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Die Zukunft unseres Bildungssystems
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rightaway
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Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 1265

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2006 - 23:46:38    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Du gehst dabei davon aus, dass die Eltern sich unbedingt um die Schulbildung ihrer Kinder kümmern sowie an ihrem Lernerfolg interessiert sind.

Das sollten die Eltern aber, es sei denn, sie wollen ihren Kindern schaden. Hast du etwa solche Eltern gehabt?

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Schau dir mal die USA an. Die dortigen staatlichen Schulen werden nur noch von der unteren sozialen Schícht besucht, da sie sich eine private Schule nicht leisten können.

Auf welchen Fakten basiert denn diese Aussage? Sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung als auch absolut besuchen die meisten US-amerikanischen Schüler öffentliche Schulen.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Man kann sich doch ein System anschauen und dieses System analysieren. (...) Also kann man sagen, dass das dreigliedrige System die Schüler behindert aufzusteigen und somit eventuell ungeeignet ist, oder nicht?

Es ist zwar nicht optimal (wie alles), aber es ist immerhin wesentlich besser als das Gesamtschulenkonzept. Sooo schlecht, wie du es hier zu reden versuchst, ist das deutsche Schulsystem wahrlich nicht.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Also wenn die Schule gut ist, dann ist die Karriere auch gesichert. Dabei sind doch viele andere Aspekte außer Acht gelassen.

Weiter unten behauptest du frech praktisch das genaue Gegenteil: Die Schule ist "grundlegend" ...

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich auch immer, wenn ich an meinen alten Mathe-Prof denke, was er denn konkret anders machen soll, wenn er morgens aufsteht und denkt: "Ich stehe im Wettbewerb".

Das denkt er zwar nicht, aber sein Assistent wird ihn häufig an die Regel "publish or perish" erinnern, die für ihn als Wissenschaftler den unmittelbarsten Wettbewerb darstellt.

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Wenn ich gar nicht weiß, dass mich Literatur interessiert, da ich damit noch nie Kontakt hatte, werde ich wohl bei Pokemons bleiben.

Und wie kommst du dann zu den "Pokemons"? -- Touché.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 00:09:23    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Du gehst dabei davon aus, dass die Eltern sich unbedingt um die Schulbildung ihrer Kinder kümmern sowie an ihrem Lernerfolg interessiert sind. Dies nehme ich so nicht wahr.


Falsch. Ich gehe davon aus, dass die Eltern, und andere Familienmitglieder eine der wichtigsten Rollen für die Bildung des jungen Kindes spielen. Ich gehe weiterhin davon aus, dass sich heute die meisten Eltern dieser Rolle nicht mehr bewusst sind. Ich gehe drittens davon aus, dass man sich heutzutage zu sehr auf die staatliche Schule verlässt, die dieses Defizit aufholen solle. Des weiteren gehe ich davon aus, dass die staatliche Schule dazu aber nur bedingt in der Lage ist, was sich in mangelnder Bildung der Gesellschaft niederschlägt. Und meine Beobachtung ist, dass nun an den Symptomen gedoktort wird, d.h. "was kann man an der staatlichen Schule verbessern ?", anstatt an der Ursache: dem Abwenden oder das Vergessen des Prinzips der Bildung durch viele Aktoren.


Zitat:
Schau dir mal die USA an. Die dortigen staatlichen Schulen werden nur noch von der unteren sozialen Schícht besucht, da sie sich eine private Schule nicht leisten können. Genau hier beginnt dann die Reproduktion der eigenen sozialen Schicht. Die individuellen Lebenschancen sind also durch den Geldbeutel der Eltern determiniert und nicht durch die eigenen Fähigkeiten und Interessen.


