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Der Anfang der Welt
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cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 21 Aug 2006 - 13:18:54    Titel:

nici_ hat folgendes geschrieben:

Die Energie und Materie entstand laut Evolutionstheorie mit dem Urknall und demzufolge dürfte zuvor auch nichts "darin" (d.h. in diesem Nichts) gewesen sein!
Die Frage ist nur, woher kommt diese Materie, Energie usw.!?


Die Frage nach dem "woher" ist sinnlos, da das einzige "wo" was wir beschreiben können, im Universum liegt (nach Definition von Universum als das All-Umfassende)

Zitat:

Zitat:
Wenn in deinem Raum zu Beginn ein Eimer Wasser steht, so kann dieses Wasser auch verschiedene Formen in Zukunft annehmen, und muss nicht immer als Flüssigkeit da rum stehen (es kann z.B. verdampfen).

Genau da liegt wieder ein Denkfehler! Sicher kann Wasser, verschiedene Formen annehmen, aber es kann z. B. nur verdampfen wenn eine hohe Hitze herrscht! Aber in einem Raum voller Nichts kann nicht einfach so eine Hitze entstehen, dafür bräuchte es wieder eine Ursache!


Falsch: Deine Wäsche trocknet auch (das Wasser in der Kleidung verdampft) wenn sie nicht bei >100°C (bei Normaldruck) zum Trocknen aufgehängt wurde. Das geht sogar bei jeder Temperatur >0K ... (siehe dazu z.B. "sublimieren")

Zitat:

Zitat:
Ach ja, deine 10 Tennisbälle würden im übrigen nach einigen Zehner-Potenzen an Jahren durchaus auch zerfallen (da ihre Bestandteile zerfallen)

Von einer Seite betrachtet stimmt das nicht ganz, denn um den Verfall hervorzurufen, benötigt es verschiedene Umstände. Ich bin kein Experte aber z.B. Sauerstoff, Luftfeuchtigkeit, etc. könnten dazu beitragen.

Nein, wie bei radioaktivem Zerfall (und etwas ziemlich ähnliches würde passieren) braucht es keine weitere "Ursache". Das ist schon im Stoff enthalten...

Zitat:

Aber auf der anderen Seite aber hast du recht, nehmen wir an diese 10 Tennisbälle würden nach etlichen Jahren verfallen. Genau da ist der Punkt an dem die Evolutionstheorie scheitert. Denn laut ihr entwickeln sich Dinge, mit den Jahren zum besseren, zum komplexeren. Doch das kann wie du erkennen konntest nicht funktionieren! Denn wie hier in dem Beispiel Tennisball kann sich nichts von selbst zu etwas besseren entwickeln, es kann höchstens zur Reproduktion führen!


Nein, Evolution ist etwas völlig anderes: Als erstes muss mal die Möglichkeit gegeben sein Nachkommen zu bilden. Dies ist bei deinen Tennisbällen schon einmal nicht der Fall, also greift die Ecolution hier nicht.

Als zweites braucht man ein Selektionsmerkmal. In der Natur heißt dies meistens "survival of the fittest". Nunsagt die Evoultion nichts weiter, als dass die Wsk., dass ein durch Zufall (Mutation) erzeugter genetischer "Fehler" mit einer geringeren Wsk. sich in der Folgegeneration ausbreitet, da die Individuen mit diesem "Fehler" mit geringerer Wsk. überleben und nachkommen zeugen können.

Im Umkehrschluss ergibt sich, dass Mutationen, die zu einer besseren Anpassung führen, sich ausbreiten werden.

Dass dies allerdings alles nur unter obigen zwei Voraussetzungen greift, kann man z.B. in jedem Biologie-Buch Klasse 7 (oder wann wird zum ersten Mal Evolution in der Schule behandelt?) nachlesen...

[quote]
Zitat:
Was dein Tennisball-Gleichnis am Ende mir aber sagen soll, ist mir allerdings schleierhaft...

Meinst du diesen Teil?:
Zitat:
Betreten wir wieder unseren Raum und stellen uns jetzt einen ganz speziellen Tennisball dort drin vor. Mit seiner Energie kann er andere Bälle reproduzieren, ist aber selber völlig unabhängig von ihnen und braucht auch nichts anderes. Es gibt auch nichts anderes als dieses Ewige Etwas. So, und der produziert nun einen anderen Tennisball. Welcher wird unter zeitlichem Aspekt der grössere sein? Antwort: Ball Nummer 1, denn er ist das Ewige Etwas, das schon immer da war. Ball 2 hingegen stammt nur von Ball 1 ab. Der eine Ball ist also unendlich, der andere ist endlich.

