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Ist Südamerika erwacht ?
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Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 12:42:09    Titel:

Dass ausgerechnet der von Morales propagandierte Sozialismus ein höheres Maß an Wirtschaftskraft generieren soll erachte ich auch als äußert illusorisch.
Hingegen glaube ich sehr wohl, dass Morales die Not seines Volkes zu lindern verstehen wird. Aber Öl und Gas, sowie die noch anstehende Verstaatlichung - trotz aller Beteuerungen wird diese wohl in weiten Zügen einer Enteignung gleichkommen - der Forstwirtschaft und Bergbauwirtschaft sind dafür so oder so nur ein zweitrangiges Mittel. Viel effektiver wird dieses Ziel durch die Duldung, wenn nicht gar Förderung, des lokalen Coca-Anbaues zu erreichen sein. Dass daraus besonders im Ausland nicht einzig mate de coca entsteht ist zwar hinreichend bekannt, ist für den Lobbyisten Morales allerdings noch nie ein nennenswertes Problem gewesen. Sein klarer Schulterschluss mit Castro und Chávez wider die imperialistischen Bestrebungen des kapitalistischen Amerikas hat deshalb auch den erfreulichen Nebeneffekt, dass dem amerikanischen Druck auf die Unterbindung des Coca-Exportes nun wirkungsvoller entgegnet werden kann. Die Verstaatlichung der Öl- und Gasindustrie trifft Amerika nämlich kaum, eher die Nachbarn und im geringeren Maße die üblichen Verdächtigen aus Europa.
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 12:48:34    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Ich wette dagegen.

Gruß
Pauker


Irgendwie wundert mich das überhaupt nicht. Ich wette aber nicht sondern wünsche dem bolivianischen Volk Erfolg.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 06 Mai 2006 - 13:12:58, insgesamt einmal bearbeitet
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 13:11:32    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Dass ausgerechnet der von Morales propagandierte Sozialismus ein höheres Maß an Wirtschaftskraft generieren soll erachte ich auch als äußert illusorisch.
Hingegen glaube ich sehr wohl, dass Morales die Not seines Volkes zu lindern verstehen wird. Aber Öl und Gas, sowie die noch anstehende Verstaatlichung - trotz aller Beteuerungen wird diese wohl in weiten Zügen einer Enteignung gleichkommen - der Forstwirtschaft und Bergbauwirtschaft sind dafür so oder so nur ein zweitrangiges Mittel. Viel effektiver wird dieses Ziel durch die Duldung, wenn nicht gar Förderung, des lokalen Coca-Anbaues zu erreichen sein. Dass daraus besonders im Ausland nicht einzig mate de coca entsteht ist zwar hinreichend bekannt, ist für den Lobbyisten Morales allerdings noch nie ein nennenswertes Problem gewesen. Sein klarer Schulterschluss mit Castro und Chávez wider die imperialistischen Bestrebungen des kapitalistischen Amerikas hat deshalb auch den erfreulichen Nebeneffekt, dass dem amerikanischen Druck auf die Unterbindung des Coca-Exportes nun wirkungsvoller entgegnet werden kann. Die Verstaatlichung der Öl- und Gasindustrie trifft Amerika nämlich kaum, eher die Nachbarn und im geringeren Maße die üblichen Verdächtigen aus Europa.


Wirtschaftskraft und Leistungsfähigkeit messe ich dann natürlich aus der Sicht Bolivien und des bolivianische Volkes. Ich weiß nicht, ob die Verstaatlichung tatsächlich hilft, weil ich südamerikanische Verhältnisse kenne und Korruption nicht gerade selten ist. Trotzdem möchte Morales auch wieder gewählt werden und wird daher versuchen die Gelder vernünftig zu nutzen. In Südamerika lernt man übrigens viel über den Kapitalismus, wenn er in den Jahrzehnten vorher kaum kontrolliert wird, das heißt wenn Staatspräsidenten und lokale Politikgrößen auf den Gehaltslisten der Unternehmer standen. Dann richten sich viele Konzerne, ganz gleich ob sie aus den USA, Europa oder Japan kommen, nicht mehr an die Bedingungen ihrer Heimatländer sondern nutzen ihre Möglichkeiten vor Ort aus. Ich habe selber gesehen was das bedeuten kann, wenn Familien jahrelang von ihren Angehörigen getrennt werden, weil diese quasi als Arbeitssklaven auf einem Firmengelände gefangen gehalten werden, zum Beispiel Anfang der neunziger Jahre in einem riesigen Abbaugebiet selltener Erden, kontrolliert von einem japanischen Konsortium 150 km nördlich von Manaus (Brasilien). Kontakte mit europäischen Gewerkschaften mussten heimlich betrieben werden, weil Gewerkschaftsmitglieder dort auf der Abschußliste gekaufter Todesschwadronen standen. Alle wussten wer dazugehörte, aber Manaus ist weit und Brasilia noch weiter...

