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Gott
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algebrafreak
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Anmeldungsdatum: 28.10.2004
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BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 12:15:55    Titel:

Zitat:
logisch zu denken, heisst anzuerkennen, dass über die existenz eines möglichen gott keine wissenschaftliche aussage möglich ist.


Das ist falsch. Obiges ist nur eine Alternative, gegeben eine formale Definition für Gott, aus den Folgenden:

- Es gibt einen Beweis, dass es Gott gibt
- Es gibt einen Beweis, dass es Gott nicht gibt
- Es gibt einen Beweis, dass die Aussage "Es gibt einen Gott" nicht beweisbar ist
- Es gibt einen Beweis, dass die Aussage "Es gibt keinen Gott" nicht beweisbar ist
- Man kann keine der Aussagen oben treffen

Alle fünf Behauptungen, die eine vollständige Fallunterscheidung bilden, vorausgesetzt die zugrundeliegende Theorie ist konsistent, hängen an einer formalen Definition von Gott. Diese liefert eine Theorie (bestehend aus Axiomen und Definitionen), in der man sich durchaus bewegen kann ohne einem anderen ans Bein zu pissen. Denn eine solche ist, wie auch jede andere formale Theorie (was ein normalsterblicher nicht weiß) nur "in sich selbst" interessant. Es ist z.B. absolut fragwürdig nach aussen ob die Zeichenkette "1+2=2+1" überhaupt einen Sinn macht. Innerhalb der gewöhnlichen reellen Algebra ist die natürlich von großer Bedeutung.

Die obengenannte Theorie heißt "Glaube" und ist absolut unumstößlich, sofern konsistent. Konsistenz ist sozusagen ein "Gütezeichen" eines Glaubens. Z.B. die Theorie der Bibel ist nicht konsistent, macht also keinen Sinn, denn in nichtkonsistenten Theorien gilt wahr = falsch. Da kann man mit Logik nichts erreichen, sofern man gerne in einer Welt lebt, in der man zugleich lebendig und tot sein kann, schwarz und weiß und ähnliches.

Obige Anschaung ist meineswissens die einzige, die mit allem verträglich ist. Ich lasse mich gerne eines anderen belehren, falls jemand einen Einwand hat.
AGK
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Anmeldungsdatum: 10.02.2006
Beiträge: 162

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 12:42:12    Titel:

weil es hier auch um Formeln geht- eine denkwuerdige Begegnung zwischen Euler und Voltaire gipfelte darin:
Zitat:
> > Euler sagte zu Voltaire:
> > "(a+b) * (a-b) = a^2 - b^2. Folglich: Gott existiert. Widerlege !"
> > Voltaire kapitulierte und verliess Wien.
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Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 69
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BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 14:03:33    Titel:

algebrafreak hat folgendes geschrieben:


Das ist falsch. Obiges ist nur eine Alternative, gegeben eine formale Definition für Gott

Alle fünf Behauptungen, die eine vollständige Fallunterscheidung bilden, vorausgesetzt die zugrundeliegende Theorie ist konsistent, hängen an einer formalen Definition von Gott.


meine gottdefinition lautet "gott ist allmächtig". sofern man davon ausgeht, dass diese definition mit der eines gläubigen übereinstimmt, gilt meine aussage doch auch für einen gläubigen, oder?
algebrafreak
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Anmeldungsdatum: 28.10.2004
Beiträge: 4143
Wohnort: Passau

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 14:13:11    Titel:

Zitat:
meine gottdefinition lautet "gott ist allmächtig". sofern man davon ausgeht, dass diese definition mit der eines gläubigen übereinstimmt, gilt meine aussage doch auch für einen gläubigen, oder?


Deine Definition ist eine der ungeschicktesten, die ich kenne, da sie sehr leicht zum Widerspruch geführt werden kann. Ich würde an deiner Stelle mit einer anfangen, die etwas widerspruchsfreier ist, z.B.: "gott ist etwas, was das Leben erschaffen hat" oder "gott ist das Gute im Menschen" usw. Die sind nicht so schlimm.
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Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 69
Wohnort: london und genf

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 14:20:13    Titel:

algebrafreak hat folgendes geschrieben:
Zitat:
meine gottdefinition lautet "gott ist allmächtig". sofern man davon ausgeht, dass diese definition mit der eines gläubigen übereinstimmt, gilt meine aussage doch auch für einen gläubigen, oder?


Deine Definition ist eine der ungeschicktesten, die ich kenne, da sie sehr leicht zum Widerspruch geführt werden kann. Ich würde an deiner Stelle mit einer anfangen, die etwas widerspruchsfreier ist, z.B.: "gott ist etwas, was das Leben erschaffen hat" oder "gott ist das Gute im Menschen" usw. Die sind nicht so schlimm.


