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Die bösen Unternehmer
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Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 02:36:39    Titel:

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Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 14:26:59, insgesamt einmal bearbeitet
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 05:22:31    Titel:

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:


Ich konnte zeigen dass nur etwa ein Drittel bis ein Viertel dieser Summe für einen Arbeitnehmerhaushalt ca 10% Lohnsteigerung ausmachen würde, und das für einen Arbeitnehmerhaushalt eine enorme Steigerung bedeuten würde. Was ist daran falsch?

Damit ist der erste Teil schon fertig, nämlich der Beweis der These, dass es keinesfalls um Kleckerbeträge geht, und das war schließlich die Ausgangsbasis.



Das war wohl nix mit meinem Wiedereintritt ! Ist das alles ? Dafür der Aufwand ?! 10 % bedeuten Netto bei einem Facharbeitergehalt von ca. 1500 Euro also pro Arbeitnehmer im Monat ca. 80 -150 Euro mehr ( also großzügig das Brutto als Netto ausbezahlt.) Und dies löst die Neidfrage abschließend ,ja ? ( mehr als besagtes Drittel offenbart die Enteignungsthematik wohl zu sehr ? )


Zunächst sind 150€ nicht dass was bei einer Egalisierung herausgekommen wären, sondern das was ich für angemessen halte, ein kleiner aber feiner Unterschied gegenüber deiner Rechnung.

150€ sind für einen Arbeitnehmer der nur 1500€ im Monat zur Verfügung hat eine ganze Menge. Die Kaltmiete nimmt ihm schon ein Drittel seines Einkommens, wenn er noch jemanden anders zu versorgen hat deutlich mehr. Dann kommen die Mietnebenkosten, insbesondere das teure Gas oder Öl, die Müllabfuhren, die eklatant gestiegenen Wasserkosten, selbst die Versicherung des Hauses, die anteilsmässig dazu kommen, die monatlichen Raten für das Auto, die Bezinkosten um regelmässig zur Arbeit zu kommen, die Autoversucherung und die Stromkosten, die monatlichen Telefongebühren und die Flatrate für das Internet, die GEZ.
Dann kommen die Nahrungsmittel, der Kaffee und vielleicht möchte unser Arbeitnehmer ab und an noch ein Bierchen mit Kollegen trinken aber das kann er sich mit 1500€ schon fast nicht mehr leisten, weil er diesen Monat neue Schuhe braucht. 150€ sind eine Menge Geld für einen Arbeitnehmer. Wer denkt, dass lohnt sich nicht, verhält sich arrogant gegenüber Arbeitnehmern.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 06:06:37    Titel:

Falls dir wirklich nicht klar geworden sein sollte, was ich an deinem Vorgehen bemängele, schreibe ich es gerne erneut.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Das ist reine Rhetorik es fehlen die Thesen von Argumenten.


Wenn du Thesen zu einer gerechteren Umverteilungspolitik von mir erwartest, muss ich dich enttäuschen. Die liefere ich nicht. Trotzdem behalte ich es mir vor eine in meinen Augen unsachgemäße Interpretation von Datenmaterial zu hinterfragen.

Bürger hat folgendes geschrieben:

1) Das Unternehmer und Vermögenseinkommen erreicht in etwas
40%-50% es Arbeitnehmerentgeltes.


Keine Einwände, diese Rechnung ist auch nicht sonderlich strittig.

Bürger hat folgendes geschrieben:

2) Gemessen an den wenigen Anzahl an Menschen die über dieses Einkommen verfügen ist das eine ganze Menge Geld über dem normalen Pro-Kopf Einkommen, dass bei einer Umverteilung zur Diskussion stehen würde. Ist diese Aussage nicht richtig? Du hast angeführt, dass ein Teil der Einkommen auch von Kleinunternehmen verdient werden, was durchaus richtig ist, nur ich vergleiche das Vermögen einfach mit der Anzahl an Menschen, die es erwirtschaftet haben. Nicht einmal 10% der Erwerbstätigen sind selbstständig. Rechnen wir 10% der Summe ab, dann würden die Selbständigen genausoviel verdienen wie die Arbeitnehmer, blieben also 30% bis 40% übrig, die überhaupt zur Diskussion ständen wenn wir von einer Einkommensverteilung reden.


