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Förderung an Schulen
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Conny1990
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Anmeldungsdatum: 04.06.2006
Beiträge: 675

BeitragVerfasst am: 05 Jul 2006 - 18:44:36    Titel: Förderung an Schulen

Was meint ihr, warum sehr gute und lernbereite Schüler in Schulen nicht sehr gefördert werden?
Wäre es nicht sinnvoll eine Klasse mit nur guten Schülern zu bilden?
Damit es ihnen weniger langweilig wäre.
Oder was meint ihr?
borabora
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Anmeldungsdatum: 05.06.2005
Beiträge: 6273

BeitragVerfasst am: 05 Jul 2006 - 19:04:05    Titel:

Es gibt doch spezielle Schulen für Hochbegabte und für die anderen, nicht ganz so begabten, ein "tolles" 3-gliedriges Schulsystem in Deutschland. Wink Mehr Selektion geht nicht.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 05 Jul 2006 - 19:13:38    Titel:

Weil Schulen in Staatshand sind und somit Neuerungen, Alternativen und ähnliches nur sehr langsam, wenn denn überhaupt Einzug in Schulen hält.
Conny1990
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Anmeldungsdatum: 04.06.2006
Beiträge: 675

BeitragVerfasst am: 09 Jul 2006 - 07:51:01    Titel:

Aber es gibt viele Schüler mit einem einser Durchschnitt an Gymnasien, die mehr gefördert werden könnten. Man könnte doch nicht alle auf eine Hochbegabtenschule schicken oder?
Ich fände es persönlich besser, wenn man eine Klasse mit guten Schüler erstellen würde. Als guter Schüler fühlt man sich meistens nicht so wohl bei den anderen und es werden oft komische Bemerkungen gemacht. Außerdem langweilt man sich sehr, wenn Stoff wiederholt wird, den man schon längst beherrscht. Da wär es doch besser, wenn man eine Klasse erstellt, in der sich das alles ändert.
Rashida
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 764
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BeitragVerfasst am: 09 Jul 2006 - 12:45:29    Titel:

Ich stimme Borabora zu und halte noch mehr Selektion für absolut unangebracht.
Wir erklären wir uns das unglaublich gute abschneiden der Skandinavier bei der Pisa Studie? In diesen Ländern gibt es nur eine Schule ( auf jedenfall in Finnland...) die Schüler werden erst mit 17 Jahren aufgeteilt, auf gymnasiale Oberstufe oder eine berufsvorbereitende Schule.

Und ihre Ergebnisse übertreffen unsere, die wir von Sonderschule bis Gymnasium alles haben, bei weitem.

Es ist ein absoluter Irrglauben, dass Schüler schlechter werden, weil andere in ihrer Klasse nicht genauso schnell mitziehen. Vielmehr, werden die leistungsschwächeren viel mehr gefördert, das kommt allen zu gute.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1916
Wohnort: The Republic of Elbonia

BeitragVerfasst am: 09 Jul 2006 - 13:47:49    Titel:

Man kann doch nicht sagen "in Finnland gibts keine Selektion und darum ist das besser als hier". (genauso sinnlos wäre die these "auf Hauptschulen gibts nur wenige StR, OStR u.Ä., auf Gymnasien gibts fast nur solche, darum sind die Schüler auf Gymnasien besser.")
Das finnische Schulsystem ist gänzlich anders als das deutsche, etliche Faktoren sind für die guten Leistungen des Systems verantwortlich - und ob die Nichtselektion einer dieser Faktoren ist kann man nicht derart leger beantworten - schlussendlich wäre nur ein Versuch zu einer Selektion im fin. Schulsystem aussagekräftig.


Unser Schulsystem ist nicht nur überholt und marode, nein, es scheinen auch sämtliche "Problemlösungsversuche" am Kernproblem vorbeizugehen, es wird hauptsächlich versucht, die Probleme zu vertuschen, zu verschieben oder zu umgehen.
Mit achsotollen Ideen wie "Unterrichtsgarantie + ", der in der vorgeschlagenen Form nutzlosen Ganztagsschule und der Auflösung der Hauptschule führt die Politik das Schulsystem nur noch weiter in den Sumpf.

