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1,5 Billionen in den osten geflossen
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Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 26 März 2006 - 15:56:12    Titel:

Zitat:
Es soll auch manchen ostdeutschen bürger geben, der heute noch behauptet ihn wäre es zu DDR zeiten besser gegangen als heute.

Es gibt ja auch noch neonazis, die behaupten.......
ach lassen wir das Rolling Eyes
Rene1985
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 264

BeitragVerfasst am: 26 März 2006 - 17:15:57    Titel:

meiner meinung nach kann es im osten nur ähnliche lebensverhältnisse in zukunft geben, ich glaube nicht dass man osten und westen vollständig aneinander angleichen kann, zumindest in den nächsten jahrzehnten nicht.
auxarmes
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 27 März 2006 - 01:06:31    Titel:

@friendlyfox: hätte es die wiedervereinigung nicht gegeben, dann wäre die nachfrage nach westdeutschen produkten 1990 nicht so sprunghaft angestiegen (weil die ossis den wessis ja allen kram aus der hand gerissen haben). Damit wären Steuern nicht so reichlich geflossen und Deutschland hätte damals schon den Einbruch erlebt, der mit der Wiedervereinigung nur verschleppt wurde.
Nicht zuletzt gibt es übrigens im Osten wohl auch einige die arbeiten^^
Und da die wesentlich billiger sind als im Westen, sind sie ein Grund dafür, warum nicht schon viel mehr Betrieb gen Fernost (Polen,...) geflüchtet sind.

@Guido: Der Soli wird auch von jedem ostdeutschen Gehalt abgezogen.
Nur damit der Fakt nicht untern Tisch fällt...

Außerdem stellt sich mir die Frage, ob es entscheidend ist, ob die Transfers für Beamtengehälter, Sozialhilfe etc. oder für "Investitionen" ausgegeben wurden. Der Geldbedarf ist in jedem Fall da und wenn der Transfer nicht so genutzt worden wäre, dann wären eben die Schulden der Länder größer (inklusive Zinsen versteht sich).
Da nimmst du doch aus einer Tasche raus und stopfst in die andere wieder rein...
Außerdem hät ich gern einen beleg dafür, dass im Osten geld verschwendet wurde. Viel spekulieren kann ich auch - aber handfest ist es irgenwie nicht.

Und nur nebenbei: Im Westen wird auch Geld rausgeschmissen. Die Mittel sind zwar nicht soli-finaziert aber Steuern sind es trotzdem...
Guido
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 717
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 27 März 2006 - 11:46:10    Titel:

auxarmes hat folgendes geschrieben:
Außerdem stellt sich mir die Frage, ob es entscheidend ist, ob die Transfers für Beamtengehälter, Sozialhilfe etc. oder für "Investitionen" ausgegeben wurden. Der Geldbedarf ist in jedem Fall da und wenn der Transfer nicht so genutzt worden wäre, dann wären eben die Schulden der Länder größer (inklusive Zinsen versteht sich).


Ja das ist entscheidend. Denn Infrastrukturinvestitionen sind in den neuen Bundesländern durch 40 Jahe Sozialismus so derart verschleppt worden, dass dort Wiederaufbauprogramme nötig waren, wie im Westen Deutschlands nach dem Krieg. Sowas ist von alleine nicht zu stemmen und liefert zudem einen Nutzen auch für kommene Generationen (was die Finanzierung aus langfristigen Krediten rechtfertigt). Da ist eine länderübergreifene Finanzierung (zeitlich begrenzt) mehr als gerechtfertigt.

Dagegen wirkt das Verfrühstücken von fremen Geldern für laufende Ausgaben im Sozial- und Verwaltungsbereich auf Landesebene gleich dreifach negativ:

1. Auf diese Weise werden grundsätzliche Strukturreformen und nötige Sparprogramme zur Eliminierung von Effizienzlücken weiter verschleppt.

2. Das so verschwendete Geld fehlt woanders, so dass dort Bedarfslücken und politischer Unfrieden entsteht ("Schlaglöcher hier - goldene Wasserhähne und Stasi-Renten dort").

3. Kommende Generationen bezahlen über Steuern die heutigen Sozial- und Verwaltungskosten im Osten. Das ist in Verstoß gegen jede Form nachhaltiger Haushaltsführung. Auch im Osten muss gelten, dass Sozialkosten und Verwaltung in ihrer Höhe durch laufendes eigenes Mittelaufkommen gedeckt sein müssen. Mehr geht eben nicht.

auxarmes hat folgendes geschrieben:
Da nimmst du doch aus einer Tasche raus und stopfst in die andere wieder rein...


Nur dann wenn ich die laufenden Ausgaben im Sozial- und Verwaltungsbereich als unveränderliche Fixkosten betrachte, was ich aber nicht tue.

auxarmes hat folgendes geschrieben:
Außerdem hät ich gern einen beleg dafür, dass im Osten geld verschwendet wurde. Viel spekulieren kann ich auch - aber handfest ist es irgenwie nicht.


