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Mechanismus der Marktwirtschaft
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coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 00:02:27    Titel:

politVerfolgter hat folgendes geschrieben:
coffeinjunky hat folgendes geschrieben:
Wer wird zwangsbevorratet und dequalifiziert?
Betriebslose mit öffentl. Mitteln per Arbeits- und Sozial-Gesetzgebung.


Befürwortest du damit die Alternative die Sozialleistungen gänzlich abzuschaffen? Wie genau sähe dein konkreter Alternativvorschlag aus?

Verwirrt fragende Grüße
coffeinjunky
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 00:53:23    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Sheep hat folgendes geschrieben:

Der, der auf das Angebot eingegangen ist (nennen wir ihn Donald) hat offensichtlich einen Gewinn darin gesehen, speziell an diesem Tag den Abwasch nicht zu machen. Vielleicht wollte er ins Kino, oder hatte eine Verabredung mit der Daisy.


Und deswegen wird er übervorteilt


Schauen wir uns das Wörtchen "Übervorteilt" mal genauer an, das hier so leichtfertig aus der Tastatur rutscht....

Dass Donald einen Vorteil darin sieht, sich um den Abwasch zu drücken, um am Freitagabend mit seiner Freundin ausgehen zu können, ist klar - sonst würde er es ja nicht machen.

Dass Dagobert einen Vorteil darin sieht, an seinem eigentlich "freien Tag" den Abwasch von Donald zu übernehmen, ist eher weniger ersichtlich. Er verhilft mit diesem ausserordentlichen Abwasch seinem jungen Neffen zu einem schönen Abend, während er am Spülbecken steht.

Der Vorteil für Dagobert besteht nun darin, dass er über den reinen Gegenwert des Abwaschens hinaus einen zusätzlichen Abwasch gut geschrieben bekommt.

Donald sind die Bedingungen klar, er willigt ein. Somit erachten also beide Enten den jeweilig gewonnenen Vorteil als gleichwertig. Von "Über"vorteil kann nur ein dritter reden - nennen wir ihn Bürger - der die beiden Vorteile unterschiedlich bewertet. Seine Bewertung fällt anders aus, denn er hat keine Freundin. Er würde die Kosten eines extra-Abwasches weit höher betrachten, als den Gewinn eines freien Freitagabends (den er sowieso nur im Forum uni-protokolle verbrächte, um den Kapitalismus zu verteufeln).

Insofern ist das Argument der Übervorteilung nur eine subjektives.

Zitat:
Es geht nicht um einen Tag, sondern um das Prinzip. Dagobert nutzt Notlagen und Wünsche seiner Geschwister aus, wäre er ihnen gegenüber uneigennützig würder er keine Zinsen verlangen.


"Uneigennützig" einen Nutzen für Donald zu erbringen ist Dagobert ja nicht verboten. Auch im finsteren Zeitalter des Kapitalismus dürfen Menschen sich gegenseitig noch etwas schenken. Nur ist eben nicht jeden Tag Donalds Geburtstag, und nicht alle Menschen sind Geschwister, und - um den Bezug zur Realität herzustellen - nicht jeder Mensch ist bereit mir für einen beliebigen Zeitraum einen beliebigen Betrag Geld zu leihen, damit ich mir meine Träume erfüllen kann.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 15:36:54    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:

Ein weiteres Problem Deiner Vetternwirtschaft hat Sheep, der keine Kumpels hat, weil er so ein strenger Moderator im Forum ist. Kann er nicht anbieten, etwas mehr für die Übernahme seines Abwasches zu bieten, um die fehlende Einsatzbereitschaft von Daniel etwas schmackhafter zu machen ?


Nicht Vetternwitschaft sondern Brüderlichkleit Dagobert, Donald und Daniel sind Geschwister, zumindestens un meinem Modell. Vetternwirtschaft ist daher sowohl streng nomenklatorisch als auch inhaltlich falsch, weil es nicht darum geht Verwandte zu bevorzugen, sondern wir uns nur Verwandte anschauen um ein einfaches Modell zu verwenden.