Also bist Du der Meinung, dass die private Schule Bildung besser vermittelt. Und wäre es Dir lieber, wenn die Karrierechance von der Fähigkeit des Staatsdieners abhängt, der sowieso nicht entlassen werden kann, egal wie er pfuscht oder welche ruhige Kugel er schiebt ? Schüler die durch wichtige Prüfungen fallen, weil der Lehrer ein frustrierter Beamter ist, der nur noch auf seinen Ruhestand wartet ?

Zitat:
Sheep hat folgendes geschrieben:
Dann gäb es eben private Veranstaltungen. Der Vorteil ist, dass ich diese nur bezahlen muss, wenn ich sie besuche. Öffentliche Veranstaltungen kosten mich als Steuerzahler Geld, ob sie mir gefallen oder nicht.


Dann nehmen wir doch mal als Beispiel ein Silvesterfeuerwerk. Ich glaube nicht, dass jemand ein großes Feuerwerk wie in Berlin privat veranstalten würde. Aber dennoch sehen alle hin und erfreuen uns an dem Farbenspiel.


Wenn meine Stadt so verschuldet wäre wie Berlin, und dadurch Sparmassnahmen an allen Ecken und Enden anleiert, wo es mir weh tut, würde mich so eine Verpulverung von Steuergeldern eher ärgern.
Ein privat organisiertes grosses Feuerwerk gibt es bei uns hingegen jährlich im Sommer, veranstaltet durch die Betreiberfirma des Schlosses. Natürlich können auch alle Bürger umsonst zuschauen, aber wer Eintritt bezahlt sieht noch ein paar zusätzliche Attraktionen im Schlossgarten.

Zitat:
Man kann sich doch ein System anschauen und dieses System analysieren. Die Rahmenbedingungen können doch besser oder schlechter sein. Also kann man sagen, dass das dreigliedrige System die Schüler behindert aufzusteigen und somit eventuell ungeeignet ist, oder nicht?


Dass man das Schulsystem verbessern kann, bestreite ich nicht. Aber warum muss man es jedem aufzwingen ? Die "Verbesserung", die der eine einführen möchte, mag für den anderen eine "Verschlechterung" darstellen. Wieso nicht parallel mehrere Bildungsangebote laufen lassen, die alle an der jeweiligen Optimierung ihrer Systeme arbeiten ?


Zitat:
doch bezweifle ich die Anwendbarkeit auf die Realität. Diesem Bild liegt doch ein relativ mechanisches Weltbild zugrunde. Es sagt nach den Gesetzen der Logik, dass wenn A eintritt B folgen muss. Also wenn die Schule gut ist, dann ist die Karriere auch gesichert. Dabei sind doch viele andere Aspekte außer Acht gelassen.


Und zuvor hast Du die direkte Abhängigkeit zwischen Schule und Karriereaufstieg postuliert, als Du das dreigliedrige Schulsystem verteufeltest. Jetzt wird das alles wieder relativiert ?

Zitat:
Aber spinnen wir doch den Gedanken mal weiter: ich gehe davon aus, dass Schüler einer Privatschule, die nur noch Bwl unterrichet und nichts anderes mehr, durchaus eine Karriere machen können, insbesondere, da sie im anschließenden Bwl-Studium sehr gut sein dürften. Ist dies gewollt?


Ohne Mathematikunterricht werden sie wohl kaum ein erfolgreiches BWL-Studium durchziehen. So einseitig wird der Lehrinhalt an einer Privatschule also kaum ausfallen ohne dass sie schnell dicht macht. Ausserdem fordere ich auch als Schüler, oder als Elternteil, ein breitgefächertes Angebot. Es wäre kurzsichtig und unverantwortlich, sich nur auf ein einziges Studienfach vorzubereiten.

Zitat:
Ist dies die Bildung der nächsten Generationen, die du haben willst? Soll niemand mehr solche redundanten Sachen wie musikalische oder künstlerische Bildung erhalten? Nein, in einer solchen Welt will ich nicht leben.


