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Lautes Schweigen....
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Rashida
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 764
Wohnort: Paderborn

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2006 - 21:00:08    Titel:

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:

Willst du mich etwas veralbern ?! Ok hier also mal die gespiegelten Aussagen exakt zu deinen ,die sähen dann so aus :

1. Der Prophet Mohammed ist eine Puppe ..ein Geist ..den wir ( Christen ) nicht anbeten ( Verehren)

2. Der Koran ist Blasphemie .

3. Der Koran ist nach dem Tode Mohammeds verfälscht wurden.

4. Der Koran hat für uns kaum einen Wert.

5. Aber jedem das Seine....es wird ja noch Holz für die Hölle gesucht..


So , Hr.Cennet -- wie fühlt sich das an ?! Da du die exakt umgekehrten Aussagen von dir bezüglich zum Christentum als völlig normal hinzunehmend ansiehst.....dürftest du mit der Spiegelung ja auch ganz locker umgehen , oder ?!

P.S.: Ich hoffe du weißt was mit " gespiegelten Aussagen " gemeint ist. Und es wird ersichtlich das meine Aussagen diesbezüglich deskriptiv sind.

M.f.G. DB 65


Ich habe oden Thread gelesen und ich bin auch der Meinung dort sollte weiter disskutiert werden, da dies Forum extra dafür gedacht war. Ein Kommentar von mir steht im Philo forum.

Rashida
Cennet
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Anmeldungsdatum: 04.06.2006
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2006 - 21:09:10    Titel:

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
@ cennet : Mein Problemchen ist z.B. folgendes :

" Andersgläubige haben unseren lieben Propheten beleidigt, indem sie geschmacklose Karikaturen gezeichnet haben. " ( Cennet )

Ob deine liberale Haltung echt ist mag ich a) im Moment nicht abschließend zu beurteilen. Sollte sie echt sein...um so besser ,dann werden deine Beiträge in nächster Zeit sicher deine Reaktionen auf muslimische User die nicht unbedingt so tolerant sind dies widerspiegeln.

alles klar
Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:

Deine locker flockig geäußerten Wertungen bezüglich des Christentums lassen allerdings für die Zukunft diese Landes nichts Gutes ahnen.

Denn diese Abwertung wird irgendwann auch praktisch wirksam werden. Vielleicht nicht heute und morgen..aber was ist mit " übermorgen " ?



Da wir über dieses Lnad reden, in diesem Land leben 31,7 % Katholiken und 31,3 % Evangelisten und der Rest? Also ca. 37% müssten für die Zukunft dieses Landes nichts Gutes ahnen lassen?Oder wie soll ich deine Reaktion verstehen?
Also ob es dir passt oder nicht, jedem das Seine, lass die Leute in Ruhe , sie sollen an das glauben, was sie für Richtig halten.
Lass den Atheist, den Moslem, den Jude usw. in Ruhe.
Ich tue auch so, wenn wir von der Freiheit reden, müssen wir auch im Praxis das durchsetzen, indem wir nun mal, die anderen lassen und sie sollen an das glauben , was sie wollen.


Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:

Wenn Muslime im Land mit dieser Grundwertung hier zahlenmäßig viel relevanter sein werden.

Ich weiss nicht wo du lebst, aber die Anzahl der Atheisten ist sehr viel höher als Muslimen und (nach meinen Erfahrungen) für die Atheisten sind Religionen total , alles Quatsch usw.
Sie finden Christentum sowie Islam einfach unsinnig, deine christliche Werten werden durch solche Menschen auch als "wertlos" bezeichnet (natürlich auch unsere) und wieso meckerst du da nicht rum , sondern bei meinen Antworten, die dir nicht gefallen, meckerst du rum?
Vergiss nicht, du lebst in einem Land, dass aus 37% Nichtchrist besteht.
Ich würde dir raten, dass du locker und gelassener sein wirst. Und jedem nach seiner Glaube in Ruhe lässt.
Kein Mensch muss deine Glaube annehmen (ich hoffe, dass jeder den Sinn des Satzes verstanden hat).
Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:

Muß das Christentum dann hier im eigenen Land um Erlaubnis bitten " toleriert " zu werden oder wird dies dann großzügig gewährt ?!
Ich rede hier von Demographie. Das Menschen auf Grund dieser Entwicklung Sorge haben dies könnte darauf hinauslaufen sollte verständlich sein.



Kein Mensch hat sowas behauptet, ich weiss nicht, woher solche Vorwürfe erfunden werden. Der Erfinder muss wirklich Phantasien haben.

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:


Stell dir mal die Bedenken umgekehrt in einem muslimischen Land vor ,würde eine westliche Bevölkerungsgruppe auf Grund der demographischen Entwicklung immer relevanter wachsen im Verhältnis zu den Einheimischen. Wir sprechen hier von einem Zeitraum von ca. 40 - 80 Jahren . Kann natürlich sein das ich falsch gegoogelt habe....

Würde diese Sorge dann auch als " Problemchen " betrachtet ?!

