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Strafrecht: Notwehr:Töten von Unbeteiligten um zu Überleben?
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Hyperlitere
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 25 Feb 2006 - 16:21:20    Titel:

MrBurnz hat folgendes geschrieben:


So muss die Abwehrhandlung ebenfalls in einer Einheit erfolgen. Die Handlung muss einer einheitlichen Willens und Angriffsrichtung entspringen. Die Verteidigung darf sich also nur gegen den Angreifer richten. Bei verschiedenen Handlungen die zum einen gegen die Unbeteiligten, zum einen gegen den Angreifer gerichtet sind, wird nur die Handlung gegen den Angreifer vom § 32 StGB gedeckt.



Hallo! Entschuldigt noch mal vielmals meine Nerverei. Aber ich zerbreche mir wirklich schon seit tagen den Kopf über diesen Satz. Heisst das, dass sich der ABwehrende auch eine Unbeteiligte Person zur Verteidigung nehmen soll ? dieses erscheint mir nämlich etwas abwägig und ich versteh den Sinn dahinter nicht ganz?!
Es würde mir wirklich sehr helfen , wenn mir jemand darauf eine kompetente Antwort geben kann! Vielen Dank schon mal im Vorraus, falls sich jemand die Mühe macht.
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 27 Feb 2006 - 21:16:55    Titel:

Ich halte die Situation nicht für mit der eines klassischen Nötigungsnotstandes vergleichbar. Dort handelt der Nicht-so-ganz-Unbeteiligte nun mindestens objektiv wie subjektiv tatbestandsmäßig, stellt sich also immerhin selbst auf die Seite des Unrechts, so daß man von diesem Ausgangspunkt durchaus zur Rechtswidrigkeit seines Handelns und einem (umstrittenen) Notwehrrecht ihm gegenüber gelangen kann. Vorliegend hingegen verhält sich der Unbeteiligte ersichtlich in keiner Weise rechts- oder auch nur pflichtwidrig, ist also nicht etwa Werkzeug für eine in irgendeiner Form pflichtwidrige Handlung. Das aber einem von ihm ausgehenden gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff gleichzubehandeln, der allein die ohne Güterabwägung auskommende Schärfe des Notwehrrechtes rechtfertigt, um so zu einer Duldungspflicht gegenüber der eigenen Tötung zu gelangen, halte ich für verfehlt.
Wie Hani125 schon treffend geschrieben hat, würde das zu dem merkwürdigen Ergebnis führen, daß plötzlich nach den Maßstäben Recht-Unrecht die Notwehr des Angegriffenen zufälligerweise über der Notwehr des im Ergebnis ebenso angegriffenen Schutzschildes stehen würde, das seine Tötung (!) zum Schutz des Angegriffenen hinzunehmen (!) hätte. Für eine solche Beurteilung sehe ich im Notwehrrecht keine Grundlage.
Dann würde ich eher generell aus dem Begriff "Verteidigung" in § 32 II folgern, daß sich selbige nur gegen die Rechtsgüter des Angreifers richten darf, da nur dann die Schärfe des Notwehrrechts gerechtfertigt ist.
Entsprechend erscheint mir sinnvoller, den ursprünglich Angegriffenen auf § 35 zu verweisen.
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 28 Feb 2006 - 15:23:16    Titel:

Da ich mir jetzt eine Meinung gebildet habe, bin ich natürlich der festen Überzeugung, daß die Gegenansicht falsch ist. Wink
Im Ernst: man sagt ja pragmatisch, daß vertretbar ist, was vertreten wird. Ich halte die Gegenansicht nur für deutlich schwerer begründbar; im Bemühen um Objektivität würde ich das daraus folgern, daß es recht leicht fällt, spontan eine Menge Gegenargumente zu bilden. Insbesondere grundrechtliche Wertungen spielen da mit hinein; es sind durchaus gewisse Parallen zum BVerfG-Urteil zum Luftsicherheitsgesetz erkennbar, das letztlich auch die Tötung Unschuldiger zu Rettungszwecken thematisiert. Inwieweit es unter Berücksichtigung des hohen Ranges des Rechtsgutes Leben strafrechtlich gerechtfertigt sein kann, zur eigenen Rettung Unbeteiligte zu töten, ist eigentlich eine klassische Frage des § 34 mit den dahingehend bekannten, klar dagegen sprechenden Argumenten. Das mit einem hübschen Begriff wie der "natürlichen Angriffseinheit" in den § 32 zu ziehen, erscheint mir nicht nur ein wenig wie ein schlichter Kunstgriff, sondern auch mit dessen Teleologie nur schwer begründbar.
Hyperlitere
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 01 März 2006 - 10:53:21    Titel:

Ok, also das Hauptargument für § 35 ist demnach, dass es sich beim Schutzschild um einen unschuldigen Unbeteiligten handelt, der ansich gar nichts mit der Sache zu tun.
Über leben und Tod zu entscheiden ist nur Gott vorbestimmt, deshalb kann die Tötung eines Unbeteiligten nie gerechtfertigt sein. Was hast du noch für Argumente ?


Bezgl. dem D (schutzschild des Verteidigers) ist mir noch eine Idee gekommen: Und zwar könnte entschuldigender Notstand für B bzgl. D ausscheiden, da er nicht das mildeste Mittel gewählt hat, die Gefahr abzuwenden.

B stand ja an der Theke des Lokals, als A das Lokal betrat. Anstatt dass sich B den neben ihm sitzenden D bemächtigt, hätte er sich ja auch kurz über die Theke "robben" können und diese als Schutz nutzen können. Zeitlich gesehen, müsste das über die Theke robben/ springen etwa ähnlich viel Zeit in Anspruch nehmen, wie den D aufzurichten und diesen vor sich zu ziehen. Die Theke wäre unter Umständen sogar noch effektiver als Schutzvorrichtung gewesen...Es muss ja einen Grund gehabt haben, dass im SV stand, B stehe an der Theke. Wenn dies keine Relevanz hätte, hätte man ja auch einfach schreiben können "B befand sich im Lokal"

Nur weil B keine andere Möglichkeit gesehen hat, heisst dies ja nicht automatisch, dass es keine andere Möglichkeit gab!

Was meint Ihr dazu? Kommt hier § 35 Abs. 2 in Betracht?
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 02 März 2006 - 00:54:26    Titel:

Hyperlitere hat folgendes geschrieben:
Ok, also das Hauptargument für § 35 ist demnach, dass es sich beim Schutzschild um einen unschuldigen Unbeteiligten handelt, der ansich gar nichts mit der Sache zu tun.
Über leben und Tod zu entscheiden ist nur Gott vorbestimmt, deshalb kann die Tötung eines Unbeteiligten nie gerechtfertigt sein. Was hast du noch für Argumente ?

Ich sehe meine primäre Argumentationsgrundlage eher in den Grundgedanken, auf denen der § 32 basiert, unter Berücksichtigung grundrechtlicher Wertungen. Insbesondere trägt mE der Rechtsbewährungsgedanke nicht mehr gegenüber einem Unbeteiligten, der kein pflichtwidriges Verhalten begeht. Dagegen spricht auch schon der auf Basis der gravierenden Rechtsfolge des § 32 eng zu verstehende Wortlaut ("Angriff", "Verteidigung") sowie das systematische Verhältnis zu § 34, der den Zugriff auf Rechtsgüter Unbeteiligter gerade nur unter besonderen Einschränkungen erlaubt (und mit der Folge der Duldungspflicht rechtfertigt). Weiterhin stehen die grundrechtlichen Wertentscheidungen von Art. 1 und Art. 2 entgegen. Insofern geht es gar nicht darum, dem Angegriffenen ein Notwehrrecht unbilligerweise zu versagen - im Ansatz stellt sich schon die gegenteilige Frage, warum er denn die Duldung von dem Unbeteiligten trotz eines gravierendende Grundrechtseingriffes überhaupt nach der Rechtsordnung einfordern können soll, obgleich das Recht dem Unbeteiligten zum Schutz verpflichtet ist.
Also nicht, wie oben, "Was ist dem Verteidiger zuzumuten?", sondern vielmehr, "Was ist dem Unbeteiligten zuzumuten?", gegenüber dem der Eingriff in erster Linie gerechtfertigt werden muß - genau diese Abwägungsfrage regelt aber § 34, nicht § 32, dessen Schärfe nicht zuletzt auf der geringen Schutzwürdigkeit eines Angreifers basiert.