Du gehst wieder von der Fehlannahme aus, dass Bildung alleinig durch die Schule vermittelt würde. Frage einen Musiker oder bekannten Künstler, ob er seine Tätigkeit nur dank der staatlichen Schule ausführen könne, oder ob er privaten Unterricht bei einer Akademie nehmen musste. Glaubst Du ein Ingenieur könnte seinen Beruf nicht ohne Musikunterricht ausüben ? Glaubst Du derselbe Ingenieur könnte später nicht privat ein Musikinstrument spielen lernen, weil er in der Schule nicht "Musik" hatte ?

Die Schule kann als Schnupperkurs dienen. Aber dadurch dass sie die Bildung aufzwingt, kann sie auch genau das Gegenteil bewirken. Es liegt mehr an der Person des Lehrers, ob ich ein Wissensgebiet weiter vertiefe oder nicht. Nach Deiner Logik, würden wir nichts, was nicht an der Schule gelehrt wurde, weiter vertiefen oder uns gar erst aneignen.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 00:28:34    Titel:

Egal ob hier nun selbst ernannte Anhänger eines privaten oder staatlichen Bildungssystems diskutierten, hinsichtlich des Lehrinhaltes besteht im Kern mehr oder weniger Konformität. Denn es wird ausschließlich das Dogma der disziplinären Denkweisen weiterverfolgt. Interdisziplinäre Vorgehensweisen, die übergreifende Zusammenhänge vermitteln, die ganzheitliches Denken oder Quer-Denken zulassen, sind hier kaum zu finden. Es scheint so, - folgt man diesem Thread - als ob zukünftige Bildungssysteme weiterhin einem mechanistischem Weltbild bzw. einem netten Konserven-Denken gehorchen werden.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 00:35:45    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Egal ob hier nun selbst ernannte Anhänger eines privaten oder staatlichen Bildungssystems diskutierten,
...
Interdisziplinäre Vorgehensweisen, die übergreifende Zusammenhänge vermitteln, die ganzheitliches Denken oder Quer-Denken zulassen, sind hier kaum zu finden. ...


Eröffne Deine eigene Privatschule mit der von Dir präferierten Vorgehensweise Bildung zu vermitteln. Letztendlich zählt das Ergebnis, nicht was der eine oder andere selbsternannte Pädagoge glaubt besser zu können.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 01:07:28    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass die Eltern, und andere Familienmitglieder eine der wichtigsten Rollen für die Bildung des jungen Kindes spielen. Ich gehe weiterhin davon aus, dass sich heute die meisten Eltern dieser Rolle nicht mehr bewusst sind.


Ok, in diesem Punkt sind wir uns einig. Der Unterschied ist nun, dass Du diese gesellschaftliche Änderung revidieren möchtest (soweit ich dich verstehe) und ich die gesellschaftlichen Institutionen an die veränderte Gesellschaft anpassen will.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Ich gehe drittens davon aus, dass man sich heutzutage zu sehr auf die staatliche Schule verlässt, die dieses Defizit aufholen solle. Des weiteren gehe ich davon aus, dass die staatliche Schule dazu aber nur bedingt in der Lage ist, was sich in mangelnder Bildung der Gesellschaft niederschlägt.


Und was kann dann gemacht werden? Wie möchtest Du den gesellschaftlichen Trend umkehren? Eine Schule ist schnell reformiert, eine Gesellschaft hingegen braucht etwas länger. Man bedenke auch, dass man mit der Forderung nach immer höherer Qualifikation, höherer Flexibilität, mehr und mehr Auslandserfahrung, sinkende Sozialleistungen, etc. nicht unbedingt wundern muss, wenn die Gesellschaft sich in eine kinderfeindliche Form verwandelt.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Also bist Du der Meinung, dass die private Schule Bildung besser vermittelt. Und wäre es Dir lieber, wenn die Karrierechance von der Fähigkeit des Staatsdieners abhängt, der sowieso nicht entlassen werden kann, egal wie er pfuscht oder welche ruhige Kugel er schiebt ?


