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Israel nicht an Frieden Interessiert
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Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2006 - 00:32:57    Titel:

Nun, da ja keiner von den Herren auf Donalds Argumente eingehen möchte, probiere ich es mal, allerdings bar jeglicher Geschichtskenntnisse vom Hörensagen. Vor kurzem hat ein User in anderem Zusammenhang gepostet, dass dieser Teilungsplan zu relativ ungerechten Ergebnissen geführt haben könnte. Wie ist ein solcher Plan zu werten, wenn er dazu führt, dass der Großteil des besten Landes dann Israel zugeschlagen wird, während sich die Araber mit Wüstengebieten begnügen müssen?

Außerdem hängt das Ergebnis eines solchen Teilungsplanes àus meiner Sicht doch maßgeblich von der Größe der einzelnen Teilgebiete ab. Betrachtet man ein arabisches Wohnhaus in einem jüdischen Viertel in einer mehrheitlich arabischen Stadt, die in einer hauptsächlich von Juden bewohnten Region leben, sehe ich schon ein Problem darin, wie groß die Maßeinheit für eine "Bevölkerungsmehrheit" sein soll. Je nachdem wie groß man die Flächen definiert, dürften da ganz unterschiedliche Ergebnisse herauskommen. Das Ergebnis wäre dann relativ beliebig und an der Gerechtigkeit könnte gezweifelt werden.

Wie gesagt, verstehe diesen Post so, dass ich hier mal den advocatus diaboli spiele. Meine Geschichtskenntnisse der Region sind bescheiden, allerdings halte ich die Ursachen des Konfliktes für so interessant, dass ich es zumindest für diskussionswürdig befinde. Schade dass sonst keiner argumentativ auf das Problem eingehen möchte.

Gruß
pauker
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2006 - 11:42:27    Titel:

Very Happy Very Happy

@Pauker

Fangen wir an mit der Landaufteilung. Glaubt man der öffentlichen Meinung, so war das, was die Araber an Land bekamen, nicht gerade das Gelbe vom Ei, während den Juden all die Paradiesgärten zugeschlagen wurden. Dabei vergisst man, dass diese Paradiesgärten vor der Arbeit der Juden ebenso wüst oder sumpfig waren, wie der Rest des Landes. So richtig "paradiesisch" wurde es dort erst, nachdem die Juden Bewässerungssysteme anlegten und eine systematische Landwirtschaft aufbauten.

Daneben wird grundsätzlich die Tatsache ausgeblendet, dass den Arabern ja bereits 1922 der größte Teil Palästinas exklusiv zugebilligt wurde. Das, was jetzt noch zu verteilen war, war nur ein kleiner Rest. Um den zu verteilen, kann natürlich das Argument "Größe" keinerlei Gewicht haben. Das einzige, worauf es hier ankommt, ist die Dichte. Würde man nun das Land mit einer solchen benetzen, wobei jedes Flächenelement für sich abstimmt, ob es jüdisch oder arabisch regiert werden möchte, dann dürfte so ziemlich exakt das Teilungsgebiet heraus kommen.

Recht komisch hat folgendes geschrieben:

zuletzt einen föderalen Staat mit einem arabischen und einem jüdischen Kanton vorgeschlagen

Solche Bestrebungen gab es tatsächlich. Sogar von höchster Ebene. Dem machte aber der eigentliche politische Führer der Palästinenser, der antisemitische Nazi-Kollaborateur und Mufti von Jerusalem Husseini einen Strich durch die Rechnung, der eine solche Lösung als Verletzung islamischen Rechts ansah. Um seiner Haltung Nachdruck zu verleihen, ließ er bewusst Feindseeligkeiten schüren, etwa indem die Heiligen Stätte der Juden mit modernen Neubauten verschandelt werden sollten, Esel möglichst nah und möglichst während des Gebetes an der Klagemauer vorbeigeführt wurden um sich dort asuzuscheißen, sowie weiteren ausschließlich der Schürung von Hass und Gewalt dienenden und von Husseini angeordneten Provokationen. Schließlich rief er öffentlich zum Mord an den Juden auf, was im 29er Massaker gipfelte: ua zum ersten Mal seit Jahrhunderten war Hebron "judenfrei". Und die Briten - ganz Appeaser - gaben jedes Mal nach, da sie die für unzurechnungsfähig gehaltene palästinensische Führerschaft (sprich Husseini = arabischer Hitler) beschwichtigen zu müssen glaubten.