M.f.G. DB 65


1-) Ich lebe nicht in einem moslemischen Land, sondern hier in Deutschland. Die demographischen Entwicklungen der moslemischen Ländern interessieren mich nicht.
2-) Ich verstehe dein Problem nicht, wie ich es dir oben geraten habe, lass die Leute in Ruhe, sie sollen an das glauben, was sie wollen.
3-) Noch ein Rat, wenn du Fragen stellst und dir die Antworten nicht gefallen, dann stell eben keine Fragen mehr, dann kriegst du auch keine unerwünschten Antworten.
4-) Wenn du trotzallem Fragen stellen magst, dann sollst du die Antworten respektieren.
5-) Bitte nicht vergessen, es gibt Meinungsfreiheiten sowie Religionsfreiheiten.


Zuletzt bearbeitet von Cennet am 10 Jun 2006 - 21:27:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
Cennet
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Anmeldungsdatum: 04.06.2006
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2006 - 21:13:20    Titel:

Och schuldinung, ich habe eben gemerkt, dass ich das Ganze im Philo schreiben sollte.....
Tut mir leid Embarassed Embarassed Embarassed
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2006 - 21:28:29    Titel:

@Cennet :

" Das Islamarchiv e.V. befragte im vergangenen Jahr Muslime, ob sie das Grundgesetz und den Koran für miteinander vereinbar halten. Nur 41 Prozent stimmten zu. 2004 war das Ergebnis noch anders ausgefallen. 67 Prozent hielten damals die Verfassung und den Koran für vereinbar. " ( Quelle : Internet )

1. Deutsche Atheisten verhalten sich neutral. Sie kämen niemals auf die Idee die Gesellschaft hinsichtlich der Freizügigkeiten umgestalten zu wollen.

2. Muslime haben tendenziell Probleme mit diesen Freizügigkeiten. Das beginnt mit Kritik und Satire hinsichtlich ihrer Religion.
Schon jetzt legen sich viele Journalisten ,Satiriker und Filmemacher eine " Geistige Schere " im Kopf zu ..um ja nicht zu provozieren ( siehe van -Goghmord in Holland )
Es setzt sich fort mit freizügigen Darstellungen von Sexuallität u.ähnlichem.

Und : Es endet also in hochsensiblen Reaktionen wenn man sich " Beleidigt " sieht.

Wie wird diese Gesellschaft also in den nächsten 10 - 100 Jahren sich entwickeln ?!

Geht die Demographie so weiter und das tradierte Weltbild modifiziert sich nicht....dann wird dies eine schleichende Entwicklung auslösen auf Grund des höheren ( als jetzigen ) Bevölkerungsanteiles.

Heute ist es das Überlegen einer freien Presse was und wie sie berichtet und kritisiert und die Angst der Satiriker vor vehementen Reaktionen....in wieviel Jahren wird man anfangen Stück für Stück Alltagsfreizügigkeiten aus " Rücksicht " zurückzufahren...?!

Und wann käme es dann zu einem offenen Konflikt zwischen einem erzkonservativen und einem freiheitsliebenden Lager ?!

Wie gesagt....dies ist eine fragende " Horrorvorstellung " unter der Voraussetzung alles vollzieht sich so wie beschrieben..

Leider kann ich bisher keiner überzeugenden Ansätze finden die diese schlimme Möglichkeit sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen.

M.f.G. DB 65
Cennet
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Anmeldungsdatum: 04.06.2006
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2006 - 21:47:15    Titel:

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
@Cennet :

" Das Islamarchiv e.V. befragte im vergangenen Jahr Muslime, ob sie das Grundgesetz und den Koran für miteinander vereinbar halten. Nur 41 Prozent stimmten zu. 2004 war das Ergebnis noch anders ausgefallen. 67 Prozent hielten damals die Verfassung und den Koran für vereinbar. " ( Quelle : Internet )

1. Deutsche Atheisten verhalten sich neutral. Sie kämen niemals auf die Idee die Gesellschaft hinsichtlich der Freizügigkeiten umgestalten zu wollen.

2. Muslime haben tendenziell Probleme mit diesen Freizügigkeiten. Das beginnt mit Kritik und Satire hinsichtlich ihrer Religion.
Schon jetzt legen sich viele Journalisten ,Satiriker und Filmemacher eine " Geistige Schere " im Kopf zu ..um ja nicht zu provozieren ( siehe van -Goghmord in Holland )
Es setzt sich fort mit freizügigen Darstellungen von Sexuallität u.ähnlichem.

Und : Es endet also in hochsensiblen Reaktionen wenn man sich " Beleidigt " sieht.

Wie wird diese Gesellschaft also in den nächsten 10 - 100 Jahren sich entwickeln ?!

Geht die Demographie so weiter und das tradierte Weltbild modifiziert sich nicht....dann wird dies eine schleichende Entwicklung auslösen auf Grund des höheren ( als jetzigen ) Bevölkerungsanteiles.

Heute ist es das Überlegen einer freien Presse was und wie sie berichtet und kritisiert und die Angst der Satiriker vor vehementen Reaktionen....in wieviel Jahren wird man anfangen Stück für Stück Alltagsfreizügigkeiten aus " Rücksicht " zurückzufahren...?!

Und wann käme es dann zu einem offenen Konflikt zwischen einem erzkonservativen und einem freiheitsliebenden Lager ?!

Wie gesagt....dies ist eine fragende " Horrorvorstellung " unter der Voraussetzung alles vollzieht sich so wie beschrieben..

Leider kann ich bisher keiner überzeugenden Ansätze finden die diese schlimme Möglichkeit sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen.