Wer solche Verhältnisse gesehen und erlebt hat entwickelt ein anderes Verhältnis zu westlichen Konzernen und deren Eintreten für Liberalität. Von daher ich weiß nicht ob Morales mit seiner Quasienteignung Erfolg haben wird. Übel nehmen kann ihm diese Entscheidung niemand, der die Verhältnisse vor Ort aus der Perspektive des kleinen Mannes betrachten kann.

Vielleicht beginnen Konzerne daraus zu lernen, dass soziale Verantwortung nicht nur in Europa, Japan und den USA betrieben werden muss. Von daher ist die Verstaatlichung der Ölraffinerien auf jeden Fall kein Wink mit dem Zaunfaden sondern ein Hieb mit dem Danpfhammer. Andere Staaten zum Beispiel Brasilien könnten es Morales nachmachen und den Abbau der Bodenschätze verstaatlichen. Vielleicht erweisen sich die Konzerne als lernfähig, vielleicht auch nicht, warten wir es ab.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 13:15:25    Titel: Re: Ist Südamerika erwacht ?

Bürger hat folgendes geschrieben:

Im Moment muss die USA es wohl schlucken. Es bleibt abzuwarten, wie teuer Bolivien das Öl verkauft und was mit dem Geld geschieht.


Dumm, dass man Öl nicht zu jedem beliebigen Preis verkaufen kann, somit wird auch Bolivien das Öl nur zum Weltmarktpreis losbekommen, oder starken finanziellen Schaden nehmen, was dem "Neuerwachen des Sozialismus" etwas im Weg steht.
Carlo2006
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Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 121

BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 13:19:42    Titel:

Hallo,

was hat das mit Sozialismus zu tun, also die verstaatlichung der Erdöl/gasförderung in Bolivien? Sie folgen nur dem Beispiel der Länder im Arabischen raum, alles anerkannte Demokratien parade Beispiel Saudi-Arabien Smile, in denen die Förderung der Fossilen Brennstoffe schon immer in Staatshänden liegt.

Das was im Moment in Bolivien geschieht hat nichts mit Sozialismus zu tun, sondern mit weitblick, Anstand und Menschlicher grösse gegenüber dem Verarmten und Verwarlosten Bolivianischen Volk.
Die Mehrheit der Bolivianos können nicht lesen und schreiben, die gesammte Bolivianische bevölkerung ächzt unter der jahrzehnten langen Ausbeutung Amerikanischer und Europäischer Firmen.
Waffen wurden geliefert, vorwiegend aus den USA, um das Volk klein zuhalten, wo war den da ein Rumsfeld oder Bush, Blair und brangerte die fehlenden Menscherechte an.

Desweiteren wird es MRD von Dollars kosten um die Entstandenen Umweltschäden, die die Amerikanische Petrochemie hinterlies, zu beseitigen.

Sind Umweltschäden, Menschrechtverletzung, eigentlich mehr dem Kapitalismus oder Sozialismus zu zuordnen ? Oder vielmehr der Geldgier in beiden Gesellschaftformen !


carlo
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 14:11:39    Titel:

[quote="Bürger]
Dann richten sich viele Konzerne, ganz gleich ob sie aus den USA, Europa oder Japan kommen, nicht mehr an die Bedingungen ihrer Heimatländer sondern nutzen ihre Möglichkeiten vor Ort aus.
[/quote]

Altbekannt. Schließlich sind niedrige Sozialstandards, ein geringes Lohnniveau und Umweltauflagen, die nur als unverbindliche Richtlinien gelten, schon immer die treibenden Kräfte für den Einstieg in die globale Wirtschaft gewesen. Dass ich von jedem westlichen Unternehmen verlangen möchte sich kompromisslos an die Bedingungen der Heimatländer zu halten, glaube ich eher nicht. Das geht an den Forderungen der Nichtregierungsorganisationen im Bereich der Entwicklungshilfe auch vorbei. So ist die Ablehnung der Kinderarbeit in der westlichen Welt konsensfähig und fest verankert, wohingegen ein konsequenter Verzicht auf sie seitens westlicher Unternehmen viele südostasiatische Regionen in ihrer Entwicklung - und den ohnehin geringen Lebensstandard der Bewohner - gefährden würde. Manche westliche Unternehmen haben dort sinnvollere Wege gefunden.