Jede danach vorgebrachte Ein-Staaten-Lösung muss leider als blauäugig betrachtet werden. Es glaubt schließlich nicht ernsthaft jemand, dass nach den auch aus obigen Entwicklungen entsprungenen gegenseitigen Gewalt- und Verrohungsakten lediglich das Label von "British Mandatory" in "Jüdisch-Arabische Konföderation" getauscht werden muss, und schon ist Friede Freude Eierkuchen?!? Dadurch hätte sich faktisch so gut wie nichts geändert.

Zitat:

Die Idee eines Eretz Israel war damit allerdings keineswegs ad acta gelegt; Israels Unabhängigkeitserklärung definiert keine Staatsgrenzen, und der politische Wille blieb präsent, ein Israel in historisch-religiös determinierten Grenzen zu errichten.

Das erinnert doch aber sehr an die Aussagen ehemaliger Wehrmachtssoldaten: hätten wir nicht angegriffen, dann hätten die Russen Europa überrollt, oder? Übrigens ist es ja nicht so, dass die Nachbarstaaten keinerlei weitergehende annexionistische Gedanken gehabt hätten. Dieses Argument kann also weder zu Gunsten des einen noch des anderen verwertet werden.

@Grandizer

auf deinen Text gehe ich später, wahrscheinlich viel später ein. Es wäre nett, wenn du dich in Zukunft etwas kürzer fassen könntest.
Recht komisch
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1956
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2006 - 12:25:20    Titel:

Donald D. hat folgendes geschrieben:
Recht komisch hat folgendes geschrieben:

zuletzt einen föderalen Staat mit einem arabischen und einem jüdischen Kanton vorgeschlagen

Solche Bestrebungen gab es tatsächlich.


Ja. Gemeint war allerdings der Vorschlag vom November 1947.


Donald D. hat folgendes geschrieben:
Das erinnert doch aber sehr an die Aussagen ehemaliger Wehrmachtssoldaten: hätten wir nicht angegriffen, dann hätten die Russen Europa überrollt, oder? Übrigens ist es ja nicht so, dass die Nachbarstaaten keinerlei weitergehende annexionistische Gedanken gehabt hätten. Dieses Argument kann also weder zu Gunsten des einen noch des anderen verwertet werden.


Merkwürdige Extrapolation, aber:
das war weder als ein solches Argument gemeint noch formuliert; ohnehin müßte geklärt werden, wie eine "Verwertung für" oder "gegen" wen eigentlich überhaupt funktionieren und welche Relevanz sie haben sollte.
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2006 - 12:37:09    Titel:

Recht komisch hat folgendes geschrieben:

das war weder als ein solches Argument gemeint noch formuliert; ohnehin müßte geklärt werden, wie eine "Verwertung für" oder "gegen" wen eigentlich überhaupt funktionieren und welche Relevanz sie haben sollte.

Naja, sorry, aber ich dachte, wir diskutieren hier das Für und Wider des Teilungsplanes unter dem Aspekt der Gerechtigkeit. Liege ich da falsch?
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2006 - 15:00:21    Titel:

Als Basis zur Untersuchung der Behauptung, der Teilungsplan habe den Arabern nur das wertlose Land zugewiesen, hier mal eine Karte



aus Westermann Weltatlas. Man vergleiche mit den Karten zum Teilungsplan, bspw. zu finden auf Wikipedia.
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2006 - 22:46:27    Titel:

Grandizer hat folgendes geschrieben:

Für dich zahlt nur eins Israel !!!!!