Und auch mit erhöhter oder verringerter Selektion kann man daran kaum was ändern.

Einen toten Gaul kann man nicht reiten, wie man so schön sagt, es nutzt auch nichts, ihn neu zu satteln, genausowenig wie man ihn mit der Peitsche zum Laufen kriegt.



Zitat:
Es ist ein absoluter Irrglauben, dass Schüler schlechter werden, weil andere in ihrer Klasse nicht genauso schnell mitziehen.

Stimmt, schlechter werden sie nicht, sie vertrödeln nur nen ganzen Haufen Zeit mit Wiederholungen und langsamem Vorangehen im Stoff, weil auch "langsamere" mitkommen müssen.

Eine generelle Selektion kann man nicht vornehmen, jeder Schüler hat seine Favoriten und Problemfächer - für mich Grund genug, für eine Art Kurssystem einzutreten, durch das jeder Schüler nach den eigenen Fähigkeiten wählen kann, mit welcher Geschwindigkeit der Unterricht vonstatten gehen soll.


Zitat:
Vielmehr, werden die leistungsschwächeren viel mehr gefördert, das kommt allen zu gute.
Ich versteh nicht ganz, wie es einem klugen Kind zugute käme, wenn es jeden Stoff doppelt so lange durchkauen muss, damit auch ja keiner hinten hängen bleibt.
Conny1990
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Anmeldungsdatum: 04.06.2006
Beiträge: 675

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2006 - 20:36:51    Titel:

Ja, dass verstehe ich auch nicht. Ein guter Schüler langweilt sich bei Wiederholungen und zu viele Wiederholungen können demotivieren. Man fragt sich, wozu man noch in dieser Klasse ist. Richtig gute Schüler können dadurch die Lust verlieren.
Warum wird durch Unterrichtsgarantie und Ganztagsschule alles in den Sumpf gezogen? Vielleicht, weil die Schüler dann genug von der Schule haben und keine Lust mehr haben oder wieso?
Rashida
Moderator
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 764
Wohnort: Paderborn

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2006 - 21:08:11    Titel:

@ macabre


Zitat:
Das finnische Schulsystem ist gänzlich anders als das deutsche, etliche Faktoren sind für die guten Leistungen des Systems verantwortlich - und ob die Nichtselektion einer dieser Faktoren ist kann man nicht derart leger beantworten - schlussendlich wäre nur ein Versuch zu einer Selektion im fin. Schulsystem aussagekräftig.


Natürlich spielen da noch andere Faktoren eine Rolle, zum Beispiel, die Sozialarbeiter und die Lehrassistenten, kleinere Klassen, aber auch das der Nachmittagsunterricht besonders für Nachhilfe genutzt wird.


Zitat:
Mit achsotollen Ideen wie "Unterrichtsgarantie + ", der in der vorgeschlagenen Form nutzlosen Ganztagsschule und der Auflösung der Hauptschule führt die Politik das Schulsystem nur noch weiter in den Sumpf.


Ich befürworte Ganztagsschulen, man kann besser auf die Schüler eingehen, mit zum Beispiel, wie oben genannt, Nachhilfeunterricht, oder auch kreativen Dingen.


Zitat:
Einen toten Gaul kann man nicht reiten, wie man so schön sagt, es nutzt auch nichts, ihn neu zu satteln, genausowenig wie man ihn mit der Peitsche zum Laufen kriegt.


Auf was beziehst du das?

Zitat:
Stimmt, schlechter werden sie nicht, sie vertrödeln nur nen ganzen Haufen Zeit mit Wiederholungen und langsamem Vorangehen im Stoff, weil auch "langsamere" mitkommen müssen.


Bitte warum funktioniert es denn in fast allen anderen Ländern, nur bei uns soll das nicht gehen? Fast kein Schüler ist in allem gut oder schlecht. Ich habe mich in meiner Schulzeit bei Englisch, Geschichte und Politik oft mal unterfordert gefühlt, während ich bei Mathe immer die Letzte war, und nu?

Zitat:
Eine generelle Selektion kann man nicht vornehmen, jeder Schüler hat seine Favoriten und Problemfächer - für mich Grund genug, für eine Art Kurssystem einzutreten, durch das jeder Schüler nach den eigenen Fähigkeiten wählen kann, mit welcher Geschwindigkeit der Unterricht vonstatten gehen soll.