Hyperlitere hat folgendes geschrieben:
Was meint Ihr dazu? Kommt hier § 35 Abs. 2 in Betracht?

Beim Schutzschild des Verteidigers wird eine Rechtfertigung (gem. § 34) wohl so oder so ebensowenig wie ein Erlaubnistatbestandsirrtum in Betracht kommen.
Aufgrund der subjektiven Formulierung des SV in dieser Hinsicht ist § 35 II jedenfalls nicht ausgeschlossen; im Familientyrann-Fall erwägt der BGH so etwas auch wegen "subjektiver Ausweglosigkeit".
Gut gesehen, scheint mir.
Recht komisch
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BeitragVerfasst am: 02 März 2006 - 05:18:38    Titel:

Quieeek, immer, wenn man glaubt, da habe nun ein Dozent mal wieder einen zutiefst debilen Fall zusammenkonstruiert, Lehrbuchkriminalität und so...
Der BGH hat tatsächlich mal einen ähnlichen Fall entschieden, allerdings primär unter einem anderen rechtlichen Aspekt (Notwehreinschränkungen wg. pflichtwidrigen Vorverhaltens) und knapp in der Begründung: BGHst 39, 374, insbes. 380 f.:
"Soweit der Angeklagte den L., den P. als Schutzschild oder Kugelfang vor sich geschoben hatte, tödlich getroffen hat, handelt es sich um keine Verteidigungshandlung; L. hatte den Angeklagten nicht angegriffen. Der Erwägung von Spendel (in LK 11. Aufl. § 32 Rdn. 216), daß in solchen Fällen die Tötung des vom Angreifer benutzten »lebenden Kugelfanges« durch Notwehr gerechtfertigt sei, vermag der Senat nicht näherzutreten, weil der Rechtfertigungsgrund des § 32 StGB, jedenfalls soweit die Rechtswidrigkeit vorsätzlicher Tötungs- und Körperverletzungshandlungen in Rede steht, nur solche Rechtsgutverletzungen deckt, die der Angreifer erleidet (BGHSt 5,245,248). Im übrigen war die Tötung des L. auch deswegen nicht gerechtfertigt, weil nicht einmal die Tötung des Angreifers P., der den widerstrebenden L. als »Kugelfang« mißbraucht hatte, durch Notwehr gedeckt war.
2. Der Revision ist zuzugeben, daß in den Gründen des angefochtenen Urteils Erörterungen dazu fehlen, ob die Tötung des L. nach § 35 StGB wegen Notstandes entschuldigt war. Diese Frage stellt sich auch bezüglich der versuchten Tötung des P., da diese, wie dargelegt, nicht gerechtfertigt war. Eine Entschuldigung des Angeklagten nach § 35 StGB scheidet indessen aus, weil die Gefahr, die dem Angeklagten drohte, anders abgewandt werden konnte (§ 35 Abs. 1 Satz 1 StGB): Der Angeklagte hätte die Flucht ergreifen, jedenfalls die Waffe hinwerfen können. Angesichts des Umstandes, daß er die Gefahrenlage vorsätzlich herbeigeführt hatte, war ihm zuzumuten, bei der anderweitigen Abwendung der Gefahr ein Risiko des Mißlingens einzugehen. Unter diesen Umständen erübrigt sich eine Erörterung der Frage, ob die Entschuldigung - im Falle einer nicht anders abwendbaren Gefahr - nach § 35 Abs. 1 Satz 2 StGB entfallen müßte, weil der Angeklagte die Gefahr selbst verursacht hatte und ihm deswegen die Hinnahme der Gefahr zuzumuten war.
Auf die Vorschrift des § 35 Abs. 2 StGB kann sich der Angeklagte nicht berufen. Dafür, daß er irrige Vorstellungen von den tatsächlichen Voraussetzungen einer Notstandslage gehabt hat, gibt es nach den Feststellungen keine Anhaltspunkte. Ersichtlich hat er insbesondere die tatsächlichen Voraussetzungen erkannt, aus denen sich die Möglichkeit ergab, die Gefahr anderweitig abzuwenden. Sein Irrtum betraf hiernach nicht die Voraussetzungen des Entschuldigungsgrundes, sondern die Anforderungen, die das Recht an die Abwendung der Gefahr stellt."
hani125
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Anmeldungsdatum: 24.01.2006
Beiträge: 1205
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BeitragVerfasst am: 02 März 2006 - 13:06:55    Titel:

