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HA Zivilrecht Heidelberg
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dany.b
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Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 136

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 09:04:57    Titel:

@humanfly: Das was du zur Verdrängung der cic durch § 179 gesagt hast, kann ich nachvollziehen. Aber den Sachschaden, den du bei § 823 I geltend machen willst, versteh ich nicht so ganz. Wenn du das als Eigentumsverletzung durchgehen lassen willst, müsste doch Eigentum des M zerstört, beschädigt, etc. worden sein. Das ist m.E. aber nicht der Fall. Wo ist denn da ein Sachschaden passiert? K hat doch das Eigentum des M gar nicht angerührt.
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 09:25:21    Titel:

Ich teile die Auffassung von dany.b voll und ganz. Wo soll den ein Sachschaden herkommen?

@dany.b (bzgl. deines Kommentars vom 18.4., 18:12): Bei §823 II i.V.m. §263 StGB prüfe ich - wie du bereits festgestellt hast - die TBmerkmale des §263 durch. Laut meinen "mäßig guten" Fallbüchern ist als letztes TBmerkmal des §263 StGB die Unmittelbarkeitsbeziehung von Vermögensverfügung und Schädigung zu prüfen. Diese habe ich aus genannten Gründen verneint: Schließlich führt die Vermögensverfügung (d.h. die Bestellung der Socken "Cri du Chat") des M zu Herstellungskosten, die aber nicht unmittelbar zu einer negativen Vermögensdifferenz führen. Schließlich erhält M als Gegenleistung die Socken, die zu diesem Zeitpunkt noch ihren Wert (dieser ist mindestens gleich, wohl aber eher größer gleich den Herstellungskosten des M) besitzen, da M ja einen Abnehmer - K, der sich als X ausgibt - hat. Erst das Auffliegen der Täuschung des K i.V.m. der Marktsituation lässt die Socken wertlos werden. Erst dadurch erleidet M einen Vermögensschaden. Somit ist im Ergebnis die Verletzung eines Schutzgesetzes m.E. zu verneinen.
legat2
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Anmeldungsdatum: 20.02.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 10:09:25    Titel:

Zitat:
Zur Prüfung der haftungsausfüllenden Kausalität bei §823 II komme ich also gar nicht mehr, da das Schutzgesetz (§263 StGB) im letzten Prüfungspunkt (Kausalität von Vermögensverfügung für Schaden) scheitert. Kannst du meinen Gedankengang nachvollziehen?


ja, ich denke, ich kann. aber die vermögensverfügung des m war doch gerade kausal für den eingetretenen vermögensschaden - nämlich die herstellungskosten. also die kausalität innerhalb der prüfung des § 263 stellt bei mir eigentlich kein problem dar.

Zitat:
hab das so ähnlich cic - da durch 179 I verdrängt
+

kedi, hast du da eine fundstelle/fußnote für mich?

Zitat:
und was habt ihr als schaden bei 823 II genommen-blick da noch net ganz durch,sorry


das frag ich mich auch schon die ganze zeit, weil ja eigentlich 2 schäden existieren (entgangener gewinn/herstellungskosten + vernichtungskosten).
vielleicht muss man auf beides eingehen. dann würde allerdings der erste schaden durch die haftunhsausfüllende kausalität begründet und der zweite nicht.

Zitat:
Wieso ist die Vermögensverfügung für den Schaden nicht kausal? M hat aufgrund des von K hervorgerufenen Irrtums die Socken anfertigen lassen, so sind ihm Kosten (Schaden) entstanden. Bei den Vernichtungskosten kann man sich streiten.


dem stimme ich zu.

Zitat:
Wo ist denn da ein Sachschaden passiert? K hat doch das Eigentum des M gar nicht angerührt.


stimme ich auch zu. k hat das eigentum vom m in keinster weise beeinträchtigt. 823 I muss scheitern.

Zitat:
Schließlich erhält M als Gegenleistung die Socken, die zu diesem Zeitpunkt noch ihren Wert


@etudiant: nach der differenzhypothese könnte man annehmen, dass m für seine herstellungskosten den gleichen wert in socken bekommt. aber: nach der differenzhypothese muss der entgangene gewinn auf jeden fall mit berücksichtigt werden (fundstelle: schlechtriem/schmidt-kessel, schuldrecht AT, S. 129).
deshalb stimmt dein ansatz nicht:
Zitat:
Erst das Auffliegen der Täuschung des K i.V.m. der Marktsituation lässt die Socken wertlos werden. Erst dadurch erleidet M einen Vermögensschaden. Somit ist im Ergebnis die Verletzung eines Schutzgesetzes m.E. zu verneinen.
humanfly
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Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 61
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 10:15:56    Titel:

étudiant hat folgendes geschrieben:
Wo soll den ein Sachschaden herkommen?