M.f.G. DB 65


Erst mal rate ich dir, dich selber mal anschauen, obwohl du "christ bist" und meinst ja, die Moslems reagieren heftig, hattest du auch sehr heftig reagiert, nachdem du meine Meinung über Jesus Christus gelesen hattest.

Ich denke, dass in jeder Gesellschaft Extremisten gibt, die nun mal eigene Meinung durchsetzen wollen und die Meinung von den anderen nicht respektieren.
Mir tun solche Menschen leid, mehr als das kann ich nicht sagen, denn es geht mir ehrlich gesagt am "Hintern" vorbei.
Wenn du Zukunftängst hast, tust du mir auch leid.
Ich kann weder für dies noch für das Andere.
Ich wünsche dir noch alles Gute in deinem Leben und vergiss meine Worte nicht, jedem das Seine.
Wenn du willst,dass deine Meinung respektiert wird, musst du auch die Meinungen von den Anderen respektieren.
Ich habe z.B. deine Meinungen immer respketiert, auch was du oben über unseren lieben Prophet geschrieben hast.
Aber du hast keine von meiner Meinungen respektiert.
Dies zeigt deine Intoleranz, sorry aber du bist intolerant, ich hoffe, dass du irgendwann reifer wirst und auch die Meinungen, die dir nciht gefallen, respektierst.
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2006 - 22:00:23    Titel:

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
Zur Religionskonfliktfrage : Wenn die Muslime aus ihrer Sicht der Dinge die entscheidenden tradierten religiösen Grundlagen der hiesigen vorherrschenden Religion ablehnen..wie kann dann auf Dauer ein prinzipielles friedliches Miteinander gewährleistet werden ?!

Also über eine individuelle Ebene hinaus ?!

Betrachtet man nur mal die Bevölkerungsdemographie ....wird diese nicht schon deshalb in einigen Jahrzehnten das Christentum hier prinzipiell angreifen oder ad Acta führen ?!

Ich hoffe du kannst diese ( begründete ? ) Angst nachvollziehen und reagierst nicht in Bürger - Manier !


Ein Versuch, den gesamten Themenkomplex noch einmal aus einer Außenperspektive von den rechtlich-gesellschaftlichen Fundamenten her zu umreißen und dabei zu erläutern; dieser Ansatz ist allerdings Deiner Position bereits vorgelagert.

Dazu ist zunächst ein - aus der Natur der Darstellung heraus selbstverständlich vergröbernder - Blick auf religiös-weltanschauliche Inhalte, die Inhalte von Bekenntnissen erforderlich, der sich zudem der Einfachheit halber maßgeblich auf die monotheistischen, judeo-christlich-muslimischen Religionen beziehen soll.

Jedenfalls von einer westlichen Warte aus betrachtet ist Religion der Glaube, eine feste Vorstellung, die sich nicht nur auf diese Welt bezieht, sondern darüber hinausgeht.
Glaubensgrundsätze etc. sind demnach einem Beweis nicht zugänglich, können so nicht als "Wahr" oder "Falsch" betrachtet werden. Und trotzdem erheben sie einen grundlegenden Richtigkeitsanspruch, werden also von denjenigen, die daran glauben, quasi definitionsgemäß für richtig gehalten. Dieser Richtigkeits-/Wahrheitsanspruch impliziert aber auch, daß dementsprechend abweichende Glaubenspostulate anderer Religionen, anderer Religionsgemeinschaften falsch sein müssen, der eigene Glaube also "richtig" ist. Wenn wir hier von zwei unterschiedlichen Religionen oder Religionsgemeinschaften sprechen, setzen wir bereits voraus, daß deren Glaubenssätze sich widersprechen. Eine objektive Instanz, die das entscheiden könnte, existiert nicht.

In diesem Konflikt zieht sich der Rechtsstaat auf den Standpunkt religiös-weltanschaulicher Neutralität zurück, das Selbstverständnis der Bekennenden ist staatsfreier Raum. Gemeint ist damit im Ergebnis nicht (nur) der "Staat an sich", sondern auch das Staatsvolk bzw. die (Mehrheit der) Gesellschaft als Ursprung der Staatsgewalt, das durch den Staat, seine Organe handelt (auch: Gesetzgebung).
Das ist eine Grundentscheidung unseres Grundgesetzes wie auch - mit Abweichungen - der Europäischen Menschenrechtskonvention wie der Menschenrechtskonvention der UN, die die jeweils "konkurrierenden" Religionsgemeinschaften hinnehmen müssen.

Gewährt wird demnach ein Freiraum der Religions- und Weltanschauungsfreiheit, der dem Staat bzw. der (Mehrheits-)Gesellschaft den Zugriff auf den Inhalt des persönlichen Bekenntnisses grundsätzlich verwehrt, mag es nun aus irgendeiner Perspektive intolerant, gefährlich oder mit dem eigenen Glauben inkompatibel/absurd/wasauchimmer erscheinen (gerade solchen Rechtfertigungsstrukturen sollte der Weg abgeschnitten werden). In diesem Bereich schreiben Staat/Gesellschaft niemandem vor, was er zu glauben hat oder aber nicht glauben darf, im Denken wie im Äußern. Jeder darf sich diejenige Lebensform geben, die seiner Überzeugung entspricht.