Da siehst de mal Recht Komisch. Das Potenzial is ja da. Wann wirst de Richter?

Wie war dieser Spruch der Strom des Wissens fliesst durch ein Meer von Irrtuemern?

Auch der Aspekt von Hyperlite zu 35 Abs.2 wird Punkte bringen. Am Ball bleiben vielleicht wird aus der Hausarbeit ja was..
Hyperlitere
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 02 März 2006 - 14:59:51    Titel:

Den Fall vom BGH hab ich auch schon gelesen. Aber der ist ja komplett verschieden zu meinem. Dort ist der "Angegriffene" ja nicht einmal entschuldigt, und erst recht nicht durch Notwehr gerechtfertigt. Deshalb kommt da natürlich noch weniger Notwehr für einen "Unbeteiligten" in Betracht.

Habe noch eine Frage: Soll ich bei der Prüfung bezgl. D (Verteidiger Schutzschild) zuerst § 32 und § 34 anprüfen?? Denn § 34 und § 35 sind ja bis zur Erforderlichkeit/ relativ mildestes Mittel quasi identisch?!

Und wie baue ich beim § 35 II den Irrtum über die Rettungshandlung am geschicktesten ein und vor allem an welcher Stelle?

Wäre euch mal wieder dankbar für eure Hilfe! Möchte mich eh bei Euch bedanken, dass ihr mir so viele Anregungen gibt. Es macht wirklich Spass mit euch zu diskutieren (ohne dass ich mich hier bei euch einschleimen will Wink )
Gruß
hani125
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Anmeldungsdatum: 24.01.2006
Beiträge: 1205
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 02 März 2006 - 15:46:44    Titel:

Ich glaube du solltest so vorgehen....


Du prüfst in §35 im Rahmen der Schuld.

Wenn du zu der Überzeugung gelangen solltest, daß die Gefahr auch hätte abgewendet werden können durch ein Beherzten Sprung über die Theke, lehnst du §35 I ab.

Nur dann folgt darauf die Prüfung des §35 II.

Es muß dann festgestellt werden, daß der Täter angenommen hat, daß er die drohende Gefahr nur durch das Vorschützen verhindern konnte. Dies aber wie du bei §35 I festgestellt hast tatsächlich nicht der Fall war. (also dem in §35 II bezeichneten Irrtum erlag)

Ist das der Fall wird gefragt, ob er (ER!) diesen Irrtum vermeiden konnte.
Ist das nicht der Fall so wird er nicht bestraft.
Konnte er den Irrtum vermeiden so ist die Strafe nach §49 I zu mildern.
hani125
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Anmeldungsdatum: 24.01.2006
Beiträge: 1205
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BeitragVerfasst am: 03 März 2006 - 12:49:56    Titel:

hmm ... mir völlig unverständlich. Weiß auch nicht mehr welchen Rat ich noch geben könnte.
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