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Vollbeschäftigung: utopisch oder machbar?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Vollbeschäftigung: utopisch oder machbar?
 
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
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BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 00:32:52    Titel:

Hallo Dirk,

Du hast folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier wird (Erwerbs-) Arbeit zum alleinigen Primat erhoben im Glauben, der „Sinn“ des Lebens bestehe einzig aus Arbeit. Würde die Ordnung der Wirtschaft lediglich dem Primat der Arbeit gehorchen, dann würde sie zerbrechen.


Eine interessante Interpretation meines Textes, so habe doch gerade ich das "Primat" der Erwerbsarbeit abgelehnt. Aber bevor wir uns um Begriffe streiten, stelle ich meine Ansichten nochmal deutlicher hervor:

Arbeit im Sinne von Tätigkeit, Teilhabe an der Gesellschaft und der Negation der Nutzlosigkeit und Trägheit liegt als Bedürfnis allen Menschen inne. Ein Mensch, der nur im Dunklen sitzt, wird sehr schnell unzufrieden. Er sehnt sich nach Tätigkeit, nach Aktivität, nach sinnvoller Gestaltung der Zeit. Letzteres, die "Strukturierung der Zeit" hat ein berühmter Psychotherapeut sogar als "das Grundproblem und gleichzeitig der Sinn des Lebens" bezeichnet. Das Streben nach Aktivität und Tätigkeit zu verneinen heißt die Natur des Menschen zu leugnen. Die Strukturierung der Zeit ist also die Grundlage allen Handelns und schließt nichts aus, weder die Erwerbsarbeit noch die Nicht-Arbeit.

In dem von Dir zitierten Text wies ich die These zurück, dass Menschen nur des Geldes wegen arbeiten, sondern auch der Strukturierung der Zeit wegen. Ich sprach explizit von einem "Tradeoff" in allen Lebensbereichen und allen Entscheidungsbereichen. In der Abwägung zwischen der Mannigfaltigkeit aller Alternativen und gleichzeitig der begrenzten Zeit und Energie kommt es dazu, dass Menschen arbeiten. In der Gewissheit, dass die Strukturierung der Zeit als "Sinn des Lebens" angesehen werden kann, so ist die v.a. die Erwerbsarbeit ein Teil dieses Sinnes im Sinne dessen, dass es eben ein Teil des Strukturierungsprozesses ist. Es gibt kein "Primat" der Erwerbsarbeit, sondern die Erwerbsarbeit ist ein Teil des Prozesses der Sinnstiftung.

Mit freundlichen Grüßen
coffeinjunky

PS: gute Nacht.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 01:37:28    Titel:

@coffeinjunky,

Dein obiges Vorbringen erinnert eher an den historischen Materialismus von Herrn Marx. Demnach ist Nicht-Arbeit für Dich „Nutzlosigkeit und Trägheit“. „Begrenzte Zeit“ und „Strukturierung der Zeit“ ist dagegen für Dich mit Arbeit verbunden. Und „sinnvolle Gestaltung der Zeit“ ist für Dich Arbeit. Sicherlich meinst Du die messbare, mechanische, lineare Zeit, von der kein Mensch weiß - auch Du nicht - ob es sie wirklich gibt. Aber dennoch interpretierst Du daraus Deinen Konserven-Sinn, wie sollte es auch anders sein. Tut mir leid, aber Dein Vorbringen ist und bleibt Ausdruck des „Primats der Arbeit“.

DN

P.S. Einen schönen Guten Morgen!
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 11:55:40    Titel:

Guten Morgen Dirk,

Du hast folgendes geschrieben:

Zitat:
Demnach ist Nicht-Arbeit für Dich „Nutzlosigkeit und Trägheit“. „Begrenzte Zeit“ und „Strukturierung der Zeit“ ist dagegen für Dich mit Arbeit verbunden. Und „sinnvolle Gestaltung der Zeit“ ist für Dich Arbeit.