Gut, hier muss ich wohl erneut ansetzen. Inzwischen sind wir beide immerhin schon so weit, dass neben dem Unternehmergewinn auch von Vermögenseinkommen gesprochen wird, wie es das statistische Bundesamt explizit vorsieht.
Es geht mir nicht nur um die Kleinunternehmen. Erkenne bitte an, dass Miet-, Zins- und Pachteinnahmen einen beträchtlichen Anteil daran ausmachen und dieser nicht nur von den oberen Einkommensprozent eingestrichen wird. Auch die Versteuerung auf Zinseinnahmen fällt darunter, was natürlich in erster Linie die Reichen, aber bei weitem nicht nur trifft. Du konzentrierst dich einzig und allein auf den kalkulatorischen Unternehmerlohn und unterstellst einfach, dass es sich hierbei um opulente Summen handelt, die einzig auf ganz wenige Schultern entfallen.
Wenn du "gemessen von der geringen Zahl" sprichst, würde es mich wirklich interessieren, von welcher Zahl du eigentlich ständig sprichst. Du sagst 10% der Erwerbstätigen sind selbstständig. In meinen Augen ist das eine ganze Menge. Wenn du dir jetzt noch die Mühe machst du die Summe der Zins-, Pacht-, Mietempfänger hinzuziehst, wird dein Vorgehen konkreter.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Es geht zunächst nicht darum ob das sinnvoll ist, sondern nur um die Feststellung von Tatsachen, die bestritten wurden.
Ich lasse mir ungern etwas vorwerfen was nicht stimmt.


Ich werfe anderen auch ungern vor, dass etwas nicht stimmt. Was genau ist denn nun die "Tatsache" deines obigen Absatzes? Die beiden Zahlen sind klar, die habe ich nie bestritten. Meinst du mit "Tatsache" etwa "die ganz wenigen Menschen", die unter Einkommen aus "Unternehmens- und Vermögenseinkommen" beziehen. Gut, es wird in dem Moment eine Tatsache in dem wir die beiden absoluten Zahlen beider Einkommensgruppen vergleichen. Relative Anteile sind unnütz, da viele Einkommens-/Gewinnempfänger in beiden Gruppen fallen werden.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Ich habe mit Absicht nur die Zahlen verwendet die das statistische Bundesamt und die Zentrale für politische Bildung zur Verfügung stellen, da eine nicht unbeträchtliche Menge an illegalen Tansfergelder nicht in die Rechnung einfließen wird das Verhältnis eher noch ungünstiger für die unteren Einkommen aussehen.


Die Zahlen sind wie schon des Öfteren gesagt, auch völlig in Ordnung. Über "illegale Transfergelder" kann ich dir nicht genug sagen, ich vermute aber schlicht und ergreifend dass du damit keineswegs den gar nicht mal so seltenen KFZ-Mechaniker, Fliesenleger und Maurermeister, die in ihrer Freizeit ohne Rechnung arbeiten um ihr Arbeitseinkommen aufzubessern, verstehst. Wenn ich diese Form der Schwarzarbeit und Schattenwirtschaft hervorhebe, schneiden die unteren Einkommensklassen faktisch besser ab als die Statistik es angibt. Nehme ich schwere Wirtschaftskriminalität, sieht es eben anders aus. Alles eine Frage für welche Argumente man sich gerade offen gibt. Um es aber klar festzuhalten: Ich treffe keine Aussage darüber, welche Effekt überwiegt. Aber ich würde gerne zu bedenken geben, dass es die Objektivität gebietet Verfälschungen in beide Richtungen aufzuzeigen.

Bürger hat folgendes geschrieben:

3) Es wurde behauptet, wenn man die überschüssigen Einnahmen der Unternehmer und Vermögensbesitzer verteilen würde, würde für den Einzelnen nicht viel übrig bleiben. Allein die 30-40% aus 1) zeigen schon, dass diese Behauptung völlig abstrus ist.