Entsprechene Belege und Quellen können der laufenden Berichterstattung hierzu entnommen werden. Meist wird auf Publikationen des Bundesrechnungshofs, Antworten auf parlamentarische Anfragen, Haushaltsansätze der neuen Bundesländer, Reporting über die Verwendung zweckbezogenr Fördergelder und andere offizielle Papiere des Bundes oder der Länder Bezug genommen.

auxarmes hat folgendes geschrieben:
Und nur nebenbei: Im Westen wird auch Geld rausgeschmissen. Die Mittel sind zwar nicht soli-finaziert aber Steuern sind es trotzdem...


Völlig richtig. Auch da muss man dran. Allerdings kein ein Übel nicht dazu herhalten, ein anderes zu relativieren oder gar zu rechtfertigen.
Kingpin
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Anmeldungsdatum: 03.11.2005
Beiträge: 289
Wohnort: K-PAX

BeitragVerfasst am: 27 März 2006 - 11:50:41    Titel:

@ Rudolf

Der Osten musste ersteinmal erworben werden. Soll heissen..sehr viel Geld haben die Russen bekommen. Und wir im Gegenzug noch mehr Arbeitslose... Exclamation

P.S. NEEEIN, nicht alle Spätaussiedler & Ostdeutsche sind Arbeitlose !!
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 27 März 2006 - 12:41:05    Titel:

x

Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 15:36:42, insgesamt einmal bearbeitet
brsx
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Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 39

BeitragVerfasst am: 01 Apr 2006 - 12:43:40    Titel:

@auxarmes

Außerdem hät ich gern einen beleg dafür, dass im Osten geld verschwendet wurde. Viel spekulieren kann ich auch - aber handfest ist es irgenwie nicht.

zwar wurde es schon gesagt,dass es viele Quellen gibt,wo die Politiker Geld verschwendet haben,aber ich wolte noch ein Projekt nennen,indem Politiker viel Geld investiert haben und letzendlich ist nichts dabei herausgekommen: die Chipfabrik in Frankfurt(Oder),in der man viel Geld(weiß nicht mehr wieviel,aber ich glaube mich zu erinnern,dass es in die Millarden ging)investiert hat und jetzt steht das noch nicht ganz fertiggestellte Gebäude leer und wird auch in Zukunft vermodern!

@Durchblick 65

.....sehr ,sehr viel Geld mußte dieser Teil EINES LANDES in Folge der Ergebnisse von Hitlers Weltkrieg als Reparationsleistungen an die Russen abführen... während dem Westen mit dem Marshall -Plan der Beginn des Wirtschaftswunders gepusht wurde ...

genau das trifft den Punkt dieser Diskussion und zeigt ihre "Überflüssigkeit",denn Ostdeutschland hat noch bis 1989 Reperationszahlungen aus den Potsdamer Abkommen gezahlt,die Westdeutschland schon wenige Jahre nach Ende des 2.Weltkrieges nicht mehr zahlen musst und sogar noch,wie schon gesagt,gepusht wurden. Diese Zahlungen belaufen sich ungefähr oder auch über die Zahlungen,die seit der Wiedervereinung in Ostdeutschland gestekt wurden.

@Durchblick 65

bekam die östliche Besatzungszone von den Russen das uneffektive System der sozialistischen Planwirtschaft übergestülpt.....

Das würde ich nicht so stehen lassen,denn die soziale Marktwirtschaft ist in unserer heutigen Zeit mit der Gesellschaft und den Zeitgeist auch nicht das passenste,wie man an den hohen Arbeitslosenzahlen und den Staatshaushalt sehen kann.Aber das gehört hier nicht rein und bedarf einen anderen thread.

Letzendlich möchte ich sagen,dass dieser thread nicht dazu aufgemacht wurde um zu diskutieren,was mit den Geld passiert,dass in den osten der BRD gesteckt wurde,sondern soll die Wiederveinigung kritisieren.Ihr könnt mir aber gerne eines besseren belehren! Surprised

Freue mich auf eure Antworten! Very Happy Very Happy
gruß brsx


P.S.Wer kommt eigentlich noch aus den Osten Deutschland,denn ich befürchte,dass ist auch ein Knackpunkt,der diese Diskussion beinhaltet!Es gibt meines erachtens zu viele Vorurteile über Ostdeutschland und die Ossi´s.Zwar ist die Wirtschaft und die Infrastruktur nicht so gut wie im Westen,aber heißt das das die Menschen dadurch weniger zufrieden sind(das Arbeitsleben und die Arbeitslosen mal ausen vor gelassen)!?
auxarmes
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 01 Apr 2006 - 14:39:48    Titel:

ja, ich komm aus dem Osten. Und deswegen find ich diese Behauptungen "das war doch alles umsonst" so anmaßend und angreifend.
Es ist verdammt viel geld geflossen und dafür sollte so etwas wie Dankbarkeit von Seiten der Ossis (schon der Begrif *grrmpf*) nicht zu viel verlangt sein - aber auch Verständnis von den Bürgern der alten BRD.

Ich bestreite nicht, dass von dem Geld Zahlungen und Investitionen gemacht wurden, die nicht ideal, im schlimmsten fall schlicht falsch waren. Das ist nicht gut und schon garnicht entschuldbar, aber ich denke, dass fehler immer gemacht wreden - auch oder gerade in der Politik - und deswegen weder die Zahlungen noch die Wiedervereinigung an sich in Frage gestellt werden sollte.