Die Identitätstäuschung hat dazugeführt, dass M die Socken anfertigen lassen muss und hinterher selbstvernichten muss! Insofern habt ihr Recht, dass K das Eigentum des M gar nicht berührt hat. Jedoch, durch die Identitätstäuschung=Pflichtverletzung "zwingt" K den M in gewisser Weise, selbst einen Sachschaden am Eigentum herbeizuführen!
Paralleles Bsp.: A parkt sein Auto am Straßenrand ohne Beleuchtung! Da es dunkel ist, fährt B mit seinem Auto dagegen und verletzt sich!
Hier ist es auch so!A hat hier eine Sorgfaltspflicht verletzt. B hat selbst seinen Schaden herbeigeführt! Wenn das aber nach eurem Argument ginge, dann muss A ja gar nicht haften, oder??? Deswegen: "Zwang" zur Selbstherbeiführung eines Schadens durch die Pflichtverletzung ist auch schuldfähig! Bloß hier im Gegensatz zum genannten Bsp. fehlt eine Rechtswidrigkeit!Aber es ist eine Wertungsfrage. Es kommt auf die Sicht eines objektiven Dritten an, ob er mit der Vernichtung der Socken rechnen muss oder nicht. Das genannte Bsp. hier zeigt, dass gerade im Straßenverkehr die Sorgfaltspflicht erhöht ist zum Schutz des anderen. Beim Parken am Straßenrand muss damit gerechnet werden, dass in der Dunkelheit mglweise jemand dagegen fährt und sich verletzt. Somit kann die Rechtswidrigkeit bejaht werden. Ob bei uns es der Fall ist, kommt es auf die Argumentation an!
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 11:21:58    Titel:

"Es kommt auf die Sicht eines objektiven Dritten an, ob er mit der Vernichtung der Socken rechnen muss oder nicht." Diesbezüglich teile ich deine Ansicht. Je nachdem, ob man einen erfahrenen (dieser kann die Vernichtung m.E. nicht voraussehen) oder einen allwissenden (dieser sieht die Vernichtung voraus) Beobachter wählt, kommt man zu einem unterschiedlichen Ergebnis.
dany.b
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Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 136

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 11:45:04    Titel:

@humanfly: Das mit dem Zwang sehe ich anders. Wieso ist M automatisch dazu gezwungen, die Socken zu vernichten? Da gibt es doch wohl auch noch andere Möglichkeiten. Er könnte sie z.B. verschenken. Dadurch würden dann auch keine zusätzlichen kosten entstehen.
casyo
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 11:54:54    Titel: Mitverschulden; Betrug; Fremd- + Eigengeschäftstheorie

1. Mitverschulden kann nicht deshalb ausgeschlossen werden, weil man sagt, er hätte die Socken letztendlich verschenken können. Das ist doch kein wirtschaftliche Handeln und auf K muss er schonmal gar keine Rücksicht nehmen zur Schadensregulierung, weil der hat ihm ja die ganze (mit verlaub) scheiße eingebrockt.

2. Vorsatz bei Betrug: es geht ein versuchter Betrug durch, weil da auf die Vorstellung des Täters in unserem Fall also der K abgestellt werden kann. Aber auch nur dann, wenn man Vorsatz bejaht. Ich finde man darf in diesem Fall nicht so einfach sagen, dass er keinen Vorsatz (dolus eventualis zum Beispiel) hatte, denn im Sachverhalt ist nicht erwähnt, dass K Vorkehrungen zu einer Vemeidung des Schadens für M trifft. Und diese hätte er doch treffen müssen, wenn er schon solch ein waghalsiges Unternehmen startet und sich als den X ausgibt. Weil für den Betrug können ja Geschädigter und Getäuschter untschiedlich sein. Stellt euch mal vor, wenn der X nicht bemerkt hätte, dass er keine Bestellung beim M vorgenommen hat und irgendwann die Rechnung einfach beglichen hätte. Da sind mir also zu viele Zufälle von denen es abhinge, dass kein Schaden bei X oder M eintritt.

3. Was meint ihr mit Eigen- und Fremdgeschäftstheorie?
casyo
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 12:00:46    Titel:

dany.b hat folgendes geschrieben:
@humanfly: Das mit dem Zwang sehe ich anders. Wieso ist M automatisch dazu gezwungen, die Socken zu vernichten? Da gibt es doch wohl auch noch andere Möglichkeiten. Er könnte sie z.B. verschenken. Dadurch würden dann auch keine zusätzlichen kosten entstehen.


Frage an wen soll er sie denn verschenken? Verweis auf meinen Kommentar, dazu besteht keine Pflicht. weil es gibt ja schon die Möglichkeit die bloße Nichtbenutzbarkeit eines Gutes als Schadensersatz geltend zu machen! Also M hätte sich deswegen auch an K wenden können. Konnte er natürlich nicht mehr, weil er sie hat vernichten lassen klar, aber wenn die Socken noch da gewesen wären, wäre der K deshalb dran gewesen. Aber schreibt das bloß nicht rein, weil ich glaub, wenn ein Korrektor auch nur liest, dass eine Alternative die wäre, die Sache zu verschenken ...kommt nicht gut. Weil zu dem Verschenken, hätte eine Pflicht gegenüber dem K zur Schadensregulierung bestehen müssen - besteht aber nicht.

ich hoffe ich konnte helfen.
étudiant
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Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 63

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 12:01:17    Titel:

Eigengeschäftstheorie etc. sind bei Frage 1 anzuwenden, wenn es um die RF des Handelns unter fremdem Namen geht.
kedi
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 19 Apr 2006 - 14:25:38    Titel:

hi leute,
also zunächst muss ich mal loswerden,dass ihr alle äußerst kompliziert denkt. Smile
ich hatte eigentlich gedacht,dass bei 823I dem hersteller nur ein schaden dadurch entsteht,dass er die socken bestellt?!dies bneeinträchtigt aber NUR sein vermögen-sprich 823I -
wegen der verdrängung des c.i.c. durch § 179I:
Erman, § 179II,MüKo §177 Rn. 57.
und frotz sagt beispielsweise,dass auch delikt ausgeschlossen ist,ich glub auf den seiten 53-55
schauts euch mal an....
wegem 823II versteh ich immer noch net ganz,welchen schaden ihr da ansprecht die herstellung oder die vernichtung der socken oder beides?
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