[quote="Bürger]
Wer solche Verhältnisse gesehen und erlebt hat entwickelt ein anderes Verhältnis zu westlichen Konzernen und deren Eintreten für Liberalität. Von daher ich weiß nicht ob Morales mit seiner Quasienteignung Erfolg haben wird. Übel nehmen kann ihm diese Entscheidung niemand, der die Verhältnisse vor Ort aus der Perspektive des kleinen Mannes betrachten kann.
[/quote]

Nachvollziehbar. Allerdings kann ich sehr gut die Einschätzung eines anderen kleinen Mannes, eines Freundes aus Hangzouh, nachvollziehen, der aufgrund seiner Familiengeschichte während eines großen Sprunges nach vorne zu der Folgerung gelangte, dass die Gier nach Profit und Macht in Verbindung mit einer Ideologie und dem staatlichen Gewaltmonopol jede Gewinnmaximierung eines Konzerns an Grausamkeit deutlich übersteigt.

[quote="Bürger]
Vielleicht beginnen Konzerne daraus zu lernen, dass soziale Verantwortung nicht nur in Europa, Japan und den USA betrieben werden muss.[/quote]

Vielleicht lernen die Konzerne aber auch daraus, dass sich ein Engagement in Bolivien zukünftig nicht mehr lohnt.

Es sei denn natürlich, dass gewisse Unternehmen da sie gewisse Funktionäre kennen ein höheres Maß an Planungssicherheit, Bürokratieeffizienz und Exekutivwohlwollen generieren können. Empirische Daten, ob die Korruptionsanfälligkeit eines Systems an die Wirtschaftsordnung gekoppelt ist, habe ich nicht.

In Sheeps Einwand erkenne ich insbesondere im Fall Boliviens eine große Berechtigung. Wenn auch die Medien sich bemühen von nahezu fabulösen Vorkommen an Öl, Gas, Zink und Silber zu berichten, ist und bleibt Bolivien von seiner Landwirtschaft abhängig. Auch ein Mann wie Morales kann weder das historische Tief des Kaffeepreises beenden, noch dafür Sorge tragen, dass Orangenbäume plötzlich mehr als eine Ernte im Jahr tragen.
Bolivien braucht einen Strukturwandel und gerade dieses Bestreben erkenne ich bei Morales bislang nicht. Morales möchte die Not des kleinen Mannes lindern, das stelle ich nicht in Abrede. Allerdings fürchte ich, dass er daneben die Erwerbsstruktur und die Gesellschaftsordnung zementieren, bis die Wirklichkeit die Staatsfinanzen von Bolivien endgültig eingeholt hat.

Quo vadis, bolivianisches Volk? Stichhaltige Resultate werden wir kurzfristig nicht erhalten...
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 14:39:55    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:


Nachvollziehbar. Allerdings kann ich sehr gut die Einschätzung eines anderen kleinen Mannes, eines Freundes aus Hangzouh, nachvollziehen, der aufgrund seiner Familiengeschichte während kleinen Mannes, eines Freundes aus Hangzouh, nachvollziehen, der aufgrund eines großen Sprunges nach vorne zu der Folgerung gelangte, dass die Gier nach Profit und Macht in Verbindung mit einer Ideologie und dem staatlichen Gewaltmonopol jede Gewinnmaximierung eines Konzerns an Grausamkeit deutlich übersteigt.



Das schließt sich nicht aus, Kapitalismus in einer Diktatur ist mittel- und langfristig sicher schlimmer als Kapitalismus in einer Demokratie, ganz gleich wie sich die Diktatoren farblich kleiden. Ich würde daher Paralellen zwischen deinem Freund und manchen Zwangsarbeiter der IG-Farben nicht ausschließen wollen. Morales ist aber kein Hu Jintao von Zemins Gnaden sondern ein demokratisch gewählter Präsident.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Lamasshu
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 4006

BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 14:50:25    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

[...] Kapitalismus in einer Diktatur ist mittel- und langfristig sicher schlimmer als Kapitalismus in einer Demokratie[...]


Zustimmung. Sozialismus in einer Diktatur ist mittel- und langfristig sicher ebenso schlimmer als Sozialismus in einer Demokratie. Man könnte sogar zu der Meinung gelangen, sehr viele Dinge wären in einer Dikatatur schlimmer als in einer Demokratie.
Aber eigentlich dachte ich, dass du den Sozialismus, gerne auch einen wie auch immer gearteten neuen Sozialismus, gegen den Kapitalismus abgrenzen möchtest und nicht die Diktatur gegen die Demokratie.