Anscheinend hast Du mich nicht verstanden oder wolltest es nicht. Die Strukturierung der Zeit ist das grundlegende metaphysische Handeln aller lebenden Wesen. Alle tun es, ob sie es wollen oder nicht. Die Erwerbsarbeit ist daher ein Teil dieser Handlung, die "Nicht-Arbeit" auch.

Bitte versuche einmal einen Tag lang nichts zu tun. Absolut nichts. Du wirst scheitern, denn selbst wenn Du keinerlei Handlungen ausführst, wirst Du dennoch die Handlung des Nicht-Handelns ausführen. Diese unmögliche aller Handlungen ist Nutzlosigkeit und Trägheit im weiteren Sinne.

Erwerbsarbeit an sich ist somit immer ein Teil des Prozesses. Wie Du mich auch interpretieren möchtest, tue es ruhig. Es ist auch eine Art, wie Du Deine Zeit strukturierst.

Und um zum Schluß wieder zum Topic zurückzukehren hier frei nach J. Habermas: "Die subjektivierenden Blicke der anderen haben individuierende Kraft." Daher wird, um zur Ausgangsdiskussion zurückzukehren, jemand eine Arbeit annehmen, auch wenn sie ihm keinen zusätzlichen monetären Ertrag gemäß Sheep´s These bringt.

Mit morgendlichen Grüßen
coffeinjunky
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
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BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 12:16:58    Titel:

Noch ein kleiner Nachtrag:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Sicherlich meinst Du die messbare, mechanische, lineare Zeit, von der kein Mensch weiß - auch Du nicht - ob es sie wirklich gibt.



Natürlich wissen wir, dass die Realität, so wie wir sie definiert haben, die von uns definierte Realität ist. Dies ist eine tautologische Argumentation, dessen bin ich mir bewußt. Aber im Rahmen analytischer Betrachtungsweisen kann man ohne Probleme sagen, dass, wenn man Zeit als linear definiert, die Zeit linear ist. Oder zweifelst Du die Richtigkeit analytischer Sätze a priori an? Sicher sind die Analytiker wie Karl Popper etc umstritten, doch wer ist dies nicht. Wenn Du die Richtigkeit analytischer Sätze a priori anzweifelst, dann müsstest Du ja auch einen analytischen Ansatz haben, die diese Sätze aufheben oder zumindest einen Widerspruch mit Hilfe der analytischen Sätze konstruieren können.

Subjektiv betrachtet wird Zeit natürlich nicht-linear wahrgenommen. Dies ist klar. Dies kann man ja auch mit Hilfe synthetischer Sätze a posteriori begründen.

Aber sicher bin ich wieder in meinem "Konservendenken", wie ja hin und wieder unterstellt wird. Aber vielleicht liegt es auch daran, dass anderen Leute ihre Ansichten nicht klar genug artikulieren können oder wollen.

Mit freundlichen Grüßen
coffeinjunky
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 13:47:58    Titel:

coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Also: Die These von Pauker lautet, dass der Markt bestimmte Sachen eben nicht optimal löst und daher Handlungsbedarf seitens des Staates sieht. Du sagst nun, dass dies die Privaten auch so machen würden. Ich sage, dass sie dies nicht machen würden.

Bsp. Brandschutz: Wir stellen Arbeitslose ein, die meinetwegen in der Innenstadt und in Ballungsgebieten auf Brandgefahren aufmerksam machen. Eine rein informative Sache nämlich Aufklärung über Tatsachen. Dies würde kein Privater machen, da die Kosten zu hoch wären und Selbstselektion erfolgreicher ist um die eigenen Brandschutzartikel zu verkaufen.


Deswegen müssen Menschen für eine Leistung zahlen, die sie nicht benötigen, andere Menschen aber profitieren davon, dass der Staat die ersteren dazu zwingt, einen Teil der Kosten zu tragen die sie selber hätten.