Der "ethische Standard" des Grundgesetzes basiert auf einem Menschenbild, das von der Würde des Menschen und der freien Entfaltung der Persönlichkeit in Selbstbestimmung und Eigenverantwortung bestimmt ist; daraus folgt die Offenheit gegenüber dem Pluralismus weltanschaulich-religiöser Anschauungen. Religion/Weltanschauung sind insoweit Bestandteil der unantastbaren Menschenwürde der Bürger - ihr geistiger Gehalt darf gerade nicht an rechtlichen Maßstäben, den Geboten des Staates, gemessen werden; niemand muß sich für seinen Glauben rechtfertigen.
In diesem Sinne ist ein "Mißbrauch der Religionsfreiheit", wie zuweilen formuliert wird, der sich im Freiraum abspielt, schon begrifflich nicht denkbar, weil es hier gar keinen Konflikt zwischen Verfassung und Glauben geben kann. So entstehen immer ganz elementare Widersprüche, wenn man insoweit die freiheitlich-demokratische Grundordnung aufgibt mit der Begründung, sie verteidigen zu wollen; die verfassungsrechtlich begründeten Grenzen der politischen Gestaltungsspielräume sind erreicht.

Dies alles spiegelt sich auch darin, daß der Rechtsstaat Menschen nicht wegen ihrer Religion ungleich behandelt; niemand darf, mit dem Anknüpfungspunkt seiner Religion, diskriminiert, verfolgt, unter Generalverdacht gestellt etc. werden - eine inhaltliche Bewertung des religiösen Bekenntnisses wird insoweit abgeschnitten, sie darf nicht im Sinne einer unterstellten kollektiven Zugehörigkeit berücksichtigt werden.
Betrachtet wird das Individuum nach seinen Entscheidungen, nicht aber wird es an seinen Glaubensinhalten gemessen oder gar als Repräsentant einer/nach seiner Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft ausgegrenzt.
Spongepop
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Anmeldungsdatum: 10.05.2006
Beiträge: 81

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2006 - 22:07:33    Titel:

kUmPaRaBLN hat folgendes geschrieben:
"kläffende Wildhunde" und "Scheissverhalten" sind keine Beleidigungen ? Na gut, dein Vater ist vom Verhalten her ein kläffender Wildhund mit einem Scheissverhalten Schwammhirn !!!

Du bist für mich nur ein armer Irrer.


Gut, du bist für mich nur wie ein Staubkorn in meinem Auge... Damit das mal klar ist...

Damit du es verstehst:

I C H - N E H M E - D I C H - N I C H T - E R N S T ! ! !

übrigens:

P A U K E R S - E I N W Ü R F E - A U C H - N I C H T ! ! !


Zuletzt bearbeitet von Spongepop am 10 Jun 2006 - 22:42:39, insgesamt einmal bearbeitet
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2006 - 22:21:20    Titel:

@ Rashida : Ich komme zum Thema zurück !

@ Recht komisch : Solltest du das lesen..habe die Quoten- Gebrauchsanweisung noch nicht studiert. Aber Danke dafür ! Wink

Cennet schrieb :

" Erst mal rate ich dir, dich selber mal anschauen, obwohl du "christ bist" und meinst ja, die Moslems reagieren heftig, hattest du auch sehr heftig reagiert, nachdem du meine Meinung über Jesus Christus gelesen hattest. "

Ich habe wahrlich nichts gegen dich persönlich...Aber dieses blinde ( sorry! ) Unverständnis macht mir --übertragen auf die Gesellschaft eine riesen Angst ! Nimm dies bitte nicht auf die leichte Schulter !

Schau mal..du schreibst gerade ich hätte " heftig " reagiert ..!

Ich habe überhaupt nicht auf deine Abwertung des Christentums reagiert !!

Du bekommst nicht mal mit...das der Nazarener..dich mit seiner Sanftmütigkeit ( !! ) " Geschlagen " hat..... Denn der Post hieß " Sendepause für DB 65 "

Ausschließlich mit Worten von Jesus wurden deine Anfriffe auf ihn beantwortet. Und das im Sinne von Jesus..nämlich die Hand ausstreckend.... Wenn du das fiktive Gespräch zwischen dir und Jesus....mal mit dem Herzen ( !!! ) liest...kannst du vielleicht spüren welcher Weg zum Frieden der Richtige ist !

Das beängstigende für mich ist..du registrierst dies nicht mal !!

Denn es zeigt auch eines ganz deutlich : Dies ist es was den Unterschied der religiösen Grundüberzeugungen ausmacht : Nämlich die Stellung zur Gewaltfrage.

Würden die Muslime die Kreuzigung nämlich anerkennen ..und die damit verbundene Botschaft....könnte man sich nämlich zu keiner Zeit hinter der Selbstverteidigungsausrede verstecken und damit Liebe mit dem Element Gewalt in irgendeiner Weise verbinden !

Wenn es diesbezüglich nicht irgendwann eine Reformation des Islam gibt...
und man den Anspruch der Unveränderlichkeit nicht aufgibt...wird sich ( siehe " Horrorszenario " ) hier eine Menge Konfliktpotential aufstauen !

" Ich denke, dass in jeder Gesellschaft Extremisten gibt, die nun mal eigene Meinung durchsetzen wollen und die Meinung von den anderen nicht respektieren. "

Es geht heute ( ! ) nicht um die Extremisten ! Und hier schließt sich der Kreis zum Eröffnungspost : Es geht um folgendes : Wieviele Nazis gab es 1925 ?! Wieviele 1933 !? und wieviele riefen 1940 " Sieg Heil ! " ???

