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Anarcho-Kapitalismus, eine Illusion ?
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Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
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BeitragVerfasst am: 03 Apr 2006 - 15:10:03    Titel:

Sheep ist in Urlaub.

Gruß
Pauker
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 04 Apr 2006 - 11:04:21    Titel:

Ist eine Ausnehmung des Kapitals wirklich auf Kosten der Bevölkerung? Wir haben doch bereits heute in unserer Gesellschaft den Zustand, dass Menschen mit höherem Kapital auch wesentlich höhere Chancen haben, dieses Kapital zu behalten, zu vermehren und allgemein mehr materiellen Erfolg zu haben. Ich nehme an, du konterst diesen Vorbehalt damit aus, dass in deinem Anarcho-Kapitalismus jedermann die gleichen Chancen hätte, Reichtum zu erlangen. Aber ist das bei ungleicher Kapitalausstattung überhaupt realistisch?
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 04 Apr 2006 - 16:59:30    Titel:

Sorry, aber einfache Antwort: An kapitalistischen Reflexen! Da die neu entstandene Industrie wegen der Bevölkerungsexplosion (die auch durch den technologischen Sprung zustande kam) gegenüber den Arbeitnehmern in einer weit besseren Situation waren, konnten die Arbeitnehmer natürlich keine Arbeitsrechte oder ähnlichen sozialromantisch n Schmuh (verdammt, warum werd ich immer zynisch?) durchsetzen. Will ja nicht die feudalen Denkweisen verteidigen, aber an denen lag das nicht...
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 04 Apr 2006 - 18:49:16    Titel:

Dirk: auch auf die Gefahr hin, dass du mich jetzt gleich wieder angehen wirst: ich verstehe kein Wort.

Sind die verarmten und verhungernden Menschen im 19. Jhd. also Folge ihrer falschen Denkweise? Und ist in einem freien Land nicht jeder frei zu denken was er will? Und in wie weit soll dieses "Denken" Einfluss auf die konkrete Armutssituation haben. Ist sie nicht eher Folge eines Überangebots an Arbeitskräften was zwangsläufig zu einer niedrigen Bezahlung führt? Sehe ich das aus deiner Sicht zu einfach?

Gruß
Pauker
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 04 Apr 2006 - 22:40:42    Titel:

Philskow hat geschrieben:

Zitat:
Sorry, aber einfache Antwort: An kapitalistischen Reflexen! Da die neu entstandene Industrie wegen der Bevölkerungsexplosion (die auch durch den technologischen Sprung zustande kam) gegenüber den Arbeitnehmern in einer weit besseren Situation waren, konnten die Arbeitnehmer natürlich keine Arbeitsrechte oder ähnlichen sozialromantisch n Schmuh (verdammt, warum werd ich immer zynisch?) durchsetzen. Will ja nicht die feudalen Denkweisen verteidigen, aber an denen lag das nicht...


Ich könnte ganz einfach behaupten, dass es sich im 19. Jahrhundert noch um ein frühes Stadium des Kapitalismus gehandelt habe. So wäre fraglich, was zu angegebener Zeit überhaupt kapitalistisch gewesen sein soll.

Ich hatte mich aber auf feudale Denk- und Verhaltensweisen bezogen, weil an ihnen die mentale Auseinandersetzung zum Beispiel hinsichtlich der damaligen Maschinenstürmerei erkennbar wird. Man glaubte moderne Maschinen zerstören zu müssen, um die feudalen Lebens- und Produktionsweisen wiederherstellen zu können. Später folgte der „bewusste“ Klassenkampf, der aber ebenfalls, grob gesagt, den urhistorischen - archaischen/feudalen - Faktor Boden zur Zielsetzung nahm, denn demnach sollte sogar der geldlose Tauschhandel der Urgesellschaft wieder eingeführt werden. Nicht primär ökonomische Dynamik, sondern vorwiegend soziale (feudal-typische) Sicherheit bestimmen bis heute mehr oder weniger die Denk- und Verhaltensweisen nicht weniger Menschen. Das heißt im Klartext: es mangelt(e) an Bildung über berufliche und wirtschaftliche Entwicklungen und Perspektiven. Und auch hierbei wird ersichtlich, dass erst der Kapitalismus eine flächendeckende, modernere Bildung erzwungen hat. Die Ursache der Massenarmut lag u.a. im Verharren der feudalen Überlieferungen und der entsprechenden Unkenntnis über wirtschaftliche Zusammenhänge.