Ja siehste sagst es ja selbst. Dies wird an den Ganztagsschulen, die ich kenne auch so praktiziert ( E und G Kurse ).

Zitat:
Ich versteh nicht ganz, wie es einem klugen Kind zugute käme, wenn es jeden Stoff doppelt so lange durchkauen muss, damit auch ja keiner hinten hängen bleibt.

Ich nenne das soziale Kompetenzen fördern. Die gerade in dem Fach Stärkeren helfen den Schwächeren. Es kommt nicht immer nur auf reines Wissen an, meiner Meinnung nach....

@ Conny

Zitat:
Ein guter Schüler langweilt sich bei Wiederholungen und zu viele Wiederholungen können demotivieren.


Also ich fand das nie so tragisch, das waren dann Momente wo ich mich zurücklehenen konnte in der Schule und mal nicht büffeln musste. Wenn jemand aber immer so unterfordert ist sollte er vielleicht auf eine Shcule für Hochbegabte gehen, denn ansonst kann ich mir nicht vorstellen, dass ein wenig Langeweile , gleich zur Demotivierung führt.

Zitat:
Warum wird durch Unterrichtsgarantie und Ganztagsschule alles in den Sumpf gezogen? Vielleicht, weil die Schüler dann genug von der Schule haben und keine Lust mehr haben oder wieso?


Was wird denn in den Sumpf gezogen? Warum weigern sich manche immer noch standhaft anzu erkennen, das wir mit unserer Selektion schlecht fahren? Natürlich müssen auch andere Dinge reformiert werden, aber im internationalen Vergleich beweist die Ganztagsschule, das sie ein gutes System ist.....[/code]
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
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BeitragVerfasst am: 10 Jul 2006 - 21:47:39    Titel:

Unterrichtsgarantie Plus (in Hessen):

Wenn man sich anschaut, welch bescheuerten Einfälle es dazu gibt wird deutlich, was man davon zu halten hat.
Beispielsweise sollen "Aushilfslehrer" gefunden werden, indem sich Leute dafür bewerben, die den Unterricht dann führen.
Ordentliche Prüfungsmaßnahmen wird es dazu nicht geben.
Hinz und Kunz sollen also die Aufgabe übernehmen, für die man normalerweise jahrelang studieren muss.
Die "Qualität" (wenn man das überhaupt noch Qualität schimpfen kann) eines solchen Vertretungsunterrichts kann man sich ja denken (besonders an Haupt- und Realschulen, wenn nicht an allen).
Wenn man dann noch bedenkt, dass schon Gymnasiallehrer des selben Faches nur einigermaßen den Unterricht vertreten können, den eigentlichen Lehrer aber nicht ersetzen können, so wird verdeutlicht, was bei der "Unterrichtsgarantie Plus" herauskommen wird.
(Solcher Vertretungsunterricht ist ja meist spontan, ohne Vorbereitung durch den Lehrkörper ist Vertretungsunterricht eh großteils nutzlos)
Dafür soll auch noch ein ganzer Batzen Geld ausgegeben werden - fraglich, wieso er nicht in die Einstellung von mehr Lehrern gesteckt wird, wo doch vielerorts ein Lehrermangel herrscht.

Auch das Argument "die Eltern sollen wissen, dass ihre Kinder bis zur Stunde x beaufsichtigt sind" (für Berufstätige wichtig) zieht nicht:
Es wäre aus mehreren Sichtpunkten besser, einfach eine Aufsichtsmöglichkeit anderer Art bereitzustellen, ein Ort, an dem Schüler unter Aufsicht während ausfallenden Stunden verbleiben können. Die Zeit könnte für Hausaufgaben und/oder Lernen verwendet werden (oder eben zum Faulenzen und Zeit totschlagen, was dem typischen Vertretungsunterricht gleichkäme ;D).
Ob diese Aufsicht freiwillig oder verpflichtend wäre steht frei, das müsste den Umständen entsprechend reguliert werden (beispielsweise auf Elternwunsch verpflichtend).
Dies wäre auch weit kostengünstiger.