Verstehst du was ich meine ?! Verstehst du es wirklich ?!

Ohne eine gefestigte demokratische Überzeugung....ohne eine klare ,durch nichts zu rechtfertigende religiöse Begründung für Gewalt ...ohne die Liebe ( ! ) zur westlichen Lebensweise....sind die heute harmlosen die verführbaren von morgen ( ferne Zukunft ).

Darin liegt die Gefahr ! Also : Ist es dringend notwendig demokratisches..und freizügiges Denken und Handeln bei den Muslimen zu verbreiten...sie zu animieren ihre demokratische Gesinnung viel offensiver einzubringen ( ! )

Z.B. : Und dies war eine der Fragen zu Beginn : Wer kümmert sich von " euch " denn um die 5000 Fundamentalisten des Kalifen von Köln ?! Wer kümmert sich um dich ( !! ) wenn diese Kräfte mal Mehrheiten finden..?!

Können die weiter unbehelligt geistigen Schaden verbreiten ?! Ich hoffe aus dem gesagten und dieser Beispielfrage wurde deutlich was ich unter " Lauten Schweigen " verstehe und warum mir Angst macht was mir Angst macht !

Bitte : Lies noch mal die " Antwort " von Jesus an dich in Ruhe durch...

Nächste Antwort dann wieder im Philo -Thread " Islam und Christentum " ?


M.f.G. DB 65 Rolling Eyes
Durchblick 65
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Anmeldungsdatum: 24.02.2006
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2006 - 23:53:52    Titel:

Zitat:
Recht komisch schrieb :


Glaubensgrundsätze etc. sind demnach einem Beweis nicht zugänglich, können so nicht als "Wahr" oder "Falsch" betrachtet werden. Und trotzdem erheben sie einen grundlegenden Richtigkeitsanspruch, werden also von denjenigen, die daran glauben, quasi definitionsgemäß für richtig gehalten.


Ich stelle dies prinzipiell nicht in Frage ! Näheres im nächsten Absatz.

Zitat:
Dieser Richtigkeits-/Wahrheitsanspruch impliziert aber auch, daß dementsprechend abweichende Glaubenspostulate anderer Religionen, anderer Religionsgemeinschaften falsch sein müssen, der eigene Glaube also "richtig" ist. Wenn wir hier von zwei unterschiedlichen Religionen oder Religionsgemeinschaften sprechen, setzen wir bereits voraus, daß deren Glaubenssätze sich widersprechen. Eine objektive Instanz, die das entscheiden könnte, existiert nicht.


Hier die Einschränkung die aus " prinzipiell " resultiert. Jeder nach seiner Fason ! Als Oberlibertärer ..wie könnte ich was anderes behaupten ohne mir selbst untreu zu werden ?! Also : Was die Regeln der Lebensführung...Rechts -und Geldgeschäfte und all diese Dinge betrifft ....so lange sie Konform mit der FDGO sind -- Kein Problem !

Das Problem beginnt in der möglichen späteren..gesellschaftlichen Auswirkung sollten die Muslime in 50 - 100 Jahren zahlenmäßig eine wirklich ( ! ) relevante Gruppe sein. Die Christen haben den Laizismus verinnerlicht ( Ausnahmen irrelevant )

Traditionelle Muslime haben traditionell Schwierigkeiten mit - für die anderen -- selbstverständlichen Freizügigkeiten. Heute schauen sie eben weg. Müssen dies in Zunkunft dann alle ? Werden sie das geistige Klima der Gesellschaft kippen ?!

Patriarchische Familienstrukturen....immer weiter gegebene tradierte Moral -und Gesellschaftsvorstellungen....inaktives Verhalten hinsichtlich demokratischen Engagements gegenüber den Fundi`s ( Vergleich : Bündnisse gegen Rechts )...Abschottungstendenzen ..Parallelgesellschaften.....Alles in allen eine Menge Konfliktpotential und eine brisante Mischung ! Und dies unter dem Gesichtspunkt der Demographie.

Zitat:
Das ist eine Grundentscheidung unseres Grundgesetzes wie auch - mit Abweichungen - der Europäischen Menschenrechtskonvention wie der Menschenrechtskonvention der UN, die die jeweils "konkurrierenden" Religionsgemeinschaften hinnehmen müssen.


Religionsfreiheit hört da auf ,wo die Wirksamkeit der Ausübung den Rechtsstaat gefährdet .


Zitat:
Gewährt wird demnach ein Freiraum der Religions- und Weltanschauungsfreiheit, der dem Staat bzw. der (Mehrheits-)Gesellschaft den Zugriff auf den Inhalt des persönlichen Bekenntnisses grundsätzlich verwehrt, mag es nun aus irgendeiner Perspektive intolerant, gefährlich oder mit dem eigenen Glauben inkompatibel/absurd/wasauchimmer erscheinen (gerade solchen Rechtfertigungsstrukturen sollte der Weg abgeschnitten werden). In diesem Bereich schreiben Staat/Gesellschaft niemandem vor, was er zu glauben hat oder aber nicht glauben darf, im Denken wie im Äußern. Jeder darf sich diejenige Lebensform geben, die seiner Überzeugung entspricht.