Konkret würde jeder Fabrik- oder Ladenbesitzer sich freuen, wenn der Staat täglich Leute bezahlt, die Brandrisiken ausmachen. Denn dafür würden sie in einem "Tradeoff" erwägen, ob sie eine teure Brandschutzversicherung abschliessen müssten. Des weiteren würden die Beiträge für eine solche Versicherung aufgrund des (staatlich) minimierten Risikos sinken. Dafür dass hier aber einer spart, zahlt ein anderer die Zeche.

Jeder, der sich durch eigenen Arbeitseinsatz (feststellen der möglichen Brandquellen), um den Brandschutz seines Eigentums kümmern möchte, muss demjenigen der diese Arbeit nicht verrichten will, Geld in Form von Steuer zahlen.

Der "Tradeoff" für jeden Menschen ist unterschiedlich, der eine bringt eben die Zeit und Mühe auf, mögliche Brandherde zu suchen, der andere (Fabrikbesitzer), möchte diese Zeit und Mühe in andere Tätigkeiten investieren, weil für ihn dieselbe Tätigkeit (Brandherde suchen) weit mehr wert ist. Insofern zahlt der eine - für seine Bewertung der Sachlage - zu viel, dem anderen wird eine günstige Leistung erbracht. Die staatliche Lösung kann nie dem Tradeoff aller genügen.

Zitat:
Deine These lautet, dass das falsch ist und der Mensch sich auf Arbeit bezogen nur durch den Antrieb Erträge zu erzielen motiviert fühlt. Meine These lautet, dass zwischen diesen beiden Motivationen ein Tradeoff besteht. Der Mensch abeitet gerne um der Arbeit willen und er arbeitet besonders gerne, wenn er in seiner Arbeit einen Sinn sieht (wobei Sinn nicht das Geldverdienen ist). Gleichzeitig wägt er ab (wenn er kann) wieviel ihm die Arbeit an Geld bringt und ob es andere Sachen gibt, die ihm mehr bringen würde. Es findet also streng nach Theorie ein Tradeoff statt.


Meine Behauptung, der Mensch möchte mit seiner Arbeit Erträge erzielen, bezog sich auch auf ideelle Erträge. Daher sagte ich ja, wenn der Mensch eine Aufgabe aus reinem Idealismus verrichtet, fordert er ausser seinen Selbstkosten keinen Lohn, es sei denn, er möchte seinen Wohlstand darüberhinaus steigern. Mir müsste man viel zahlen, bevor ich nach Afrika gehe, ein anderer machts vielleicht schon alleine der gesponsorten Reise wegen. Sobald ein Mensch Lohn fordert für eine Tätigkeit, sieht er eben nicht seines gesamten Lebens Glückes erfüllt in dieser Arbeit, sondern hat Wünsche die darüber hinaus gehen, und die durch die Verrichtung dieser Arbeit alleine nicht erfüllt werden. Also verlangt er eine entsprechende Gegenleistung, um die Differenz zu seinem Ziel auszugleichen.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 22:27:03    Titel:

coffeinjunky hat geschrieben:

Zitat:
Die Strukturierung der Zeit ist das grundlegende metaphysische Handeln aller lebenden Wesen.


Die Zeit ist eine metaphysische Annahme. Die Strukturierung der Zeit ist bereits deren objektive Verbildlichung, um darin - so ist lineare Zeit ausschließlich begründet - ein wirtschaftliches Ziel etwa durch Arbeit verfolgen zu können. Arbeit ist demnach eine planmäßige, auf linearer Zeit beruhende Tätigkeit und nicht jedes beliebige Tun. Für Dich ist es sinnlose Zeitverschwendung, wenn sich Menschen zum Beispiel mit „Pokemon-Sammlungen“ beschäftigen. Du definierst Sinn aus Arbeit bzw. planmäßig angelegter Verwaltung des Lebensstils. Entsprechend gehorchst Du dem Primat der Arbeit, obwohl auch jede Form des von Dir bezeichneten Unsinns höchst effizient sein kann.

coffeinjunky hat geschrieben:

Zitat:
Natürlich wissen wir, dass die Realität, so wie wir sie definiert haben, die von uns definierte Realität ist.