Ganztagsschule: So wie sie vorgeschlagen wurde bringt sie im Vergleich zur Zeit, die zusätzlich verschlungen wird nur wenig. Wenn der Schulaufenthalt auch nur bis 3 Uhr oder später verlängert werden soll so wäre es unzumutbar, nicht Zeit für eine richtige Mahlzeit einzuräumen. (hier blicke ich aufs britische Schulsystem - die Schule beginnt gegen 9, endet so gegen 4, aber durch die ganzen Pausen u.Ä., was dazukommt ist die reale Unterrichtszeit verglichen zu der in Deutschland in der selben Jahrgangsstufe nur einige Minuten länger.)
Im Endeffekt heisst das, dass die Schüler grob gesagt mehr Zeit in der Schule verbringen (und danach noch Hausaufgaben machen müssen. Frezeit adè. Auf manchem Gymnasium ist es Durchschnitt, dass schon die Fünftklässler locker bis 4 Uhr Nachmittags mit Schulzeug beschäftigt sind).

Würden die Schüler in der Schule die Hausaufgaben miterledigen (also dabei beaufsichtigt würden), so wäre eine Zwangsbetreuung schier überflüssig - die Schüler, die Hausaufgaben zu Hause (besser) machen können/wollen ziehen eine Arschkarte im Zuge der "Gleichmachung aller Schüler", die Schüler, die das Angebot wirklich nutzen könnten erhalten von den Aufsichtspersonen weniger Aufmerksamkeit, weil etliche andere da sind, die das Angebot freiwillig nicht nutzen würden.

(das waren nur Beispiele, da gibts noch mehr...)

Und jetzt frag dich mal, was diese Maßnahmen gegen die wirklichen Missstände bringen.
Macabre Deified
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
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BeitragVerfasst am: 10 Jul 2006 - 22:21:50    Titel:

Und jetzt noch die Antworten an Rashida:

Zitat:
Auf was beziehst du das?

Darauf, dass das Schulsystem in den letzten Jahrzehnten sozusagen zu Grunde geritten wurde.
Z.b. war früher der Hauptschulabschluss noch ein nützliches Zertifikat. Warum? Weil
a) die Schüler nach Leistungen und nicht nach Elternwunsch auf die versch. Schulen geschickt wurden (wie ists heute? auf der hauptschule landen die, die von allen anderen schulen geworfen wurden, die migrantenkinder, die nichtmal deutsch können, die dummen und schläger und auch sozial schwache)
b) Schüler weit schneller von den "höheren" Schulen, also Gymnasium und Realschule, geworfen wurden, wenn sie nicht die erforderlichen Leistungen gebracht haben (und schau es dir heute an - selbst auf Gymnasien werden Schlägereien, ernsthaftes Mobbing, schlechtes Benehmen u.Ä. lang
sam aber sicher die Norm. Weil die Problemschüler nur im Ausnahmefall ernsthafte Konsequenzen zu befürchten haben und auf der Schule verweilen wird das gesammte Niveau gesenkt.)
c) das Unterrichtsniveau deutlich höher war (wenn man sich richtig alte hauptschul-schulbücher (die in den 50ern in verwendung wahren) anschaut fällt auf, dass das niveau damals an einigen stellen deutlich höher war). Das kommt wohl u.A. daher, dass heutzutage auf hauptschulen das niveau anscheinend nicht mehr höher liegen kann, da die ganzen Problemschüler (umgs auch als "assis" bezeichnet) nicht mehr leisten können oder wollen (zweiteres ist mMn eindeutig das hauptproblem)

Glaubst du ernsthaft, dass diese Probleme und die Entwicklungen wegfallen oder aufgehalten werden, weil die schüler ne stunde mehr in der schule sind oder kein unterricht mehr ausfällt? Rolling Eyes


Ach ja, nochwas zu Selektion und Förderung: Wir haben eine Selektion, wenn also Schüler auf einer Schule nicht mitkommen wäre zu überlegen, ob sie nicht auf der nächst niedrigeren Schulform besser aufgehoben wären.