Alle Lehrer sind schlecht und faul, diese Leier ist irgendwie schon zu oft gespielt worden, als dass ich mich an ihr erfreuen könnte. Aber gut: ich möchte, dass ein Lehrer auch jemanden durchfallen lassen kann, auch wenn er der Sohn des größten Geldgebers der Schule ist. Das ist die andere Seite.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Dass man das Schulsystem verbessern kann, bestreite ich nicht. Aber warum muss man es jedem aufzwingen?


Wie willst Du denn das System gestalten? Die Schulpflicht abzuschaffen um es jedem "mündigen Bürger" selbst in die Hand zu geben, ob er Bildung erfahren möchte? Je nach individueller Präferenz und Kaufkraft?

Sheep hat folgendes geschrieben:
Und zuvor hast Du die direkte Abhängigkeit zwischen Schule und Karriereaufstieg postuliert, als Du das dreigliedrige Schulsystem verteufeltest. Jetzt wird das alles wieder relativiert ?


Nein, ich postuliere die direkte Abhängigkeit zwischen sozialer Herkunft und Karriereaufstieg. Diese Abhängigkeit muss durch das Schulsystem wenigstens gemildert werden. Oben nahm ich nur ein Gedankenspiel von dir an um zu zeigen, wohin es führen kann.

Sheep hat folgendes geschrieben:
So einseitig wird der Lehrinhalt an einer Privatschule also kaum ausfallen ohne dass sie schnell dicht macht. Ausserdem fordere ich auch als Schüler, oder als Elternteil, ein breitgefächertes Angebot. Es wäre kurzsichtig und unverantwortlich, sich nur auf ein einziges Studienfach vorzubereiten.


Sicher werden einige Sachen wie Kunst oder Religion als redundant angesehen, doch halte ich dies für trotzdem interessant. Die Bevölkerung muss doch auf breiter Basis gebildet werden und nicht zu Fachidioten herangezüchtet werden. Hätte ich als Schüler die Wahl gehabt hätte ich auch Kunst, Musik und Religion abgewählt, doch heute bin ich froh darüber, dass ich es nicht konnte.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Du gehst wieder von der Fehlannahme aus, dass Bildung alleinig durch die Schule vermittelt würde. Frage einen Musiker oder bekannten Künstler, ob er seine Tätigkeit nur dank der staatlichen Schule ausführen könne, oder ob er privaten Unterricht bei einer Akademie nehmen musste. Glaubst Du ein Ingenieur könnte seinen Beruf nicht ohne Musikunterricht ausüben ? Glaubst Du derselbe Ingenieur könnte später nicht privat ein Musikinstrument spielen lernen, weil er in der Schule nicht "Musik" hatte ?


Lasse mich bitte mit Gegenfragen antworten:

Glaubst Du, dass der Musikunterricht den Ingenieur behindert bei seiner Tätigkeit?
Glaubst Du, dass der Musiker durch den Musikunterricht gestört wurde in seiner persönlichen Entfaltung?
Glaubst Du, dass Bildung nur unter dem Gesichtspunkt der Verwertbarkeit am Arbeitsmarkt evaluiert werden sollte?
Glaubst Du, dass Schulbildung ein handelbares Gut ist, welches keinerlei Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung des Einzelnen hat?
Glaubst Du, dass jeder Schüler sich ex ante darüber im Klaren ist, wie wichtig oder wie unwichtig bestimmtes Wissen ist?
Glaubst Du, dass die Eltern sich ex ante darüber im Klaren sind, wie wichtig oder wie unwichtig bestimmtes Wissen für die Zukunft ihres Kindes ist?

Sheep hat folgendes geschrieben:
Die Schule kann als Schnupperkurs dienen. Aber dadurch dass sie die Bildung aufzwingt, kann sie auch genau das Gegenteil bewirken. Es liegt mehr an der Person des Lehrers, ob ich ein Wissensgebiet weiter vertiefe oder nicht.