Weshalb willst Du dann „unsere“ Realität nur mit den längst bekannten realen Werkzeugen reparieren? Weshalb denkst Du Dir nicht ein effizienteres Zeitmodell aus, dass zum Beispiel ökonomische Probleme, etwa die Massenarbeitslosigkeit, zumindest mittelfristig beseitigt?

coffeinjunky hat geschrieben:

Zitat:
Wenn Du die Richtigkeit analytischer Sätze a priori anzweifelst, dann müsstest Du ja auch einen analytischen Ansatz haben, die diese Sätze aufheben oder zumindest einen Widerspruch mit Hilfe der analytischen Sätze konstruieren können.


Nicht unbedingt. Manchmal reicht nur die gefühlte Zweckmäßigkeit und die daraus abgeleitete Verwirklichung. Oder weshalb analysieren Sozialwissenschaften hin und wieder erst das Geschehene, wenn es durch Definition doch hätte vorhersehbar sein müssen. Abgesehen davon entstehen viele Ideen „spontan“ und werden erst später definiert.
Es gilt auch für viele Künstler, dass deren Ideenreichtum auf größtmöglichen Entzug von linearer Zeit beruht bzw. aus der Einschränkung des Einflusses der einengenden, alltäglichen Arbeitswelt entsteht. Die künstlerische Tätigkeit erfolgt dann oftmals ohne Analyse. Aber weshalb wird dieses Potential nicht mehr oder weniger von jedermann genutzt, etwa weil vorgeschrieben wird, welchen Sinn definierte Arbeit haben muss?

coffeinjunky hat geschrieben:

Zitat:
Daher wird, um zur Ausgangsdiskussion zurückzukehren, jemand eine Arbeit annehmen, auch wenn sie ihm keinen zusätzlichen monetären Ertrag gemäß Sheep´s These bringt.


Das ist kein Widerspruch zum Dir innewohnenden „Primat der Arbeit“, denn Du machst Arbeit zum alleinigen Sinn, ohne Dir Gedanken über den Inhalt der jeweiligen Arbeit zu machen. Du folgst darin Herrn Keynes, der im bloßen Auf- und Zuschütten eines Loches einen Sinn erkannte, hierbei geht es nur ums "Unterkommen". Abgesehen davon, kann in Deiner Argumentation die Rechtfertigung zur Einführung der Arbeitspflicht bestehen, denn es zählt nur das inhaltsleere Tun und das sogar ohne monetären Anreiz. Bei Sheep ist zumindest der Ansatz vorhanden, dass Arbeit allein nicht glücklich machen muss, etwa wenn Arbeit nicht den Vorstellungen des Arbeitenden entspricht.

Sheep hat geschrieben:

Zitat:
Sobald ein Mensch Lohn fordert für eine Tätigkeit, sieht er eben nicht seines gesamten Lebens Glückes erfüllt in dieser Arbeit, sondern hat Wünsche die darüber hinaus gehen, und die durch die Verrichtung dieser Arbeit alleine nicht erfüllt werden. Also verlangt er eine entsprechende Gegenleistung, um die Differenz zu seinem Ziel auszugleichen.