Man kann von allen wichtigen ( auch zahlenmäßigen ) christlichen Gemeinschaften unverdächtig davon ausgehen ,das diese ihr Land und die Freiheiten lieben....Sie stehen - im Gegensatz zu vielen Muslimen -- in keinen mentalen kulturellen Konflikt hinsichtlich der gesellschaftlichen Freizügigkeiten und kämen auch nie auf die Idee diese lieber zu relativieren....Im Gegenteil : Sie fahren da voll drauf ab -- um es mal drastisch salopp zu sagen .


Zitat:
Der "ethische Standard" des Grundgesetzes basiert auf einem Menschenbild, das von der Würde des Menschen und der freien Entfaltung der Persönlichkeit in Selbstbestimmung und Eigenverantwortung bestimmt ist; daraus folgt die Offenheit gegenüber dem Pluralismus weltanschaulich-religiöser Anschauungen. Religion/Weltanschauung sind insoweit Bestandteil der unantastbaren Menschenwürde der Bürger - ihr geistiger Gehalt darf gerade nicht an rechtlichen Maßstäben, den Geboten des Staates, gemessen werden; niemand muß sich für seinen Glauben rechtfertigen.


Da der Standard für alle gilt... müssen sich also die Muslime einschränken in ihren Ansprüchen ! Denn ihre z.T. intolerante Abwertung anderer Kulturen und deren Verhaltensweisen '( " Sambafeeling " ) kann so nicht hingenommen werden. Es steht ihnen nicht zu über andere ,freizügige Lebensweisen moralisch oder religiös begründet zu werten bzw. zu (ver)urteilen !

Niemand anders ( ! ) nimmt sich dieses moralische Recht heraus und beansprucht einen direkten " Gottesbesitz " und einen Propheten der angeblich eine unveränderliche Botschaft brachte.

Jede sonstige Religion läßt mittlerweile eine Diskussion über die Inhalte ihrer Schriften zu. Deshalb im übrigen ist das Alte Testament für das Christentum nicht mehr wirklich relevant ( " Auge um Auge " )

Nur der Islam stellt sich stur und fordert die ganze " ungläubige " Welt heraus. Beispiel : Habe mich in Sri Lanka mir Buddhisten in und außerhalb von Tempeln über Religion unterhalten.

Diese sind nun wirklich als sehr geduldig und sanftmütig bekannt .Beim Stichwort Islam ...allerdings verfinsterten sich die Minen. Ein Effekt der mir weltweit begegnete. Insbesondere in traditionell lebensfrohen Gegenden ( Karibik , Brasilien )

Mag dies mit seinem Selbstbildnis zusammenhängen ..der eigenen gefühlten Intoleranz anderen gegenüber ?! Welche sicher individuell sehr verschieden sein kann -- unbestreitbar. Hier geht es aber um einen Gruppenanspruch der außerhalb der muslimischen Welt ..um es mal vorsichtig auszudrücken...nicht sehr " in " ist....


Zitat:
In diesem Sinne ist ein "Mißbrauch der Religionsfreiheit", wie zuweilen formuliert wird, der sich im Freiraum abspielt, schon begrifflich nicht denkbar, weil es hier gar keinen Konflikt zwischen Verfassung und Glauben geben kann.


Eine sehr kühne These ! Da der Koran selbst seine Unveränderlichkeit beansprucht und dies von vielen Muslimen sehr sehr ernst genommen wird..steht er also immer mit " einen Bein " im Konflikt zum bürgerlichen Recht. Zumindest impliziert er sehr überzeugend manchmal ..das dass Recht des Koran höher bewertet wird.


Zitat:
Dies alles spiegelt sich auch darin, daß der Rechtsstaat Menschen nicht wegen ihrer Religion ungleich behandelt; niemand darf, mit dem Anknüpfungspunkt seiner Religion, diskriminiert, verfolgt, unter Generalverdacht gestellt etc. ....


Zuallerst gilt in einer laizistischen Gesellschaft : Religion ist Privatsache. Wenn Religion --bzw. Teile derer ( Auslegungsfrage durch verschiedene Gruppen ) zu einer Gefahr werden kann ,gilt die Abwägung der Rechtsgüter. Sorry....d.h. im Zweifelsfall muß Religion sich da " hinten anstellen "

M.f.G. DB 65 Rolling Eyes
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
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Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 11 Jun 2006 - 02:58:23    Titel:

Vielleicht kann ich den zentralen Punkt noch etwas deutlicher machen:

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
Hier die Einschränkung die aus " prinzipiell " resultiert. Jeder nach seiner Fason ! Als Oberlibertärer ..wie könnte ich was anderes behaupten ohne mir selbst untreu zu werden ?! Also : Was die Regeln der Lebensführung...Rechts -und Geldgeschäfte und all diese Dinge betrifft ....so lange sie Konform mit der FDGO sind -- Kein Problem !