Ich muss mich in meinem Studium mit Sachen wie Marketing und Jahresabschluß rumquälen. Dies sind Fächer, die ich für nicht wichtig halte, aber dennoch erkenne ich den Sinn an, diese Fächer gehabt zu haben. Das Wissen könnte ich mir natürlich auch privat aneignen, doch würde ich dies wahrscheinlich nicht tun. Ebenso studiere ich ein Fach, dass ich erst durch die Schule kennen gelernt habe. Vorher wollte ich etwas ganz anderes machen, aber durch den Kontakt zu dem Fach änderte ich meine Pläne. Dies ist die Schule, nämlich ein Tor zur Welt. Dies soll sie auch meines Erachtens nach bleiben. Im Fall privatisierter Bildung sehe ich die Gefahr der Verengung der Allgemeinbildung.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 02:10:09    Titel:

Sheep hat geschrieben:

Zitat:
Eröffne Deine eigene Privatschule mit der von Dir präferierten Vorgehensweise Bildung zu vermitteln. Letztendlich zählt das Ergebnis, nicht was der eine oder andere selbsternannte Pädagoge glaubt besser zu können.


Es gibt zahlreiche renommierte Wissenschaftler, die sich seit Jahrzehnten mit bestimmten Themen tiefgründig befassen, die oben von mir als Stichworte erwähnt worden sind, aber in diesem Thread kaum aufgegriffen werden. Dennoch vielen Dank für Deine höfliche Empfehlung, auch wenn ich mich hier an keiner Stelle als Pädagoge bezeichnet habe. Ich bin kein Pädagoge und möchte auch kein Pädagoge sein.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 02:27:17    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Es gibt zahlreiche renommierte Wissenschaftler, die sich seit Jahrzehnten mit bestimmten Themen tiefgründig befassen, die oben von mir als Stichworte erwähnt worden sind, aber in diesem Thread kaum aufgegriffen werden.


Mir sind die Schriften Birkenbihls bekannt, die hin und wieder auf die von dir genannten Sachen einging. Die Frage ist nur, wie dies an einer Schule umgesetzt werden soll.

Und nebenbei: dieser Thread wurde wegen der Frage nach Gesamt-, Ganztags- oder dreigliedrigem System eröffnet, daher ist die Diskussion nicht auf Unterrichtsmethoden zu sprechen gekommen. Aber wenn du einen Vorschlag hast, wie die Unterrichtsmethoden verbessert werden können, dann würde ich mich freuen ihn lesen zu dürfen.

Mit freundlichen Grüßen
coffeinjunky
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 04:17:10    Titel:

coffeinjunky hat geschrieben:

Zitat:
Mir sind die Schriften Birkenbihls bekannt, die hin und wieder auf die von dir genannten Sachen einging. Die Frage ist nur, wie dies an einer Schule umgesetzt werden soll.

Und nebenbei: dieser Thread wurde wegen der Frage nach Gesamt-, Ganztags- oder dreigliedrigem System eröffnet, daher ist die Diskussion nicht auf Unterrichtsmethoden zu sprechen gekommen. Aber wenn du einen Vorschlag hast, wie die Unterrichtsmethoden verbessert werden können, dann würde ich mich freuen ihn lesen zu dürfen.


Im Gegensatz zu Deiner sicherlich freundlich gemeinten Anmerkung, wurde in diesem Thread schon öfters über Unterrichtsmethoden gesprochen.