Wenn ein Sheep keine Kumpel hat, kann das natürlich daran liegen, dass er ein strenger Moderator ist. Falls das so sein sollte, er allein kann das sicher besser beurteilen, dann hat erall unser Mitleid und unsere Solidarität verdient und erhält hiermit eine kleine Streicheleinheit *Tätschel*. Das Bundesverdienstkreuz wollen wir dann später angehen.

Die Streucheleinheit ist natürlich nur persönlich gemeint. in der Sache gebe ich Dir nicht Recht, ich sehe die Übervorteilung. Ob Daniel immer augenutzt wird oder nicht ist auch ein anderes Thema. Es geht auch nicht darum dass Donald seine Schulden nicht ableistet, also Daniel einspringt und wie sich das bewerten lässt, man könnte sagen du versuchst dem Thema durch Eröffnen eines oder vieler Nebenkriegsschauplätze auszuweichen.

Es geht darum, dass man einen Gefallen aus Freundschaft gegenüber einen Bruder oder einem Kollegen erfüllen kann und dabei natürlich drauf achten muss dass man nicht ausgenutzt wird, aber ebenso, und darum geht es in unserer Diskussion, dass man andere nicht ausnutzt.

Die potenzielle Möglichkeit dass Daniel ausgenutzt werden kann, rechtfertigt nicht im Geringsten Dagoberts Haltung andere auszunutzen und zu übervorteilen.

Dagobert kann nur dadurch reuch an Arbeitszeitequivalenten werden, wenn seine Geschwister bei Tauschaktionen Zinsen und Zinseszins zahlen müssen.

Nach einer gewissen Zeit sieht man die Übervorteilung die im System steckt, die solche Tauschaktionen gestattet. Wenn Dagobert überhaupt nicht mehr abwaschen muss, hat er das nicht dewegen geschaft weil er 4 oder 5 mal soviel gespült hat, sondern weil sich die anderen Geschwister auf diese dubiosen Verträge eingelassen haben und übervorteilt wurden. Verträge schützen nicht davor übervorteilt zu werden, auch das ist so eine idee von Dir, die Du uns einzureden versuchst. Wahrscheinlich würdest Du auch ein Schneeballsystem verteidigen, solange ein Vertrag das besiegelt.

Das erinnernt mich ein wenig an eine Science-Fiction Serie. Von Deiner Argumentation müsstest Du Dich mit den Ferengi aus der Star Treck Serie wunderbar verstehen, Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag.....

Es bleibt dabei, faktisch wird Gewinn nur dann erzeugt, wenn Menschen nicht den vollen Gegenwert für ihre Leistung erhalten, mit anderen Worten wenn sie übervorteilt werden. Wobei übervorteilt noch ein sehr neutraler Ausdruck ist.

Wir, die Allgemeinheit, zum größten Teil wohl keine Dagoberts müssen uns überlegen, inweiweit wir das Treiben der Dagobertes tolerieren und wann wir, die Allgemeinheit als Souverän eingreifen. Darüber lässt sich sicherlich diskutieren, aber uns zu erzählen der Kapitalismus sei sozial gerecht und es gäbe keine systemimanente Übervorteilung ist lächerlich und erhöht sicher nicht die Glaubwürdigkeit entsprechender Darstellungen. Es gibt im überigen genügend Kapitalisten, die das sehr ähnlich sehen und sagen ich weiß, na und, dann bin ich eben ungerecht. Nur der BDI, Unternehmer die gleichzeitig Politiker sind und übereifrige Studenten der Wirtschaftswissenschaften tendieren dazu die Quadratur des Kreises zu versuchen, und uns einreden zu wollen, wie edel und sozial gerecht Unternehmer sind, vielleicht um sich für künftige Positionen im BDI oder den Mittelstandvereinigungen zu empfehlen.

Glaubwürdig ist das Ganze natürlich nicht, weil die Übervorteilung nachweisbar ist.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 16:30:11    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Diese intuitive Heranführung an die Marktwirtschaft könnte so manche sperrige Erklärung in vielen Lehrbüchern obsolet werden lassen und als ein erster Einstieg viele Standardwerke maßgeblich bereichern.