Zitat:
Bitte warum funktioniert es denn in fast allen anderen Ländern, nur bei uns soll das nicht gehen? Fast kein Schüler ist in allem gut oder schlecht. Ich habe mich in meiner Schulzeit bei Englisch, Geschichte und Politik oft mal unterfordert gefühlt, während ich bei Mathe immer die Letzte war, und nu?
Es gibt durchaus andere Arten der "Selektion", die teils auch zum einsatz kommen. in kleinen klassen und bei besserer förderung des einzelnen werden die schüler jeweils passend behandelt, dadurch wird eine grobe vorselektion nutzlos.
Es gibt auch Systeme, in denen die Klassen nach Leistung zusammengesetzt werden ( a, b, c rank usw. das hat den vorteil, dass die selektion permanent läuft und somit niemand "zum loser verurteilt wird")
In Japan gibt es keine staatliche Selektion - sie erfolgt durch die Schulen selbst, die Kinder, die nicht von einer guten Schule aufgenommen werden oder dort fliegen müssen sich halt mit den schlechteren Schulen zufrieden geben. hier spielt auch der Kostenpunkt eine Rolle.

Hast du zufällig eine Quelle, in der einige Schulsysteme der westlichen Nationen erklärt werden? Anhand derer könnten wir ordentliche Zusammenhänge suchen.

Zitat:
Ja siehste sagst es ja selbst. Dies wird an den Ganztagsschulen, die ich kenne auch so praktiziert ( E und G Kurse ).
Mir ist bislang nicht bekannt, dass die Ganztagsschule, die in Deutschland zur Diskussion steht ein derartiges System vorsieht?

Zitat:
Ich nenne das soziale Kompetenzen fördern. Die gerade in dem Fach Stärkeren helfen den Schwächeren. Es kommt nicht immer nur auf reines Wissen an, meiner Meinnung nach....
Dies geschieht aber nicht, wenn der Unterricht beim "lehrer steht vorn und unterrichtet" bleibt. So wie es also real bei uns aussieht ist und bleibt es eine stumpfsinnige, schnellere schüler langweilende übungsaufgabenbearbeitung.
entweder es würde also ein system gebracht, dass mehr auf einer unterstützung zwischen den schülern basiert (es gibt so ne privatschule, auf der die älteren den jungeren was beibringen, das schon zuvor gelernt wurde, hab den namen vergessen, vielleicht weiss jemand, was ich meine?), oder es bleibt beim alten, in dem es mMn keine "Förderung der soziale kompetenz" ist.

Zitat:
Also ich fand das nie so tragisch, das waren dann Momente wo ich mich zurücklehenen konnte in der Schule und mal nicht büffeln musste.
Wenn man aber z.B. in Mathe jedesmal noch 2 wochen eine rechenart üben muss, obwohl man sie schon kann wird das nicht mehr "einfach zurücklehnen", es ätzt einen mit der zeit einfach nur noch tierisch an, man verliert die lust am fach und lässt schliesslich auch in den leistungen nach.

Zitat:
Wenn jemand aber immer so unterfordert ist sollte er vielleicht auf eine Shcule für Hochbegabte gehen, denn ansonst kann ich mir nicht vorstellen, dass ein wenig Langeweile , gleich zur Demotivierung führt.
an dieser stelle greift wieder das problem, dass viele schüler ihre talentgebiete und schwachpunkte haben und somit nicht auf eine "förderschule" gehen können.

zu förderschulen:
sehr viele sind auf gut deutsch schweineteuer, normalsterbliche können sich das kaum leisten Wink 500€ im monat ist noch wenig...

Zitat:
Was wird denn in den Sumpf gezogen? Warum weigern sich manche immer noch standhaft anzu erkennen, das wir mit unserer Selektion schlecht fahren? Natürlich müssen auch andere Dinge reformiert werden, aber im internationalen Vergleich beweist die Ganztagsschule, das sie ein gutes System ist.....
Frau Wolff glaubt auch, dass die ganztagsschule die eierlegende wollmilchsau ist, die das schulsystem kuriert.
wir sind uns doch ansich einig, dass es zig faktoren gibt, die für die qualität eines schulsystems verantwortlich sind. ganztagsschule als einzelnes bringt also nichts, ich wage auch zu behaupten, dass ganztagsschule nur eine der "reformen" wäre, die man nach anderen, wichtigeren schulreformen machen könnte.
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