Mir persönlich geht es um einiges besser, als es mir in der DDR je hätte gehen können. Das geht auch den meisten aderen hier so, gerade in der jüngeren Generation. Bei den Älteren überwiegt aber die Resignation, weil die Versprechungen und Illusionen die man sich über die BRD machte (und die von der BRD auch genährt wurden) nicht erfüllt haben. Es gab keine paradiesischne Zustände im Osten nach der Wiedervereinigung und das war auch abzusehen, aber fast alle, die in Leipzig, Berlin und Dresden auf die Straßen gegangen sind haben genau das gehofft, deswegen gibt es jetzt so viele "Jammerossis" - es war einfach Verblendung und Illusion.

Man sollte sich, wenn man von dre gewaltigen Geldsumme geblendet wird klar machen, dass hier 17 Millionen Bürger aus einer Diktatur mit fast zusammenbrechender Wirtschaft in die Demokratie und Marktwirtschaft (die ja beide auch ihre Fehler haben) geworfen wurden und es wurden dann riesige Fortschritte in Infrastruktur, Produktiviät, Umweltschutz, politischer Beteilung usw. gemacht. Das man in 15 Jahren - politisch eine kurze Zeit - so weit kommen konnte ist erstaunlich und zeigt für mich, dass die Ausgeaben eben doch gerechtfertigt waren. Auch wenn sie nach einem kurzen Absatzboom der West-Firmen das wirtschaftliche Wachstum der BRD verlangsamt hat ist es doch eine nicht unerhebliche Leistung die da vollbracht wurde.

Die Zahlungen gehen noch bis 2015 (?) weiter, dann erst wird sich zeigen, ob die deutsche wirtschaft auch ohne die trnsferzahlungen auf beiden seiten der ehemaligen grenze stabil funktioniert. Eins muss aber klar sein: würde man jetzt den Geldhahn zudrehen, wäre das nicht nur für die grförderten Firmen desaströs, sonder nauch die Landesregierungen wären ziemlich bald am finaziellen Abgrund.
Und das genau ist der Unterschied zu den alten Bundesländern: sie können in den Länderfinanzausgleich einzahlen und gehen nicht gleich bankrott...da liegen noch immer ein paar Welten dazwischen.
(ja ich weiß, es gibt auch ein Nord-Süd-Gefälle, aber das ist bei weitem nicht so stark ausgeprägt wie das Os-West-Gefälle!)

Das diese starke Gefälle entstand, lag zu großen Teilen an der unflexiblen Gestaltung der Wirtschaft durch Fünf-Jahres-Pläne, die Zwangskollektivierung aller Wirtschaftsbereiche (mit Ausnahme der Landwirtschaft, die heute noch produktiver ist als die westdeutsche!) und der Verunmöglichung des selbständigen Arbeiten. Aber - und das wurde auch schon richtig erwähnt - man muss auc heingestehen, dass die DDR die alleinige Reparationszahlung der Kriegsschäden übernommen hat. Sie tat das nicht freiwillig und nur für die Ostblockstaaten, aber die Demontagen, Naturalienzahlungen, Geldzahlungen, verbilligten Exporte and die Warschauer-Pakt-Staaten etc. haben der Wirtschaft noch zusätzlich stark zugesetzt, währen die BRD nach kürzester zeit die Zahlungen einstellen konnte und über den Marshall-Plan wichtige beihilfen erhalten hat. Schon der Vorsprung, der in den fünfziger Jahren erwirtschaftet wurde, war kaum aufzuholen und hat das schnelle wachstum der folgejahre erst möglich gemacht - die Schere ging immer weiter auf.

Soweit meine Ansichten dazu, bin mal auf Antworten gespannt Rolling Eyes
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 01 Apr 2006 - 15:52:20    Titel:

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Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 15:28:51, insgesamt einmal bearbeitet
auxarmes
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 01 Apr 2006 - 18:42:27    Titel:

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
einen Mix von menschlichen Unvermögen und dieser dämlichen polit. Prämisse ,das bis Ende eines Abrechnungszeitraum die Gelder verbraucht sein müssen ...ansonsten in Folge Kürzungen erfolgen ...

Bin da nicht upgedatet ..seit Jahren verspricht man da Abhilfe zu schaffen ,weiß jemand ob und was da geschehen ist ??

Die Prämisse "alles muss bis Jahresende raus" hat ja schon Tradition! Die fällt ja bald unter Denkmalschutz Laughing
Nein, im Ernst: es ist eine der unumstößlichen (?) Haushaltsregeln, das man, wenn man am Jahresende Geld übrig hat, dieses zurückzahlen muss (wenn es Zuschüsse waren) und diesen Betrag im naächsten Jahr weniger bekommt. Das ist zwar eigentlich Unsinn, wird aber überall noch so praktiziert.
Ich glaube da ist sogar die Abschaffung des menschlichen Unvermögens weiter vorangeschritten Rolling Eyes
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