Das wäre in der Tat eine sehr gute Idee - hoffentlich findet sich ein Weg das zu verwirklichen.

Solcherlei Comics könnten sich dann nicht nur in volkswirtschaftlichen Lehrbüchern wiederfinden, sondern vieleicht auch dafür verwendet werden schon Schulkinder spielerisch an die Ideen und Hintergründe unseres Wirtschaftssystem herranzuführen und sie vieleicht damit gegen Versuche von "Rattenfängern" zu "immunisieren".
Eine etwas ausführlichere Begegnung mit dem Thema Volkswirtschaftslehre in den Schulen wäre ohnehin eine sinnvolle Sache, dann würde es vieleicht auch weniger zu solchen fundamentalen Missverständen kommen, wie man sie z.B. in diesem thread beobachten kann.

Richtig macht es z.B. dieser Mann:
My goal with these fifth graders, writes Arthur Foulkes, was not just to introduce them to the basics of economic science, but to inoculate them against future attempts to teach them bad economics. By showing them that trade, money, savings, competition, and prices all have distinctly human origins and purposes, I hoped to help them make better sense out of the "economics" they will some day be exposed to

Dass der Unterricht in Deutschland und Europa leider oft von Lehrern gemacht wird, die nur eine eingeschränkte und einseitge Sicht auf wirtschaftlcihe Vorgänge haben, beobachtet auhc der Autor diese Newsweek-Artikels:
Newsweek hat folgendes geschrieben:
Europe could use more people like Ehssan Dariani. The 26-yearold entrepreneur runs a hot Internet start-up called studiVZ—Europe's fastest-growing social network for university students. Since setting up in a cheap Berlin loft only last fall, he's already hired 25 people. Yet when Dariani looks back at his high-school days, a decade ago in the west German city of Kassel, he remembers his teachers warning against exactly what he's doing. "They taught us the market economy was a dangerous wilderness full of risk and bankruptcy," Dariani says. "We never learned how prices affect supply and demand, only about evil managers and unjust wages." If he'd listened to his teachers, he'd be among the vast majority of German students who dream of becoming civil servants or fitting into the comfortable hierarchy of a traditional corporation. Instead he set out and created some desperately needed jobs.


Das trifft mit Sicherheit nicht auf alle "Pauker" Wink zu, ich selber hatte glücklicherweise einen Lehrer, dessen Unterricht ich qualitativ als relativ hochwertig einschätzen würde, aber das Problem ist dennoch vorhanden, denn...
Newsweek hat folgendes geschrieben:
"How else are we going to get jobs for 19 million unemployed Europeans if we don't teach kids that entrepreneurship is OK?"
sergo
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 16:51:47    Titel:

@polity x

sehr interessanter link und website von der faz... Wink
aber ich hoffe du hast auch die leserzuschriften gelesen...

ich hab nur die erste seite gelesen und dort waren echt wahnsinns argumentationen,die ich einfach nur vertreten kann....

der erste beitrag,den dritten,den vierten,den achten,den neunten mit genuss,den 10 besonders,den 11am liebsten!! Laughing

und jene ,der denke ich mal demnächst, von bürger kommt...


Zuletzt bearbeitet von sergo am 14 Aug 2006 - 17:10:37, insgesamt einmal bearbeitet
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 17:02:37    Titel:

Newsweek empfiehlt wieder Vorbilder? Ist das nicht die Zeitung die auch einen Lars Windhorst und einen Kim Schmidts als Vorbild gepriesen haben?

Naja, jeder nutzt halt die Quellen, die er verdient.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 18:22:12    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, dass man einen Gefallen aus Freundschaft gegenüber einen Bruder oder einem Kollegen erfüllen kann und dabei natürlich drauf achten muss dass man nicht ausgenutzt wird, aber ebenso, und darum geht es in unserer Diskussion, dass man andere nicht ausnutzt.