Man wird den „Lohn“ als Resultat der Arbeitsteilung betrachten können. Denn je spezialisierter, je monotoner die Tätigkeit, desto stärker der Drang nach einem abwechslungsreichen, schnellen Ausgleich. Hier wird die strikte Trennung zwischen Arbeitszeit und Freizeit bzw. (Erwerbs-) Arbeit und Konsum ersichtlich. Es handelt sich quasi um die Quelle des industriellen Massenkonsums und auch um eine Rechtfertigung steigender „Löhne“. Da sich aber die strikte Trennung zu lösen beginnt, wäre zu fragen, wie sich Arbeit und Konsum entwickeln werden und welche Gestaltungsmöglichkeiten sich daraus hinsichtlich der Problematik am Arbeitsmarkt ergeben. Die wachsende Anforderung übergreifende Zusammenhänge zu erkennen und zu verbinden, sollte meines Erachtens nicht zu einer Belebung des Niedriglohnsektors, sondern eher zu einer Einbindung der so genannten Geringqualifizierten in diesen Prozess führen. Alles andere bleibt eine soziale Ausgrenzung sowohl der Arbeitslosen als auch zahlreicher erwerbstätiger Arbeitnehmer und verhindert insgesamt die effiziente Entfaltung humaner Ressourcen.
W.Kaiser
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BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 22:27:49    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:



W. Kaiser hat geschrieben:

Zitat:
Vollbeschäftigung, es fehlen hautsächlich Arbeitsplätze für Geringqualifizierte, was macht die Evolution daraus? Wird es durch diesen Umstand bei uns einmal wieder eine Situation geben, in der für Ungelernte genügend Arbeit vorhanden ist? Gibt es ein Simulationsprogramm, mit dem die Wissenschaft dazu Aussagen machen kann?

W. Kaiser meinte zur Evolution:

Ich bin einmal diesbezüglich von einer Soziologin belehrt worden, dass es auch eine soziale Evolution gib, die relativ rasch Verhaltensänderungen erzeugt. Mir gehts um die Änderung des sozialen Verhaltens, nicht um biologische Eigenschaften. Aber ich frage eben, weil ich mehr auch nicht weiß.


Was glaubst Du wohl, wie viele so genannte „Geringqualifizierte“ es mit hervorragenden Begabungen und Fähigkeiten gibt? Eigentlich müsste es „formal Geringqualifizierte“ heißen, es fehlt ihnen also lediglich die formale Bestätigung. Das Bundesverfassungsgericht entschied in den 60er Jahren im so genannten „Meister-Urteil“ zur Notwendigkeit der formalen Qualifikation (hier sinngemäß wiedergegeben): Von der formalen Qualifikation sei nicht abzuweichen, damit „gescheiterten Existenzen“ und „unlauteren Elementen“ nicht „Tür und Tor“ geöffnet wird. Zumindest im Handwerk wird heute davon teilweise abgewichen, was dem Preiskampf im Niedriglohnsektor förderlich ist. Aber die Preiskämpfe zeigen eben, dass nicht die „Vollbeschäftigung“ erstrebenswert ist, sondern Wohlstand zunehmend über Spontanität und durch Impulse erreicht werden muss. Nicht die mechanistische Geradlinigkeit der Auffassung und Verrichtung von Arbeit, sondern die multidimensionalen Verwicklungen der Gesellschaft und des ICHs - jeder Mensch besteht aus multiplen Eigenschaften - werden maßgebend sein. Was es zum Beispiel als intra-individuelle Konflikte zu unterdrücken galt, wird zur Voraussetzung für Innovation. Der Sinn der Arbeit, des Konsum, der Freizeit, der Politik, der Ökonomie, des Lebens etc. beginnt sich neu zu definieren. Die „soziale Evolution“ - falls es sie gibt - wird die Dominanz des Reiz-Reaktions-Mechanismus (Behavorismus), auf dem die bisherige Gestaltung von Arbeit und Konsum weitgehend beruhte(zum Beispiel Kanalisierung der Verhaltensweisen) jedenfalls reduzieren. Wir leben in einer fantastischen Zeit.