Das tangiert mich praktisch überhaupt nicht, da ich mit einer solchen Behauptung gar nichts zu tun habe. Es dürfte dir auch schwer fallen, mich damit in Verbindung zu bringen.
Aber der alleinige Gedanke einen Pauschalbetrag von 10% umzuschichten erscheint mir schon abstrus. Persönlich würde ich gerne von "Reich" zu "Arm" umschichten, du schichtest zwischen zwei Einkommensklassen um, eben weil immer noch die Vorstellung existiert innerhalb der Einkommensklassen gäbe es Homogenität und dass sich hier wieder einmal der ewige Gegensatz von Arbeit und Kapital gegenüberstehen würde. Ackermann, Schuhmacher & Co. gehören in die erste Klasse, ich sehe wenig Sinn darin diesen Personen auf Kosten der zweiten Gruppe ein zusätzliches Salär zu gewähren.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Ich konnte zeigen dass nur etwa ein Drittel bis ein Viertel dieser Summe für einen Arbeitnehmerhaushalt ca 10% Lohnsteigerung ausmachen würde, und das für einen Arbeitnehmerhaushalt eine enorme Steigerung bedeuten würde. Was ist daran falsch?


Dazu siehe meinen obigen Beitrag mit der sinngemäßen Aussage "damit habe ich überhaupt nichts zu tun und bin der falsche Adressat."

Bürger hat folgendes geschrieben:

Nur behaupten ich würde angeblich die Statistik falsch auslegen, aber nicht definitiv sagen, worin den nun der vermeintliche Fehler bestehen soll ist billig, nichts konkretes hört man für dur nur rhetorische Seifenblasen.


Ich hoffe ich habe es ausreichend verdeutlicht.
Um den Verlauf meiner Kritik an deinen Aussagen zu chronologisieren.
a) Meine Kritik an deiner Vorstellung von Preiselastizität und externen Effekten ("Eis-im-Schwimmbad"-Beispiel).
b) Meine Kritik daran, dass du "Unternehmens- und Vermögenseinkommen" einzig auf den kalkulatorischen Unternehmerlohn reduzierst.
c) Dass du primär von einer Umverteilung zwischen den Einkommensarten sprichst.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Damit ist der erste Teil schon fertig, nämlich der Beweis der These, dass es keinesfalls um Kleckerbeträge geht, und das war schließlich die Ausgangsbasis.


...mit der ich überhaupt nichts zu tun habe.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Aber um mir nicht nachsagen zu lassen ich würde die Diskussion mit nur zwei Kennzahlen führen hier noch einmal einige Zahlen die eindeutig zeigen dass die unteren und oberen Einkommen auseinanderdriften


Sehr schön, ich werde mich sofort damit beschäftigen wenn du mir die Stelle in meiner Argumentation aufzeigst, wo ich die fortschreitende Öffnung der sozialen Schere geleugnet habe. Insofern ficht es meine Kritik an deinen Thesen keineswegs an.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Seit 1991 bis in Jahr 2003 stieg diese Kluft noch weiter an. Während die anderen Einkommen von Sozialhilfeempfänger bis zu Angestellten und Beamten nur relativ langsam anstiegen, stiegen die Einkommen der Selbständigen überproportional an, hier ein entsprechendes Diagramm
http://www.bpb.de/wissen/V4J50W,0,Entwicklung_der_Haushaltseinkommen_nach_Erwerbsstatus.html
der Bundeszentrale für politische Bildung. Naja vielleicht erstellen die ja auch nur Milchmädchenrechnungen, dass scheint sowie so das Lieblingsargument zu sein. Nur damit lassen sich die Fakten kaum wegdiskutieren.


Du wirst, wenn du dir alle Beiträge noch einmal in aller Ruhe durchliest, schnell zu der Einsicht kommen, dass niemand hier (zumindest ich nicht) deine Zahlen als falsch erachtet. Ich habe höchstes Vertrauen in das stat. Bundesamt und nur die besten Erfahrungen damit. Für die BPB gilt das gleiche. Wenn du mir noch zeigst, wo ich "Fakten" und nicht nur deine persönliche Interpretation von Kennzahlen wegdiskutiere, bin ich gerne bereit mich zu entschuldigen.

