, was voraussehbar war, dass an die Stelle der Kritik der politischen Ökonomie wieder die Religion getreten ist. Wir erleben eine weltweite Renaissance der Religion und so müßte man sich wünschen, dass vielleicht auch in der Führungsspitze der CDU die Einsicht verbreitet würde, die jüngst ein Vizepräsident einer chinesischen Universität äußerte, als er feststellte, dass China eine Religion brauche, denn es befände sich auf dem schwierigen Übergang vom Verlust des Glaubens an den Marxismus zu dem Schritt der Wiedergewinnung des Konfuzianismus. Die objektive religiöse Lage des Westens, vor allen Dingen der Bundesrepublik, ist mit der, wie sie der chinesische Wissenschaftler und Politiker charakterisiert hat, durchaus vergleichbar. Wenn man schon über Ende oder Zukunft des Christentums diskutieren will, wäre es eigentlich an der Zeit gewesen, darüber nachzudenken, woran es denn liegen könnte, dass das schon so häufig und so lange verkündete Ende des Christentum noch nicht eingetreten ist. Zwar ist der Rückgang, die Entchristlichung Europas und vor allen Dingen der Bundesrepublik alarmierend und unübersehbar, aber man darf doch dabei ebensowenig übersehen, dass in den letzten 100 Jahren das Christentum weltweit ausgegriffen hat und inzwischen mehr als eine Milliarde nominelle Mitglieder zählt. Schon bei Augustin kann man lesen, dass eine Kultur sich durchaus als so dekadent erweisen kann, dass sie das Christentum nur noch als eine abzuwehrende Zumutung empfindet und nicht mehr als den Grund zu einem kraftvollen geschichtlichen Aufbruch und Voranschreiten. Sollte ein solcher Zeitpunkt gekommen sein, dann würde es Gott, so meinte noch Augustin, für richtig halten, sein Evangelium anderen Völkern und anderen Kulturen zu vermitteln, von denen er sich erhoffen könne, dass sie eine größere Offenheit und Bereitschaft zum Empfang des Evangeliums zeigen würden.

Auszug aus http://www.gfk-web.de/menu/menu-Kurzkommentare.html
Exelmes
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 772

BeitragVerfasst am: 12 Dez 2006 - 22:43:16    Titel:

zumindest bei mir ist es so: ich habe einen instinkt, eine innere stimme in meinem körper. diese stimme sagt mir wozu ich gerade lust habe und was ich gerade nicht möchte. wenn ich dieser stimme folge, habe ich spass am leben. ich habe aber eine instanz, die fähig ist, sich dieser stimme zu widersetzen und etwas anderes zu tun. aber das macht keinen spass, weil es unterdrückend ist. es ist für mich ungesund. der mensch hat nicht wirklich die wahl. äußerlich gesehen ja, genauso wie ein hund die wahl hat fleisch oder gemüse zu essen. sein trieb lässt ihn aber das fleisch essen, genauso wie der mensch nach bestimmten mustern handelt. diese muster sind aber zu unerforscht und manchmal zu abstrakt und zu individuell als dass man schlussfolgerungen machen kann wie der mensch sich in bestimmten situationen benehmen wird. es gibt immer ausnahmen. ich z.b. bin gesund und fühle mich gesund, weil ich meinen trieben folge. ich höre auf meine innere stimme, auf meinen instinkt und das leben verläuft deswegen noch sehr gut. das einzige was mich grübeln lässt, ist warum menschen fett werden. entweder ist ihr instinkt gestört und versucht sie mehr zu essen als nötig oder eben das ist das problem, sie hören nicht auf ihre innere stimme. das gleiche gilt für drogenabhängige. durch drogen werden glückshormone ausgeschüttet, wodurch der organismus belohnt wird. es ist klar, dass der mensch diesen rausch wieder haben möchte. in wie fern der instinkt mitspielt, weiß ich nicht, ich möchte auch keine drogen nehmen, um das auszuprobieren. die frage ist also: was ist gesünder: nach dem rationalen ICH zu handeln oder sich den trieben freizugeben?
Sethos_der_Erste
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Anmeldungsdatum: 15.07.2006
Beiträge: 695
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BeitragVerfasst am: 14 Dez 2006 - 20:32:57    Titel:

Ich denke mal weise zwischen beiden Zuständen leben. Man sollte auf sein Glück ausgerichtet leben, jedoch aufpassen, dass man sich nicht verliert.
Exelmes
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 772

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 03:04:34    Titel:

Wie verliert man sich auf der Suche nach Glück. Man verliert sich eher auf der Suche nach irgendwelchen Idealen, die dir Glück versprechen; das Versprechen aber nicht gehalten wird.
kaderstrophe
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 09:32:23    Titel:

Es gibt keinen "Freien Willen",
da das Unterbewusste das Bewusste in allen Entscheidungen beeinflusst.
Und was ist mit Deja vu´s??? Warum kommt einem irgendetwas/irgendeine Situation so bekannt vor? Weil diese Situation schonmal abgelaufen ist?
Weil es vorbestimmt ist wie es passieren soll und weil das Unterbewusste
dem Bewussten sagt :" das wusste ich schon, das kenn ich schon, das erkenn ich wieder, so wird es passieren?"


mfg
Exelmes
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Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 772

BeitragVerfasst am: 15 Dez 2006 - 16:23:47    Titel:

kaderstrophe hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen "Freien Willen",
da das Unterbewusste das Bewusste in allen Entscheidungen beeinflusst.
Und was ist mit Deja vu´s??? Warum kommt einem irgendetwas/irgendeine Situation so bekannt vor? Weil diese Situation schonmal abgelaufen ist?
Weil es vorbestimmt ist wie es passieren soll und weil das Unterbewusste
dem Bewussten sagt :" das wusste ich schon, das kenn ich schon, das erkenn ich wieder, so wird es passieren?"


mfg


Diese Theorie finde ich interessant. Ich kann mich in gewisser Weise damit anfreunden. Ich kann mir aber vorstellen, dass mehr mitspielt als das Unterbewusstsein. Sonst könnte man sagen, egal was der Mensch tut, es ist vorbestimmt und daher ist der Täter in all seinen Taten unschuldig. Das funktioniert so aber auch nicht.

Hälst du es für möglich, dass der Mensch sein Unterbewusstsein manipulieren/steuern kann?
hrTheRasmus
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Anmeldungsdatum: 31.12.2005
Beiträge: 404

BeitragVerfasst am: 17 Dez 2006 - 23:14:49    Titel:

Ich denk dass es keinen freien Willen gibt, doch eine Sache ist schrecklich daran. Kein Mensch wäre für seine Taten verantwortlich.
Fangen wir mal ganz banal an:
-Man müsste sich nicht worwerfen nich für eine Prüfung gelernt zu haben.
-Wenn man jemanden enttäuscht ist man nicht schuld
-Mörder können nichts für ihre Taten
-Kinderschänder wären nicht selber Schuld
-Hitler kann nichts dafür.
Das ist schrecklich und darf nicht sein. Sonst dürfte man tun was man will. Doch kann man beeinflussen was man will?
Dadurch dass man denkt dass es einen freien Willen gibt, wird verhindert dass man sich gehen lässt. Der nicht vorhandene freie Wille schützt vor Willkür.
Trotzdem: Straftäter sind nicht für ihre Taten verantwortlich. Dann sind sie also krank. Und Kranke gehören nicht ins Gefängnis sondern ins Krankenhaus.
Doch gibt es Gefängnisse umfür das Allgemeinwohl zu sorgen. Die Angst vor Strafe schützt auch vor Willkür. Die Angst zu versagen lässt uns fleisig sein. Also ist die Angst der Steuerer der Menschheit.
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