Das Problem beginnt in der möglichen späteren..gesellschaftlichen Auswirkung sollten die Muslime in 50 - 100 Jahren zahlenmäßig eine wirklich ( ! ) relevante Gruppe sein. Die Christen haben den Laizismus verinnerlicht ( Ausnahmen irrelevant )

Traditionelle Muslime haben traditionell Schwierigkeiten mit - für die anderen -- selbstverständlichen Freizügigkeiten. Heute schauen sie eben weg.
(...)
Patriarchische Familienstrukturen....immer weiter gegebene tradierte Moral -und Gesellschaftsvorstellungen....inaktives Verhalten hinsichtlich demokratischen Engagements gegenüber den Fundi`s ( Vergleich : Bündnisse gegen Rechts )...Abschottungstendenzen ..Parallelgesellschaften.....Alles in allen eine Menge Konfliktpotential und eine brisante Mischung ! Und dies unter dem Gesichtspunkt der Demographie.
(...)
Müssen dies in Zunkunft dann alle ? Werden sie das geistige Klima der Gesellschaft kippen ?!


Das ist im Ergebnis eine demokratische Entscheidung des Staatsvolkes innerhalb der rechtsstaatlich abgegrenzten Spielräume.
Das ist an sich sicher keine Antwort, die geeignet ist, Ängste zu beseitigen. Es ist aber die Antwort eines demokratischen Verfassungsstaates, der selbstbewußt genug ist, sich selbst nicht wieder abzuschaffen. Er kann nicht einknicken und sich selbst damit der Heuchelei überführen, weil eine wie auch immer bestimmte oder angenommene Bevölkerungsgruppe im Zweifel doch "gleicher als gleich" sein und sich oligarchisch absichern möchte.
Wenn das nun klingt, als habe es eine emotionale Komponente, ist das wohl richtig. Zugestandenermaßen polemisch gesagt - drängt sich mir manchmal in diesem Zusammenhang der Eindruck auf, daß dieser Laizismus Eures Christentums zuweilen nur so weit reicht, wie die Dominanz des Glaubens sichergestellt erscheint.

Bedenken seien noch gegen die umfangreichen stereotypen Eigenschaftszuschreibungen angemeldet, die hier über die Religion (und Abstammung, Herkunft schimmern durch) vorgenommen werden; das bedeutet im Prinzip, wie oben ausgeführt, ein eigentlich selbstverständlich unzulässiges Diskriminierungskriterium zu verwenden, das verdeckt, wie die "Schlußfolgerung" vom Individuum auf das angenommene Kollektiv und zurück zustandekommt.
Der Rechtsstaat faßt Menschen nicht nach ihren Religionszugehörigkeiten in Gruppen und behandelt sie danach unterschiedlich.

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
Man kann von allen wichtigen ( auch zahlenmäßigen ) christlichen Gemeinschaften unverdächtig davon ausgehen ,das diese ihr Land und die Freiheiten lieben....Sie stehen - im Gegensatz zu vielen Muslimen -- in keinen mentalen kulturellen Konflikt hinsichtlich der gesellschaftlichen Freizügigkeiten und kämen auch nie auf die Idee diese lieber zu relativieren....Im Gegenteil : Sie fahren da voll drauf ab -- um es mal drastisch salopp zu sagen .
(...)
Da der Standard für alle gilt... müssen sich also die Muslime einschränken in ihren Ansprüchen ! Denn ihre z.T. intolerante Abwertung anderer Kulturen und deren Verhaltensweisen '( " Sambafeeling " ) kann so nicht hingenommen werden. Es steht ihnen nicht zu über andere ,freizügige Lebensweisen moralisch oder religiös begründet zu werten bzw. zu (ver)urteilen !


Das ist doch gerade der Witz am würdebasierten Selbstbestimmungsrecht des Menschen bei religiösen Überzeugungen- das dürfen "sie"!
"Sie" dürfen diese Lebensweise ablehnen!
Ich darf den christlichen Glauben entschieden ablehnen - ebenso darfst Du im Streit mit Muslimen finden, daß Deine Botschaften/Glaubenssätze höherwertiger sind.
Hier ist ganz scharf zwischen individuellen Haltungen einerseits und den Befugnissen des Staates (und damit des Staatsvolkes bzw. der Mehrheitsgesellschaft) zu unterscheiden.
Ums zu wiederholen: Religion/Weltanschauung sind Bestandteil der unantastbaren Menschenwürde der Bürger - ihr geistiger Gehalt wird gerade nicht an rechtlichen Maßstäben, den Geboten des Staates, gemessen; niemand muß sich für seinen Glauben rechtfertigen oder entschuldigen. Der Menschenwürdekern des Grundrechts entspringt insoweit übrigens dem christlichen Menschenbild, hat sich aber längst verselbständigt. In Verbindung mit der Meinungsfreiheit bedeutet das: der Verfassungsstaat schützt durch Grundrechte, Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit die individuelle Freiheit der Kultur. Kulturelle Werte dürfen in der Republik individuell interpretiert, akzeptiert oder zurückgewiesen werden.

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
Niemand anders ( ! ) nimmt sich dieses moralische Recht heraus und beansprucht einen direkten " Gottesbesitz " und einen Propheten der angeblich eine unveränderliche Botschaft brachte.

Jede sonstige Religion läßt mittlerweile eine Diskussion über die Inhalte ihrer Schriften zu. Deshalb im übrigen ist das Alte Testament für das Christentum nicht mehr wirklich relevant ( " Auge um Auge " )

Nur der Islam stellt sich stur und fordert die ganze " ungläubige " Welt heraus. Beispiel : Habe mich in Sri Lanka mir Buddhisten in und außerhalb von Tempeln über Religion unterhalten.