Vielleicht verstehe ich dich aber auch miss und du kannst mir verständlich darlegen, dass die damals in China zur Anwendung gelangte Wirtschaftsordnung kapitalistisch und nicht etwa sozialistisch war.
nordlicht87
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Anmeldungsdatum: 10.04.2006
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BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 14:53:01    Titel:

Kapitalismus und Demokratie haben in Kombination allerdings bisher stets versagt! Sie mögen für eine Weile immer Bestand haben, den idealen Rahmen für eine kapitalistisch orientierte Gewerbegesellschaft ist und bleibt aber die Demokratie. Denn die Wirtschaft bestimmt letztlich immer noch selber was sie tut und lässt sich ihre Richtung durch nichts vorgeben, erst recht nicht durch ein diktatorisches Regime. Wink
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 06 Mai 2006 - 16:11:30    Titel:

Lamasshu hat folgendes geschrieben:
Bürger hat folgendes geschrieben:

[...] Kapitalismus in einer Diktatur ist mittel- und langfristig sicher schlimmer als Kapitalismus in einer Demokratie[...]


Zustimmung. Sozialismus in einer Diktatur ist mittel- und langfristig sicher ebenso schlimmer als Sozialismus in einer Demokratie. Man könnte sogar zu der Meinung gelangen, sehr viele Dinge wären in einer Dikatatur schlimmer als in einer Demokratie.
Aber eigentlich dachte ich, dass du den Sozialismus, gerne auch einen wie auch immer gearteten neuen Sozialismus, gegen den Kapitalismus abgrenzen möchtest und nicht die Diktatur gegen die Demokratie.

Vielleicht verstehe ich dich aber auch miss und du kannst mir verständlich darlegen, dass die damals in China zur Anwendung gelangte Wirtschaftsordnung kapitalistisch und nicht etwa sozialistisch war.


Die Wirtschaftsordnung war anfangs sicherlich sozialistisch. Dass allein erklärt aber nicht die politische Entwicklung als Tabu, denn sie ist schon lange nicht mehr sozialistisch. Es ist daher problematisch die richtigen Begriffe zu wählen, denn es gibt in vielen Ländern Europas sozialistische Parteien die nicht mit dem politischen System einer kommunistischen Diktaturs zu tun haben, zum Beispiel die Sozialisten Frankreichs, Italiens, Portugals oder Spaniens.

Da sich aber die Parteien und Gruppierung in Lateinamerika als Sozialisten verstehen wäre es auch falsch diesen Begriff ganz zu vermeiden, sondern wir sollten ihn anders begreifen, eben als ökonomisches Prinzip, das Kapital großer Kernindustrien im Falle dass diese völlig gegen die Interessen der Bevölkerung agieren verstaatlicht und eben dafür sorgt das der Besitz von Kapital sich nicht auf wenige konzentriert, also als Distributionsprinzip, selbstverständlich im Rahmen demokratisch legitimierter Systeme. In diesem Sinne verstehen sich wohl eine ganze Reihe moderner politischer Parteien die sich sozialistisch nennen, auch wenn das im heutigen Deutschland angesichts der Erfahrungen mit der SED-Diktatur schwieriger zu vermitteln ist. Nur die Sozialisten Frankreichs und Italiens hatten nie etwas mit einer SED-Diktatur gemein und hatten auch nie vor, eine solche zu errichten.

Daher sind die Vergleiche missverständlich, man sollte trennen zwischen der Ökonomie und dem politischen System.

Aus dieser etwas freieren Sichtweise lassen sich also verschiedene Prinzipien aufstellen die ihre Rechtfertigung aber sicherlich auch ihre Grenzen haben. Das ökonomische Prinzip des Kapitalismus ist sicher hilfreich um Innovation zu fördern und die Entwicklung neuer Techniken zu beschleunigen, staatliche Kontrolle ist dort notwendig, wo Nachhaltigkeit und Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit wichtiger sind.

Da im Moment, wohl noch als Reaktion des Zusammenbruchs des Kommunismus russischer Prägung und seiner Satellitenstaaten kapitalistische Prinzipien zu stark dominieren müssen jetzt die Mechanismen einsetzen, die verhindern dass ein fast nur nach kapitalistische Prinzipien funktionierendes Gemeinwesen sich selbst zu sehr schädigt. In leichten Ansätzen ist dies auch schon erkennbar.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger


Zuletzt bearbeitet von Bürger am 07 Mai 2006 - 03:27:25, insgesamt einmal bearbeitet
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