Pauker hat geschrieben:

Zitat:
Sind die verarmten und verhungernden Menschen im 19. Jhd. also Folge ihrer falschen Denkweise? Und ist in einem freien Land nicht jeder frei zu denken was er will? Und in wie weit soll dieses "Denken" Einfluss auf die konkrete Armutssituation haben. Ist sie nicht eher Folge eines Überangebots an Arbeitskräften was zwangsläufig zu einer niedrigen Bezahlung führt? Sehe ich das aus deiner Sicht zu einfach?


Eine Loslösung von feudal-typischen Denk- und Verhaltensweisen erhöht ganz einfach die wirtschaftlichen Verwirklichungschancen der Einzelnen. Es geht um das Wissen beruflicher und ökonomischer Zusammenhänge und deren Entwicklung. Die eigentliche Meinungs- und/oder Denkfreiheit bleibt hiervon unberührt. Der von Dir o.a. erwähnte Mechanismus hätte zumindest nicht in voller Wucht auftreten müssen, wenn die Politik die Menschen über das feudal-typische Denken aufgeklärt hätte. Stattdessen hat sie zur Rückkehr in die Vergangenheit der kriegerischen oder friedfertigen Urhorde aufgerufen, hier überspitzt anhand damals radikaler, aber weitverbreiteter Politiken formuliert. Die klassenkämpferischen und nationalistischen Vorgaben haben im eigentlichen Sinne sogar die Massenarmut verstärkt, da in Umleitung der Potenziale die Arbeitskräfte ihrer beruflichen und schöpferischen Begabungen beraubt wurden.

Und: wird etwa nicht auch gegenwärtig bemängelt, dass ökonomische Ausbildung zu kurz geraten ist? Deine Auffassung bezieht sich auf Wirkungen, die längst hätten korrigiert werden können, wenn die Politik entsprechend aufgeklärt hätte. Die Probleme sind seit Jahrzehnten bekannt, aber was geschah....? Fast nichts.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2006 - 00:12:43    Titel:

Du gehst aber von einem Menschen aus, der, wenn er denn mal genug über ökonomische Zusammenhänge weiß, den Markt für sich nutzen kann.

Ich bin mir da nicht so sicher. Nicht jeder kann Bildung in dem Maße ansammeln, wie es wohl derzeit notwendig ist - sei es aus Mangel an geistigen Fähigkeiten, Weitblick o.a.

Außerdem sehe ich in der Praxis was passiert, wenn man Arbeitnehmer in die marktwirtschaftliche Freiheit entlässt. Man nennt es heute z.B. "Ich-AG". Die Mehrheit dieser Kleinselbstständigen werden nicht dauerhaft davon leben können - auch mangels Kompetenz. Aber auch deswegen weil schlichtweg ein großer Teil neu gegründeter Unternehmen nach relativ kurzer Zeit wieder vom Markt verschwinden. Nicht jede Idee ist tragfähig. Die Gründer bleiben u.U. mit einem Schuldenberg zurück.

Nicht jeder ist der geborene Unternehmer. Und vielen Schülern wird nach jahrelangem BWL-Unterricht der Unterschied zwischen Kassenüberschuss und Gewinn nie richtig klar werden. Müssen sie als Arbeitnehmer an der Werkbank auch nicht unbedingt.
In der "neuen" Welt allerdings schon.

Gruß
Pauker
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2006 - 09:46:13    Titel:

Also sorry, Dirk, aber du scheinst mir ein komisches Geschichtsverständnis zu haben, das teleologisch auf ein kapitalistisch-utopischen Endzustand hinausläuft; da macht die Diskussion nicht viel Spaß.
Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Man glaubte moderne Maschinen zerstören zu müssen, um die feudalen Lebens- und Produktionsweisen wiederherstellen zu können. Später folgte der „bewusste“ Klassenkampf, der aber ebenfalls, grob gesagt, den urhistorischen - archaischen/feudalen - Faktor Boden zur Zielsetzung nahm, denn demnach sollte sogar der geldlose Tauschhandel der Urgesellschaft wieder eingeführt werden.

Da stimmt doch so gut wie gar nix daran! Ich erinnere mich an eine komische französische Volkswirtschaftstheorie, die den Boden als einzige Möglichkeit, Wertsteigerungen zu erzielen, ansah. Diese war aber nur in Frankreich und das auch nur gut 20-30 Jahre von halbwegs bemerkbarem Einfluss. In England gab es Adam Smith, da wurden keine Maschinen zerstört! Question Question
Der Husarenritt durch Klassenkampf und geldlosen Tauschhandel kannst du dir auch sparen...das hat ja damit zunächst nix zu tun.
Ich glaube, dass es Pauker darum ging, dass an der Industriellen Revolution deutlich wurde, wie erst staatliche Intervention menschenwürdige Arbeitsbedingungen generieren konnte. Aber wenn du sagst, dass die damaligen Verhältnisse nichts mit Kapitalismus zu tun haben, gut. Der selbe Reflex ist der Theorie des Kapitalismus inherent und wir werden ihn dir so gut wie überall aufzeigen können.
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2006 - 14:56:57    Titel:

Pauker hat geschrieben:

Zitat:
Außerdem sehe ich in der Praxis was passiert, wenn man Arbeitnehmer in die marktwirtschaftliche Freiheit entlässt. Man nennt es heute z.B. "Ich-AG". Die Mehrheit dieser Kleinselbstständigen werden nicht dauerhaft davon leben können - auch mangels Kompetenz. Aber auch deswegen weil schlichtweg ein großer Teil neu gegründeter Unternehmen nach relativ kurzer Zeit wieder vom Markt verschwinden. Nicht jede Idee ist tragfähig. Die Gründer bleiben u.U. mit einem Schuldenberg zurück.


Na ja, gerade die „Ich-AG“ weist auf eine katastrophale Wirtschafts- und Informationspolitik bezüglich der Gründung von Kleinunternehmen hin.

Bereits Mitte der 90er Jahre waren die Ursachen für das Scheitern von Existenzgründungen bekannt. Die „Kommission für Zukunftsfragen Bayern-Sachsen“ (1997) stellte fest: „Existenzgründer scheitern oft an unzureichendem Wissen“. Die Basisdaten entnahm o.a. Kommission einer Untersuchung des Bundeswirtschaftsministeriums (1995), wonach als wesentliche Hauptgründe für das Scheitern von Existenzgründungen genannt werden: „Unterschätzung des kurzfristigen Kapitalbedarfs (68,6 vH), Informationsdefizite hinsichtlich der Marktverhältnisse (61,0 vH), mangelnde fachliche Qualifikation (48,0 vH), Planungsmängel (30,1 vH) u.a.m.“.

Trotz besseren Wissens, hielt anscheinend die Nachfolge-Regierung o.a. Informationsdefizite potenzieller Existenzgründer für irrelevant und jagte hunderttausende arbeitslose Ich-AGler ungeprüft ab 2003 in die Selbständigkeit.

Erst durch eindringliche Mahnungen des Bundesrechnungshofes, dass wohl Informationsdefizite der Ich-AG-Gründer vorliegen, wurde das Projekt ab Ende 2004 „nachgebessert“.

Auch wenn mittlerweile vorsichtig die Ich-AGs als relativ erfolgreiches Hartz-Projekt eingestuft werden, sagen doch diesbezügliche Untersuchungen rein gar nichts über die Qualität dieser Gründungen aus. Man weiß noch gar nicht, wie viele Kümmerexistenzen sich darunter befinden.

Die tatsächlichen Motive zur Einführung der Ich-AGs könnten u.a. im Versuch der Kaschierung des durch Hartz IV erwarteten und auch ausgelösten statistischen Effektes liegen, nämlich der durch Hartz IV verursachten Zunahme der statistisch berechneten Arbeitslosigkeit.

Weshalb konnte sonst eine Regierung wider besseren Wissens ein solches Projekt zulassen?

Und auch hieran wird die Bedenklichkeit am Primat der Politik ersichtlich. Geht es um die Einschränkung bzw. Beseitigung von Informationsdefiziten hinsichtlich beruflicher und wirtschaftlicher Perspektiven? Anhand des gesamten Hartz IV Projektes möchte man daran zweifeln. Das Projekt wirkt eher wie ein kreuz und quer zerfurchter „Acker“.

M.E. sollte eine wesentliche Aufgabe der Politik zunächst darin liegen, die Bevölkerung nicht in o.a. feudal-typische Denkwelten zurückzusetzen, die wiederum eher Furcht als Mut auslösen. Stattdessen wären Zukunftschancen konsequent herauszustellen, damit der Produktionsfaktor „Geist und Kreativität“ zumindest von einem größeren Teil der Bevölkerung erfasst werden kann.



Philskow hat geschrieben:

Zitat:
Da stimmt doch so gut wie gar nix daran! Ich erinnere mich an eine komische französische Volkswirtschaftstheorie, die den Boden als einzige Möglichkeit, Wertsteigerungen zu erzielen, ansah. Diese war aber nur in Frankreich und das auch nur gut 20-30 Jahre von halbwegs bemerkbarem Einfluss. In England gab es Adam Smith, da wurden keine Maschinen zerstört!