DN


Danke für deine ausführliche und gediegene Antwort. Wie viele formal Geringqualifizierte mit oder ohne hervorragende Begabungen und Fähigkeiten es gibt, davon habe ich keine Vorstellung. Das Bundesverfassungsgericht ist unsere oberste Instanz, die sind schon klug und weitsichtig, aber 1960 ist lange zurück. Deine Antwort nehme ich so zur Kenntnis, ohne sie richtig zu verstehen; mir fehlt der theoretische Hintergrund dazu. Aus deinen Ausführungen kann ich keine Klärung darüber ableiten, gibt’s soziale Unruhen weil wir die Geringqualifizierten nicht mehr miternähren werden können oder gelingt uns das. Oder können sich Teile davon doch noch qualifizieren, über einen „Hilfe zur Selbsthilfe“ - Mechanismus vielleicht. Wenn ich deinen letzten Satz für Ernst nehmen darf, wäre ich beruhigt
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 23:02:45    Titel:

W. Kaiser hat geschrieben:

Zitat:
Aus deinen Ausführungen kann ich keine Klärung darüber ableiten, gibt’s soziale Unruhen weil wir die Geringqualifizierten nicht mehr miternähren werden können oder gelingt uns das. Oder können sich Teile davon doch noch qualifizieren, über einen „Hilfe zur Selbsthilfe“ - Mechanismus vielleicht.


Entscheidend wird sein, zum Beispiel Kenntnisse und Fähigkeiten der Menschen nicht nur über die Erwerbsarbeit zu erschließen, weil dadurch humane Ressourcen, die außerhalb des Arbeitsplatzes liegen, ausgegrenzt sind, sondern diese Potentiale übergreifend zu erfassen. Denn formale Qualifikation sagt nur etwas über „eine“ Ausbildung aus, erreicht aber nicht die gesamte Kreativität des Menschen. Darauf wird es zukünftig ankommen. Das kann natürlich auch über eine so genannte „Hilfe zur Selbsthilfe“ erfolgen.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 13 Jan 2006 - 23:40:22    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Du definierst Sinn aus Arbeit bzw. planmäßig angelegter Verwaltung des Lebensstils. Entsprechend gehorchst Du dem Primat der Arbeit, obwohl auch jede Form des von Dir bezeichneten Unsinns höchst effizient sein kann.


Anscheinend hast Du Dir ein Bild meiner Ansichten und meiner Person bereits gemacht, weswegen Du meine Argumentationen nicht verstehen willst. Denn die Bilder, die man einmal hat, möchte man oft behalten. Du unterstellst mir Ansichten, von denen ich dich nicht überzeugen kann, dass ich sie nicht habe.

Interpretiere mich gerne in dem Sinne, wie du es willst. Immerhin kann ich dann dazu beitragen, dass Du deine Zeit strukturieren kannst. Für alle anderen, die offen für Diskussionen sind, soll gesagt werden, dass sie bitte nicht aus Unterstellungen auf meine Person schließen sollen.

Beste Grüße
coffeinjunky
W.Kaiser
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Anmeldungsdatum: 09.01.2006
Beiträge: 1623
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BeitragVerfasst am: 14 Jan 2006 - 16:09:00    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:

Entscheidend wird sein, zum Beispiel Kenntnisse und Fähigkeiten der Menschen nicht nur über die Erwerbsarbeit zu erschließen, weil dadurch humane Ressourcen, die außerhalb des Arbeitsplatzes liegen, ausgegrenzt sind, sondern diese Potentiale übergreifend zu erfassen. Denn formale Qualifikation sagt nur etwas über „eine“ Ausbildung aus, erreicht aber nicht die gesamte Kreativität des Menschen. Darauf wird es zukünftig ankommen. Das kann natürlich auch über eine so genannte „Hilfe zur Selbsthilfe“ erfolgen.


Das verstehe ich nun. Daher möchte ich eine weitere Frage nachschieben und um deine Einschätzung bitten. Wenn es gelingt die Potentiale übergreifend zu erfassen und wir die gesamte Kreativität des formal gering qualifizierten Menschen erreichen würden, kommt der dadurch in eine Position, aus der heraus er sich selbst ernähren kann?
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