Amen. Laughing
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 14 Aug 2006 - 20:41:49    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:
]Daher müssen wir Mechanismen festlegen mit denen wir die Einkommenschere ausgleichen und das private Kapital das sich zunhemend auf wenige Haushalte konzentriert langfristig wieder breiter streuen und ein guten Batzen sofort der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Dies könnte über eine Novellierung des Erbschaftssteuerrechtes geschehen. Dann würde sich diejenigen die immer das Glückes Schmiedes des einzelnen postulieren zufrieden sein können, immer noch kann jeder seine Fähigkeiten beweisen, allerdings ohne die Millionen von Opa. Das wäre ein Weg etwas mehr soziale Gerechtigkeit herzustellen.


Eine Notwendigkeit Mechanismen festzulegen, um „die Einkommensschere auszugleichen“ kann ich schlicht nicht erkennen. Zudem hätte man das Problem, dass jedes dazu denkbare Instrument prinzipbedingt nur willkürlich gesetzt wäre. Politik aber die auf reiner Willkür basiert, lehne ich generell ab, da Willkürentscheide erfahrungsgemäß von sehr geringer Qualität sind.

Hinzu kommt, dass man so einen der Kernmechanismen unseres Wirtschaftssystems, nämlich den Anreiz sein Einkommen durch zielorientiertes Handeln zu vergrößern, zerstören würde. Schon das Prinzip der progressiven Einkommensteuer wirkt hier sehr stark hemmend.

Das würde uns weit mehr kosten als alle Schäden und Reparationen des letzten Krieges.

Steuereinahmen stehen zudem nicht „der Allgemeinheit“ sondern dem Staat zur Verfügung und werden nach Maßgabe der Regierung verwendet. Du setzt hier Volk und Staat gleich, was unzutreffend ist. Das Volk hat erstmal nichts davon, wenn der Staat reicher wird (und das Volk dadurch zwangsläufig ärmer). Erst wenn der Staat das Geld im Sinne und zugunsten seines Volkes verwendet und dabei auch noch besser entscheidet als es das Volk selbst könnte, wird da was draus. Leider ist es extrem unwahrscheinlich, dass beides zugleich eintrifft.

Über das Instrument der Erbschaftssteuer, d.h. die Besteuerung des Sterbens können zudem keine echten Mehreinnahmen für den Staat generiert werden. Da in Deutschland jede (legale) Form der Verwendung ererbter Besitztümer steuerpflichtig ist (Einkommenssteuern, Realsteuern, Konsumsteuern …) würde der Staat durch eine hohe Erbschaftssteuer nur die Bemessungsgrundlage seiner anderen Steuern schmälern. Die „Umverteilung per Erbschaftsteuer“ funktioniert nur in Gesellschaften, die keine Steuern auf Einkommen, Besitz und Konsum kennen (z.B. gibt es die Einkommenssteuer erst seit ca. 100 Jahren).
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 15 Aug 2006 - 00:59:09    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, dass man einen Gefallen aus Freundschaft gegenüber einen Bruder oder einem Kollegen erfüllen kann und dabei natürlich drauf achten muss dass man nicht ausgenutzt wird, aber ebenso, und darum geht es in unserer Diskussion, dass man andere nicht ausnutzt.


Amen. Laughing


Du stimmst mir zu? Es geschehen noch Zeichen und Wunder, hat das Interview mit dem Papst einen Sinneswandel bewirkt? Oder habe ich mich zu früh gefreut...Very Happy


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 15 Aug 2006 - 10:16:44    Titel:

Recht komisch hat folgendes geschrieben:
Wen interessieren Banken?! Eine Menge neuer Bücher müßte ich kaufen... Mr. Green


Nach talmudischer Rechtsanschauung ist die Zinsnahme jeglicher Form unzulässig. Als Zinsen werden nicht nur die in der Darlehensurkunde festgesetzten betrachtet, sondern jeder bei einem Handel nicht im Voraus ver­einbarte Vorteil.

Wenn Bürger so argumentiert, kann ich ihm einfach nicht widersprechen Mr. Green
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