Vielleicht habe ich mich missverständlich zu verstehen gegeben. Noch heute wird der Produktionsfaktor Boden als grundsätzliche ökonomische Voraussetzung betrachtet. Somit waren die aus diesem Umstand resultierenden Denk- und Verhaltensweisen angesprochen.
Gemeint war also:

Zitat:
Das verfestigt wiederum den Glaube, dass Ökonomie an einen festen Ort gebunden sei und jede Bewegung, die diesen festen, bodenständigen Ort verlässt, die materielle Basis des Einzelnen gefährde. Hierin sind nach wie vor feudal-typische Denk- und Verhaltensweisen zu erkennen, die zudem durch die Politik gestützt oder sogar angeboten wurden und werden. Inwieweit dieser Vorgang zu einer politischen Abhängigkeit der Gesellschaftsmitglieder führt, möge jeder selber beurteilen.


Beurteile also wie Du möchtest. Du kannst gerne abstreiten, dass feudal-typische Denk- und Verhaltensweisen zu staatlichen Interventionen führten und führen. Nur was haben damals die Menschen bewusst und unbewusst gedacht? Hatten o.a. Denkweisen tatsächlich keinen Einfluss? Sah Bismarck nicht eher seinen Grund und Boden in Gefahr? Wollten die Arbeiter nicht auch Boden unter den Füßen gewinnen, d.h. in die Sesshaftigkeit des Kollektivs der friedfertigen Urhorde gelangen? Schaue Dir einmal die damaligen grafischen Symbole der Arbeiterbewegung an: Du findest engelähnliche Wesen als Begleiter im Klassenkampf. Diese Symbolik spricht für sich. Übrings gab es auch in England die Maschinenstürmerei.

Aus meiner Sicht hat nicht der Kapitalismus als solches zu staatlichen Interventionen geführt, sondern der Glaube an das überholte Prinzip des Bodens.
Philskow
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Anmeldungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 221

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2006 - 15:40:55    Titel:

Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Vielleicht habe ich mich missverständlich zu verstehen gegeben. Noch heute wird der Produktionsfaktor Boden als grundsätzliche ökonomische Voraussetzung betrachtet.
Question Question Question Echt?
Dirk Nerge hat folgendes geschrieben:
Schaue Dir einmal die damaligen grafischen Symbole der Arbeiterbewegung an: Du findest engelähnliche Wesen als Begleiter im Klassenkampf.
Halte ich kaum für ein Argument. Im "Klassenkampf" wurden natürlich überspitzte Darstellungen verwendet.


Ich glaube, herauszuhören, dass du auch gegen die damaligen staatlichen Interventionen warst. Du bist ja aber mit Sicherheit kein Unmensch. Ich schätze, du meinst, dass die Menschen sich damals eben selbst zur Wehr hätten setzen können, wenn sie nur nicht in feudalen Denkweisen gedacht hätten. Verstehe ich dich da richtig?
Dirk Nerge
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Anmeldungsdatum: 06.12.2005
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2006 - 18:10:04    Titel:

Ich hatte geschrieben geschrieben:

Zitat:
Vielleicht habe ich mich missverständlich zu verstehen gegeben. Noch heute wird der Produktionsfaktor Boden als grundsätzliche ökonomische Voraussetzung betrachtet.


Philskow hatte darauf geantwortet:

Zitat:
Question Question Question Echt?


Um Deine kaum übersehbare Klugheit noch reifen zu lassen, achte bitte bei folgendem Zitat insbesondere auf die unterstrichenen Passagen. Könnte wichtig für die Klärung der jeweiligen Bedeutung der Faktoren Boden und Kapital sei.

„Das Hauptmerkmal des Kapitalismus - das, was ihm die Wandlungsdynamik und -kraft verleiht, die seine Beobachter und selbst seine größten Widersacher faszinierte - besteht darin, dass das Kapital mit dem Ziel der Profitmaximierung, d.h. der Mehrung des sodann erneut invstierten Kapitals, immer wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückgeleitet wird.“

„Die Kapitalakkumulation besteht nicht in einer Anhäufung von Reichtümern, d.h. von aufgrund ihres Gebrauchswertes, ihres Status- bzw. Machtgehalts begehrten Objekten. Die konkreten Erscheinungsformen des Reichtums (Immobilien, Waren, Geld usw.) sind an sich nicht von Interesse: Aufgrund ihrer mangelnden Liquidität stellen sie manchmal sogar ein Hindernis dar auf dem Weg zu dem einzigen, wirklich wichtigen Ziel: der ständigen Umwandlung des Kapitals, der Industriegüter und anderer Einkaufsposten (Rohstoffe, Fertigteile, Dienstleistungen etc.) in Produktion, der Produktion in Geld und des Geldes in neue Investitionen (Heilbronner 1985).“
Quelle: Der neue Geist des Kapitalismus, Boltanski/Chiapello, Konstanz 2003.

Ansonsten habe ich zu diesem Diskussionsabschnitt nichts weiter zu sagen, außer: alles experimentell.
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