ähhhh...es ist "meine" definition im sinne von "ich verwende sie jetzt mal und leite daraus ein ergebnis ab". ich gehe eigentlich davon aus, dass ich damit ("gott ist allmächtig") die definition der gläubigen verwende. das sie leicht zu widerlegen sein könnte, kann ich ja nicht ändern?!?

gleichzeitig scheint sie mir aber auch die einzig "plausible" im sinne von "wünschenswert" zu sein; denn was würde mir ein nicht-allmächtiger gott schon nützen?
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Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 69
Wohnort: london und genf

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 14:23:05    Titel:

p.s. wie würdest du die aussage "gott ist allmächtig" widerlegen?
algebrafreak
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Anmeldungsdatum: 28.10.2004
Beiträge: 4143
Wohnort: Passau

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 14:52:56    Titel:

Zitat:
es ist "meine" definition im sinne von "ich verwende sie jetzt mal und leite daraus ein ergebnis ab". ich gehe eigentlich davon aus, dass ich damit ("gott ist allmächtig") die definition der gläubigen verwende. das sie leicht zu widerlegen sein könnte, kann ich ja nicht ändern?


Wie gesagt, es verbietet Dir keiner eine solche Theorie aufzustellen. Allerdings, wie ich oben erwähnt habe, ist es nicht sonderlich sinnig aus der Sicht der Logik eine widersprüchliche Theorie als teil seiner Denkweise zu machen. Und deine ist es definitiv. Dann können wir uns im Rahmen deiner Theorie darüber unterhalten, dass wir nicht existieren, weil das wahr ist. Und dass ich auch Gott bin, und Du auch, aber auch zugleich nicht, weil das alles auch richtig ist.

Zitat:
wie würdest du die aussage "gott ist allmächtig" widerlegen?


Naja. Nicht widerlegen, sondern nachweisen, dass die inkonsistent ist. Man kann eine Theorie eigentlich gar nicht widerlegen. Das ist pseudowissenschaftlicher Dünnschiss. Man weißt nach, dass die Theorie inkonsistent ist oder dass mit Hinzunahme der Thorie zu irgend einer anderen das Ergebnis inkonsistent wird.

Ich darf mal ein wenig in eine Pseudologk abdriften, nach Wunsch geht es auch genauer. Das ist nicht schwer. Eine Theorie ist inkonsistent, wenn man in Ihr eine Aussage und zugleich deren negierte Aussage ableiten kann. Nehmen wir die Aussage: Gott kann ein Stein so schnell werfen, dass er ihn nicht einholen kann. Die ist sofort ableitbar, da Instanz deiner Definition. Damit gibt es offensichtlich etwas, was er nicht kann, nämlich den Stein einholen. Damit haben wir die Verneinung deines Axioms abgeleitet, nämlich: Gott is nicht allmächtig.
Hyperion
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Anmeldungsdatum: 09.02.2006
Beiträge: 623

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 15:30:21    Titel:

Schau mal auf Wikipedia nach, Allmächtigkeitsparadoxon
algebrafreak
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Anmeldungsdatum: 28.10.2004
Beiträge: 4143
Wohnort: Passau

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 15:58:02    Titel:

Zitat:
Schau mal auf Wikipedia nach, Allmächtigkeitsparadoxon


Das kannte ich nicht. Es ist natürlich dumm zu vermuten, es wäre noch keinem aufgefallen, dass diese Art von Axiomen nicht besonders taugen. Ich sehe das aus einem viel allgemeinen Blickwinkel der logischen Beweisführung, also nicht philosophisch. Und wenn man natürlich, wie in dem Artikel anfangs drin steht, daran zweifelt, ob eine Aussage immer entweder wahr oder falsch ist, sich also auf eine Alternativlogik bezieht, dann kann man natürlich einiges an Aussagen neuverifizieren. Meines wissens sind aber Alternativ-Kalküle nicht sonderlich gut erforscht, vor allem, was Beweisführung in einem solchen anbetrifft. Vor allem die obige Frage der Konsistenz ist mir unklar: Wenn man von einer Aussage die halbe wahrheit herleitet und von ihrem halben Gegenteil auch die halbe Wahrheit. Ist die Theorie dann halb inkonsistent oder so? Angesichts der Tatsache, dass die Frage gestellt wird, ob es den Gott gibt oder nicht, ist es schon schwierig, ob man sich mit der Antwort "er existiert zu 2/3" zufrieden gibt.
Canislupus
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Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 416
Wohnort: An einer Lichtung mit guter Aussicht auf den Vollmond

BeitragVerfasst am: 19 Mai 2006 - 20:15:35    Titel:

Kann ein allm. Wesen einen Stein erschaffen, welches es selbst nicht heben könnte?

Da das Wesen zuvor ein 4 dimensionales Universum erschaffen hat, kann ein 3 dimensionales Wesen, dies nicht mit wahr oder falsch beantworten. Also gibt es einen Weg, welches für das 3 dimensionale Wesen noch unergründlich ist.
Daraus folgt ein mindestens 4 dimensionales Wesen lässt sich mit der 3 dimensionaler Logik nicht beweisen, aber desen Logik und Absichten ebenfalls nicht.

Deswegen halte ich es für falsch, dass jemand sagen kann er handel im Auftrag Gottes, oder wüsste, was Gott will.

Außerdem da wir unser mindestens 4 dimensionales Universum nicht vollständig erklären können, können wir ebenfalls nicht feststellen ob es solch ein Wesen überhaupt gibt.
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