Jetzt kommen noch ein paar Thesen von dir, die einen sehr emotionalen Abschluss finden. Damit dürfen sich andere beschäftigen. Ich möchte nicht über Arschkriecher, Anzugträger und so offensichtliche Tatsachen sprechen, die sogar der Dümmste sofort verstehen muss, diskutieren.
Da du oft genug zeigst, dass gehaltvollere als solche stark eingefärbten Aussagen von dir zu erwarten sind, würde ich raten entweder auf jegliche Aussagen bezüglich rhetorischer Seifenblasen deiner Kontrahenten oder aber bezüglich solch unsachlicher Stimmungsbilder zu verzichten.
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
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BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 11:18:53    Titel:

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Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 14:20:52, insgesamt einmal bearbeitet
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 12:42:04    Titel:

Ich möchte zu denken geben, dass die Unternehmer, wenn sie es schaffen so viel Geld erstmal zu scheffeln, wohl auch einen besser Riecher für richtige Geldanlagen haben als die Durchschnittsbürger. Somit wäre es nur logisch, wenn das Geld, den Unternehmern zur erneuten Kapitalanlage zur Verfügung stehend, die besten Gewinne abwirft, oder?
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 13:37:04    Titel:

[quote="Lamasshu"]Falls dir wirklich nicht klar geworden sein sollte, was ich an deinem Vorgehen bemängele, schreibe ich es gerne erneut.

Bürger hat folgendes geschrieben:


Das tangiert mich praktisch überhaupt nicht, da ich mit einer solchen Behauptung gar nichts zu tun habe. Es dürfte dir auch schwer fallen, mich damit in Verbindung zu bringen.



Dann solltest du dir die Beiträge durchlesen, denn genau das war die Ausgangsbasis. Das waren die beiden Vorwürfe die erhoben wurden und exakt darauf habe ich geantwortet. Dass du das anders aufgefasst hast ist allein dein Problem.

Zitat:

Aber der alleinige Gedanke einen Pauschalbetrag von 10% umzuschichten erscheint mir schon abstrus. Persönlich würde ich gerne von "Reich" zu "Arm" umschichten, du schichtest zwischen zwei Einkommensklassen um, eben weil immer noch die Vorstellung existiert innerhalb der Einkommensklassen gäbe es Homogenität und dass sich hier wieder einmal der ewige Gegensatz von Arbeit und Kapital gegenüberstehen würde. Ackermann, Schuhmacher & Co. gehören in die erste Klasse, ich sehe wenig Sinn darin diesen Personen auf Kosten der zweiten Gruppe ein zusätzliches Salär zu gewähren.


Die 10% sind eine ungefäre Zielvorgabe keine Gesetzesvorlage. Die steigende Inhomogenität innerhalb der Einkommensklassen von abhängig Beschäftigten, Stichwort Gifikoeffizient, habe ich in meinem ersten Beitrag, den du irgendwie nicht gelesen zu haben scheinst längst erwähnt und diskutiert, dass auch diese auf den Prüfstand gehört.

Du steigst in eine Diskussion ein, weisst gar nicht worum es eigentlich geht, tönst rum von vermeintlichen Milchmädchenrechnungen und musst deine ganzen Vorwürfe, die du mit gro0em rhetorrischen Zirkus aufbaust stückchenweise und kleinlaut zurücknehmen. Auch dein Vorwurf ich würde nicht differenzieren zwischen Vermögenden und Unternehmer ist hinfällig, weil es von Anfang an um Vermögen ging, auch dass hätte dir klar sein können, wenn du Beiträge einfach durchgelesen hättest.

Eine weitere Technik, derer du dich bedienst ist unredlich, wenn wir die Inhalte betrachten wollem. Wenn ich dir erkläre dass meine Beispiele und meine Betrachtungen Antworten auf ganz andere Fragen waren, als du sie unterstellst ist die Antwort das du mit den Ursprungsfragen nichts zu tun hast ein wenig deplaziert, du bist nicht das Maß aller Dinge und daher darf ich auch auf Fragen und Behauptungen anderer antworten ohne mir das dann als Vorwurf anzuhören.

Noch einmal, auch wenn du diese Position vielleicht nicht vertritts, andere haben sinngemäß behauptet dass das überschüssige Geld der Großverdiener verteilt auf die Allgemeinheit nur Kleckerbeträge sind. Darauf habe ich geantwortet, das dies höchstens aus der Sicht der Großverdiener so ist, dass sich das aber auch der Sicht der Arbeitnehmer ganz anders darstellt. Man müsse nur das durchschnittliche Einkommen mit den Einkommen vergleichen die normale Arbeitnehmer verdienen.