Diese sind nun wirklich als sehr geduldig und sanftmütig bekannt .Beim Stichwort Islam ...allerdings verfinsterten sich die Minen. Ein Effekt der mir weltweit begegnete. Insbesondere in traditionell lebensfrohen Gegenden ( Karibik , Brasilien )

Mag dies mit seinem Selbstbildnis zusammenhängen ..der eigenen gefühlten Intoleranz anderen gegenüber ?! Welche sicher individuell sehr verschieden sein kann -- unbestreitbar. Hier geht es aber um einen Gruppenanspruch der außerhalb der muslimischen Welt ..um es mal vorsichtig auszudrücken...nicht sehr " in " ist....
Da der Koran selbst seine Unveränderlichkeit beansprucht und dies von vielen Muslimen sehr sehr ernst genommen wird..steht er also immer mit " einen Bein " im Konflikt zum bürgerlichen Recht. Zumindest impliziert er sehr überzeugend manchmal ..das dass Recht des Koran höher bewertet wird.


...völlig unabhängig davon, ob dies alles sachlich richtig, ist der Punkt: Du magst religiöse Inhalte für Dich selbst überprüfen, annehmen, ablehnen. Das liegt in der Natur religiöser Überzeugungen; natürlich fällt eine solche Entscheidung, weil man ÜBERZEUGT ist und dementspechend andere Bekenntnisse weniger ÜBERZEUGEND findet (da sind durchaus Parallelen zur Meinungsfreiheit).
Mir wiederum steht es frei, auf die ganz elementaren Widersprüche zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung hinzuweisen, die entstehen, wenn man unter Berufung auf ihren Schutz an ihren Grundpfeilern sägen will.

Dem Einzelnen ist das Recht garantiert, sich eine Lebensform entsprechend seiner Gewissensüberzeugung zu wählen - DAS gilt für alle.

Der quasi mittels staatlicher Gewalt handelnden Gesellschaft aber steht es NICHT zu, religiöse Inhalte rechtlich zu werten, zu überprüfen oder gar, direkt oder indirekt, dem Einzelnen die religiöse Überzeugung vorzuschreiben.

Der freiheitlich demokratische Rechtsstaat erkennt Bekenntnisse unabhängig von ihrem Inhalt an. Die Entscheidung für oder gegen einen Glauben ist Sache des Einzelnen, nicht des Staates. Der Staat darf ihm weder einen Glauben vorschreiben noch verbieten

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In diesem Sinne ist ein "Mißbrauch der Religionsfreiheit", wie zuweilen formuliert wird, der sich im Freiraum abspielt, schon begrifflich nicht denkbar, weil es hier gar keinen Konflikt zwischen Verfassung und Glauben geben kann.


Eine sehr kühne These !


Keineswegs. Im Gegenteil: an sich eine Selbstverständlichkeit. Der grundrechtlich geschützte Freiraum gewährleistet dem Individuum die Freiheit der religiöse Überzeugung absolut - DARIN kann es demnach KEINE rechtliche oder anderweitige Wertung von staatlicher Seite geben.

Ums nochmal etwas schärfer zu formulieren: Reden wir von dem, was "die Gesellschaft tun sollte", schrammen wir hier kontinuierlich an den äußeren Grenzen des Grundgesetzes entlang.

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
Zuallerst gilt in einer laizistischen Gesellschaft : Religion ist Privatsache.


Das ist ganz sicher nicht abwegig, entspricht aber nicht ganz der Verfassungsordnung der BRD, insbesondere unter Berücksichtigung der Sonderstellung der (christlichen) Kirchen als Körperschaften öffentlichen Rechts.

Durchblick 65 hat folgendes geschrieben:
Wenn Religion --bzw. Teile derer ( Auslegungsfrage durch verschiedene Gruppen ) zu einer Gefahr werden kann ,gilt die Abwägung der Rechtsgüter. Sorry....d.h. im Zweifelsfall muß Religion sich da " hinten anstellen "
(...)
Religionsfreiheit hört da auf ,wo die Wirksamkeit der Ausübung den Rechtsstaat gefährdet .


Wie nach dem oben ausgeführten hoffentlich deutlich wurde, ist "eine Religion selbst" aus der Perspektive unseres neuzeitlichen Rechtsstaates niemals eine Gefahr - sie wird nicht gewertet, sondern respektiert.
Der Rest ist nicht falsch, aber etwas unpräzise; "Wirksamkeit der Ausübung" ist zwar wieder so eine typische DB65-Formulierung Wink , geht aber in die richtige Richtung, weil zB religionsgeleitetes konkretes Handeln, daß in verfassungsrechtlich geschützte Rechtsgüter Dritter unmittelbar eingreift, durchaus sanktioniert sein kann.

Eine nach Abstammung, Herkunft, Religion erfolgende Ungleichbehandlung durch hoheitliche Gewalt ist nichtsdestotrotz ausgeschlossen.
Nach den oben dargelegten Grundsätzen kann es aber natürlich keine vage, allgemeine "religiöse Risikovorsorge" aufgrund mehr oder weniger fundierter "Gefahrenprognosen" geben; der Staat urteilt nicht über den Wert von Glaubenssätzen und hätte dafür so ohnehin gar keinen Anknüpfungspunkt - zum Schutz von Menschenwürde und des Selbstbestimmungsrechtes ist ihm der Zugriff auf Bekenntnisinhalte wie das Selbstverständnis von Religionsgemeinschaften verwehrt.
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