Mir ging es aber nicht um die Unterbreitung von möglichen Unterrichtsmethoden, sondern um ein Weltbild, auf dem die jeweiligen Bildungssysteme basieren. So ist das von mir erwähnte „materialistische Weltbild“ Ausdruck kultureller Bedingungen. Und kulturelle Bedingungen prägen ein Bildungssystem. Man kann so schnell kein Bildungssystem verändern, ohne das sich kulturelle Bedingungen verändert haben oder die Bereitschaft dazu besteht. Wenn also das Weltbild auf den Prinzipien des Materialismus beruht, wird jedes unter diesem Zustand eingeführte Bildungssystem keine grundlegende Veränderung der Lehrinhalte und der daraus resultierenden individuellen und kollektiven Verwirklichungschancen ermöglichen. Konkret: Der Materialismus unterstellt eine Mechanik der Dinge. Die Dinge interpretieren wir euklidisch. Doch mit der euklidischen Geometrie mauern wir unsere Gedankenwelt ein. Wir erklären alles in Kreisen, Linien, Rechtecken usw. Das verstehe ich unter Konserven-Denken, das allenfalls eine lineare Bewegung erlaubt. Weil Du Dich ja auch für Kunst interessierst, wirst Du nun wissen, worauf ich hinaus will.

Ich danke vielmals für die mir gezeigte Aufmerksamkeit.

P.S. Auch wenn ich die Schlussfolgerungen des Buches „No Logo!“ nicht unbedingt teile,
als spannende Lektüre zur Motivierung für die Disziplin Marketing wirklich empfehlenswert, nur so am Rande, weil Du Dich mit Marketing rumquälst.
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 05:27:18    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Es gibt zahlreiche renommierte Wissenschaftler, die sich seit Jahrzehnten mit bestimmten Themen tiefgründig befassen, die oben von mir als Stichworte erwähnt worden sind, aber in diesem Thread kaum aufgegriffen werden.


Die Anzahl der wissenschaftlich empfohlenen Modelle für ein Bildungssystem hängt davon ab, wie sehr diese "Experten" in Geldnöten stecken und sich durch Publikationen über Wasser halten müssen. Ich fand den von Dir vorgetragenen Ansatz zugegeben sehr interessant, aber bin eben ein geborener Skeptiker. Ich möchte diesen erst mal umgesetzt sehen, möglichst parallel zu der von coffeinjunky gelobten Gesamtschule. Die Vielfalt der Bildungsangebote lässt erst einen objektiven Vergleich zu.


Zitat:
Dennoch vielen Dank für Deine höfliche Empfehlung, auch wenn ich mich hier an keiner Stelle als Pädagoge bezeichnet habe. Ich bin kein Pädagoge und möchte auch kein Pädagoge sein.


Bitte gerne. Auch wenn ich mich hier an keiner Stelle als "selbst ernannter Anhänger eines privaten Bildungssystems" bezeichnet habe. Wer unbedingt durch den Staat indoktriniert werden möchte, soll die Möglichkeit dazu haben.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 08 Jan 2006 - 12:02:40    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
P.S. Auch wenn ich die Schlussfolgerungen des Buches „No Logo!“ nicht unbedingt teile,
als spannende Lektüre zur Motivierung für die Disziplin Marketing wirklich empfehlenswert, nur so am Rande, weil Du Dich mit Marketing rumquälst.


Ja, No Logo! ist ein interessantes Buch, doch hilft es bei dem Auswendiglernen eines Marketing-Skriptes nicht unbedingt weiter. Dies ist nämlich die Bedingung für das Bestehen der Klausur gewesen, die ich auch bereits hinter mir habe. Es wird keine Transferleistung oder ähnliches verlangt sondern eine reine Wiedergabe abgedruckter Phrasen. Daher habe ich eine Abneigung dagegen entwickelt.

Sheep hat folgendes geschrieben:
Die Anzahl der wissenschaftlich empfohlenen Modelle für ein Bildungssystem hängt davon ab, wie sehr diese "Experten" in Geldnöten stecken und sich durch Publikationen über Wasser halten müssen.


Hast Du noch nie Forscher gesehen, die aus Interesse geforscht haben und nicht wegen Geldmangel?
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