Eigentlich eine banale Feststellung.

Allein dieser Satz hat ausgerechnet um mir den Vorwurf der Milchmädchenrechnung einzuhandeln, dessen du dich ja, in einem andern Zusammenhang offensichtlich auch vorschnell bedienst, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt nicht einmal Zahlen genannt habe. Natürlich warst du daran nicht beteilig, weil du dir ja nicht die Mühe gemachst hast die Diskussion zu folgen sondern unter völlig falschen Annahmen eingestiegen bist. Diesen Vorwurf musst du dir einfach gefallen lassen.

Was von dem ganzen Vorwürfen bleibt, sind also lediglich der Hinweis, dass die Mieteinahmen von Geringverdienern und die Schwarzarbeit nicht berücksichtig wurden, was die Frage aufwirft, was dann denn deine These ist, dass diese beiden Punkte dafür sorgen, dass der ganze Vergleich in seinen Dimensionen nicht stimmt? Dann solltest du das als These formulieren und nicht um den heißen Brei herunreden. Wenn nicht, ist deine Art zu argumetieren inhaltlich nicht nachvollziehbar, ich kann die Mieteinnahmen natürlich nicht herausrechnen, wenn das Datenmaterial des statistischen Bundesamtes das nicht hergibt, das sollte wohl klar sein.

Die Frage ist aber, wie groß denn der Anteil an Geringverdienern die über immense Miet und Zinsnebeneinkünfte verfügen sien, damit die ursürngliche Aussage in Frage gestellt werden könnte und wie wahrscheinlich ist denn so eine Annahme?

Ist es nicht viel eher so, dass auch hier wenige sehr viele Einkünfte haben und viele so geringe dass sie die grundsätzlichen Raltionen nicht kippen? Ich kenne wenige Menschen die über ein geringes Einkommen verfügen aber Besitzer von einem Dutzend verschiedenen Häusern sind oder gar als Großgrundbesitzer geführt werden können, nicht wahr?

Aber selbst wenn es so wäre, würde es kaum reichen die Relationen meiner Aussage zu kippen, dazu wäre eine Größenordnung notwendig, die wohl jedes normale Maß überschreitet und völlig abstrus wäre. Daher vermeidest du auch bewusst eine solche These. Das zeigt aber dass diese Kritik eher idologischer Natur ist.

Deine Einwände beinhalten ein gewisse Unsicherheit, die ich aber schon dadurch abgefangen habe in dem ich großzügig einen Rahmen von 30% -40% gespannt habe, weil es mir nicht darum ging dem Zensus vorzugreifen, sondern um Dimensionen zu klären und grundsätzlich falsche Aussagen als solche zu entlarven.

Es scheint doch eher so zu sein, dass du aber nach einem Strohhalm greifst, um darauf herumzureiten damit du eine Kritik mit mehr Rhetorik als Inhalt postulieren kann, die aber die grundsätzlichem Aussagen von mir, überhaupt nicht tangieren. Indirekt bestätigst du das ja auch, indem du dich selbst von den Aussagen, auf die ich geantwortet habe distanzierst.
Un genau diese Aussagen ging es mir aber.

Es bleiben also folgende Aussagen stehen, selbst mit dem Unsicherheitsfaktor dass ein Teil der Miet und Zinseinnahmen die sowie erst an einem bestimmten Betrag angegeben werden müssen:

1) Die über den Durchschnitt liegende Einkünfte der Unternehmer und derjenigen die als Großgrundbesitzer und Hausbesitzer ebenfalls zu den Großverdienern gehören ( Mit dem großen Unsicherheitsfaktor dass in der Tat auch ein paar dieser Mieteinnahmen von Geringverdienern erwirtschaftet werden) sind keine Kleckerbeträge sondern bewegen sich in Dimensionen die zwischen 30% - 40% des Arbeitnehmerentgeltes liegen, wobei dieser Rahmen eben den oben genannten Unsicherheitsfaktor ausklammert.