Wenn dem so wäre, dann würde ich mich wohl kaum für einen TEILUNGSplan stark machen. Das wäre dann doch ein wenig zu schizophren, meinst du nicht auch? Wink
friendlyfox
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Anmeldungsdatum: 25.09.2005
Beiträge: 1342
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2006 - 22:52:22    Titel:

Naja Donald D. "Ein" angemessener Teilungsplan, mit dem beide Seiten leben können, ist schwer zu realisieren, denn niemand will unnötig Land abgeben. Wie sah deiner noch mal aus?

Gruss
Friendlyfox
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2006 - 23:04:52    Titel:

friendlyfox hat folgendes geschrieben:

Wie sah deiner noch mal aus?

Eigentlich ziemlich exakt so, wie der von 1947. Das habe ich von Anfang an deutlich gemacht. Um so verwunderlicher ist es ja, dass man mir hier Parteinahme zu Gunsten Israels vorwirft. Denn dort dürfte ich mit dieser Haltung auf ebenso wenig Gegenliebe stoßen, wie bei den Arabern.
Iskander
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Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 401

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2006 - 23:07:36    Titel:

Wieso Teilungsplan? Könnte man nicht Israel, Westbank und Jordanien in einem normalen und strikt sekulären Staat vereinigen. Wäre m.e. sinnvoller...
Donald D.
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Anmeldungsdatum: 06.07.2006
Beiträge: 332

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2006 - 11:08:05    Titel:

OT in den Stammtisch verschoben und hier mit (...) gekennzeichnet (bb)

Recht komisch hat folgendes geschrieben:

Mit einer gewissen Verständnislosigkeit kann ich einen inhaltlichen Bezug zu meinen Aussagen nicht erkennen.


Oh, also da kann dir geholfen werden: du erwähntest – rein dokumentarisch natürlich – dass Israel insgeheim weitere Landnahmen in Erwägung zog. So seriös du dies auch darstelltest, so seriös übersahst du, dass Israel sich hierin qualitativ nicht von einigen seiner Nachbarn unterscheidet. Dass nun diese einseitige Darstellung in einem Forum, welches ja primär dem Meinungsaustausch und nicht dem Abtippen von Wikipedia-Einträgen dienen sollte, sich durchaus argumentativ gegen Israel nutzen lässt, habe ich mit meinem Wehrmachtsvergleich entschärfen wollen. Eine weitere Nachfrage deinerseits klärte ich ebenso freundlich und galant, wie man mich eben kennt.

Und an dieser Stelle würde ich dich dann doch bitten, ein wenig mehr Systematik in deine Darstellungen zu bringen. Denn flott vom Hocker war für dich die Geschichte erledigt und wurde kurzerhand “zweckentfremdet”, da dir aufeinmal nicht mehr der Wehrmachtsvergleich, sondern die Husseini-Darstellung sauer aufstieß. Schließlich hätte dieser nach deiner Meinung offenbar unbedeutende Wicht nichts zum Nahostkonflikt beizutragen gehabt. Wenigstens bei Wikipedia hättest du dich vorher mal erkundigen können. Rolling Eyes

Zitat:

Die Einschätzung der politischen Rolle Husseinis in Bezug auf den Beschluß des UN-Teilungsplanes

Und hier der nächste Hakenschlag. Kannst du mir erklären, was das soll? Ich beschrieb überhaupt nicht seine Reaktion auf den Teilungsplan, sondern seine Politik als Mufti von Jerusalem, die erst im Ergebnis zur Ablehnung des Teilungsplanes beitrug und jede Ein-Staaten-Lösung unmöglich machte. Ich hoffe du erkennst den Widerspruch zum Zitat.


(...)
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