2) Wenn wir daraus eine Zielvorgabe die Arbeitnehmereinkünfte um mittelfristig 10% steigen zu lassen dann ist dies durchaus eine Vorgabe die nicht zum Zusammenbruch des Systems führen würde. Das ist dabei nur eine Dimension handelt, über was wir reden und keine Gesetzesvorlage dürfte klar sein. Das Regelinstrumentarium wäre für mich das schon erwähnte Grundeinkommen, dass gesetzlich geregelt im oberen Bereich flexibel gehandhabt werden könnte und durchaus an das Einkommen anderer gekoppelt werden könnte. Steigen die Einkommen der Selbständigen u.a vergleichbarer Einkommensgruppen wird das Steueraufkommen stärker und das Grundeinkommen wird angehoben. Dadurch wird eine Feder eingebaut die ein zu schnelles Auseinanderdriften abdämpft. Sinken die Einkommen der Selbständige u.a vergleichbarer Einkommensgruppen wird das Grundeinkommen ebenfalls um einen bestimmten Prozentsatz sinken. Es ist selbstredend dass diese Feder keine lineare sondern eine exponientielle Steigerung der Rückholkraft beinhalttet, sprich die Abgaben und Steuern müssen weiterhin progressiv erfolgen und zwar für alle Einkünfte, die Höchstbemessungsgrenzen sind ebenso abzuschaffen, wie die sozial unausgewogene Idee der Pauschalbeitröge.

Mit anderen Worten ich plädiere für ein System, dass nicht grundsätzliche alle Einkommen egalisiert, aber auch nicht ein immer stärker werdendes Auseinanderdriften zulässt sondern über Einkommenssteuern, Vermögensteuer und Grundeinkommen miteinander koppelt so dass die starken Einkommen die schwachen mitziehen und die schwachen den starken genug Luft zum Atmen lässt, d.h. weiterhin genug Anreiz bietet entprechende Leistungen zu erbringen.

Das größte Problem dürfte sein, die Unterschiede wieder auf ein sozial erträgliches Maß herunterzufahren, weil das natürlich, wie man schon an den teilweise üblen Reaktionen in diesem Forum merkt erhebliche Widerstände bei denen auslösen wird, die eifersüchtig ihre Pfründe sichern möchten.

Aus disen Gründen ist es langfristig dringend notwendig den Volksentscheid einzuführen, weil diese Entscheidungen mehrheitlich durch das gesamte Volk abgesichert werden müssen und weder einer Partei noch Politikern anvertraut werden können, die kein unmitelbares eigenes Interesse an einer Regelung eines horizontalen Einkommenstransfers haben, an denen sie schon auf Grund der sozialen Herkunft eher negativ betroffen wären.
Die Frage die in diesem Zusammenhang gestellt werden muss, ist einfach: warum sollte Schröder so etwas eingeleitet haben, wenn er sich dadurch später ins eigene Fleisch schneidet?

Das dabei diejenigen die etwas mehr zur Kasse gebeten werden schimpfen werden wie die Rohrspatze, Mordio und Zeter schreien und manche von ihnen jeden einen verdammten Kommunisten nennen, der auch nur einen Cent von ihnen mehr haben möchte, dürfte niemanden verwundern, das machen sie schon solange, ich denken kann.

Ich denke, auch die Bevölkerung weiss das dann schon richtig einzuschätzen.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
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BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 15:03:39    Titel:

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Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 14:20:14, insgesamt einmal bearbeitet
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
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BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 16:21:54    Titel:

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
@Bürger : Bitte,korrigiere mich wenn ich mit den Zahlen und deinen Absichten falsch liege -- vielleicht kann man ja was dazu lernen !

1. Ist deine Absicht richtig ,die benötigten Gelder nicht über die benötigten Rücklagen der Unternehmen zu finanzieren,sondern letztlich durch bisher einbehaltenes Einkommen aller Art ( von Zinsen bis ultimo ) ?

2. Haben wir in Deutschland mehr oder weniger als 10000 Einkommensmillionäre pro Jahr ?

3. Willst du nur denen an die " Wäsche " oder den darunter liegenden Vermögenden auch ? ( Sparvermögen durch besagte Zinseinkünfte ,gute Gehälter -- Ingenieure ,Ärzte etc.)

4.Falls nicht -- um den Unterschied der erbrachten Leistung und Verantwortung im Vergleich zum Facharbeiter nicht zu egalisieren -beziehst du dich also auf die Einkommensmillionäre ?

5. Stimmt die Obergrenze von 10000 oder liegen wir damit wesentlich drunter oder drüber ?

6. Falls 10000 realistisch ist ...und diese im Durchschnitt 10 Mio Euro im Jahr scheffeln ( Ackermann 11 Mio ,Schumi 40 Mio -aber viele eben dafür wesentlich weniger ) kommen wir also auf 100 Mrd. pro Jahr.

7. Diese 100 Mrd pro Jahr komplett konfisziert und verteilt bedeutet eben geteilt durch 80 Mio Einwohner : 1250 Euro pro Jahr pro Einwohner = 104,16 Euro pro Einwohner pro Monat....

Wo liegt der Fehler in dieser " Milchmädchenrechnung " ?


----> Habe gerade gegoogelt...: 2005 gab es also 12400 Einkommensmillionäre bei einem Durchschnittseinkommen von 2,7 Mio Euro ---> das bedeutet also ,wie bereits vermutet ,habe ich das Einkommen der Einkommensmillionäre im Durchschnitt viel zu hoch angesetzt. Und : Damit blieben bei Vollenteigung also wesentlich weniger als 104,16 Euro zum Verteilen übrig....

Kürzt man jetzt dafür den gutverdienenden Nichteinkommensmillionären auch das Gehalt ( oder Einkünfte aus Vermietung ,Zinsen etc. )um zumindest auf die 150 Euro zu kommen oder gar mehr .... bliebe also immer noch die Voraussetzung den wirklich Vermögenden fast gänzlich die Hosen auszuziehen.

Nochmals ,ich kann dir da nicht folgen wo die Gelder herkommen sollen ohne das System zu gefährden...das setzt du ja auch voraus !

Also ,nochmals : Wo ist der Fehler in der Milchmädchenrechnung -außer das sie zu meinen eigenen Ungunsten verläuft ??


Die Einkommensmillionäre stehen in solchen Szenarien natürlich nur als Symbol für eine auseinanderklaffende Gesellschaft. Sie alleine zur Kasse zu beten und die jenigen die über 200.000, 500.000 oder 999.000 p.a. verfügen auszugrenzen, ergibt wenig Sinn, das sollte eigentlich klar sein.

Daher verstehe ich nicht ganz, was du da rechnest und welchen Sinn das haben soll.

Was die Finanzierung des Grundeinkommens angeht hatte ich mich doch geöussert, dies soll über Vermögens- und Einkommensteuer finanziert werden. Alle Einkommen müssen dazu herangezogen werden und alle private Vermögen, natürlich auch Aktienbesitz als Vermögen. Daher zahlen die Besitzer von Anteilen natürlich Steuern. Hier liessen sich aber durchaus Instrumentarien diskutieren, die Aktiengesellschaften helfen, zum Beispiel dass die Steuern aus Aktienbesitz und Steuern auf Dividenden die Gewinnausschüttungen nicht überschreiten dürfen um eben Rücklagen und Investitionenzu zu fördern und ein nachhaltiges Wirtschaften zu ermöglichen, ich denke das war der Punkt der dich interessierte.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 17:11:07    Titel:

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Zuletzt bearbeitet von Durchblick 65 am 29 Jun 2006 - 14:18:55, insgesamt einmal bearbeitet
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 23 Apr 2006 - 17:18:11    Titel:

Fernab der Grundeinkommensdiskussion, die ja schon früher in einem anderen Thread ausführlich behandelt wurde, möchte ich eine weitere Alternative einbringen.

Das Problem zur Zeit ist doch, dass den Interessen des Kapitals im Sinne der Unternehmensinteressen augenscheinlich mehr Gewicht beigemessen wird als den Arbeitnehmern. Das Stichwort wäre hier "Shareholder Value". Im Zuge der Rationalisierung werden auch immer mehr Menschen arbeitslos und nicht mehr gebraucht.

Warum sollte man also nicht die Arbeitnehmer an den Kapitalinteressen beteiligen? Ist die Belegschaft nunmal gleichzeitig Kapitalgeber, so werden Kapitalinteressen plötzlich zu Arbeitnehmerinteressen. Vorraussetzung dessen ist natürlich, dass die Arbeitnehmer genügend Kapital geben können bzw. im Laufe der Zeit ansammeln können.

Beste Grüße
coffeinjunky
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