Und wie verhält es sich unter dem Aspekt der Kraft? Auch hier ist Ball Nummer 1 der grössere, denn er konnte Ball 2 aus sich selbst hervorbringen. Ball Nummer 1 kann aber selber nicht „rückgängig gemacht“ werden, denn er wurde auch nie geschaffen. Er hat schon immer existiert. Er ist selber das Ewige Etwas, das Sein an sich, das unendliche Leben. Zu seiner Zerstörung oder Veränderung bräuchte es etwas, das noch grösser ist als es selbst. Doch das gibt es nicht und kann es auch nie geben. So, wie es keinen Anfang hatte, wird es auch kein Ende haben, denn im Sein selbst liegt sein Wesen.

Mit diesem speziellen Tennisball ist Gott gemeint, er war schon immer da, hat keinen Urheber. Er kann andere Tennisbälle (Planeten z.b.,ganze Galaxien und ja, sogar Menschen) produzieren, ohne davon abhängig zu sein.
Gott ist unendlich, die Planeten oder Galaxien hingegen sind endlich. Zu seiner Zerstörung oder Veränderung bräuchte es etwas, das noch grösser ist als er selbst. Doch das gibt es nicht und kann es auch nie geben. So, wie er keinen Anfang hatte, wird er auch kein Ende haben..
[/qoute]

Du machst da einen ziemlichen Fehler, der dahin geht "das Unergründbare" begründen zu wollen.

Du postulierst erst einmal, dass schon "irgend etwas" da gewesen sein muss, was die Kraft hatte alles andere zu schaffen. Wenn du unbedingt möchtest, kannst du damit die Energie, welche "zu Beginn" schon vorhanden war (zumindest laut Standard-Modell, auf dass ich mich immer beziehe), bezeichnen.

Was du dann aber annimmst, ist ziemlich haltlos: Warum sollte dieses "Etwas" bewusst neue Dinge hervorbringen? Ich meine, nur weil etwas passiert, muss dass noch lange nicht bewusst passieren (nur weil ein Glas Wasser, wenn man es lange genug stehen lässt, verdampft, kann man wohl kaum sagen, dass sich das Wasser dazu entschieden hat sein Glas zu verlassen...)

Du schreibst:
"Ball Nummer 1 kann aber selber nicht „rückgängig gemacht“ werden, denn er wurde auch nie geschaffen."

Aha. Da steht doch schon wieder dein Bild, dass es keinen Anfang gab. Typische Kleinkinderfrage: "Aber woher kam Gott?" Die Frage ist, analog zu obigen begründungen sinnlos (genauer: Noch sinnloser, da der begriff "Gott" schon allein dazu führt, dass man darüber nichts aussagen kann... [Ein Gott ist doch nach Definition ein wesen, was den menschlichen Geist übersteigt. Also kann man darüber auch nicht nachdenken!])


Du schreibst:
"Gott ist unendlich, die Planeten oder Galaxien hingegen sind endlich. Zu seiner Zerstörung oder Veränderung bräuchte es etwas, das noch grösser ist als er selbst. Doch das gibt es nicht und kann es auch nie geben. So, wie er keinen Anfang hatte, wird er auch kein Ende haben.."

Woher nimmst du diese Kenntnisse für deine Argumentationen? "Gott ist unendlich"; was meint dieser Satz(teil)? Es soll doch nur aussagen, dass die Sturktur "Gott" für uns nicht fassbar ist.

Denn anders kann der Begriff "unendlich" wohl nicht gemeint sein. (Auch wenn dies eine falsche Verwendung des Begriffs unendlich ist. Dieser steht einfach nur für eine Mächtigkeit einer bestimmten Klasse von Mengen. Nämlich aller derjenigen Mengen, die gleichmächtig zu einer ihrer echten Teilmengen sind; aber gut...)

In meinen Ansichten über das "Denkbare" und "Undenkbare" folge ich ziemlich gleich Wittgenstein in seinen Ansichten. Suche mal nach dem "Tractatus", und lese dich mal hinein.

Er zeigt ziemlich deutlich, dass viele Sachen, wenn wir uns erst einmal über ihre Begrifflichkeiten klar werden, inhaltslose Sätze sind. "Inhaltslos"
sei hier gar nicht einmal abwertend gemeint, sondern einfach nur Aussagen, die keinen Wahrheitswert besitzen.

Und über genau solche Aussagen reden wir hier: Wir versuchen Erkenntnisse zu bekommen über sachen, die wir per definitionem gar nicht wissen können! Jede Diskussion, jedes Nachdenken über solche Fragen, ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt; es gibt nichts zu erfahren!

(Im übrigen ist jede Argumentation, die auf Thesen über solchen fragen aufbaut natürlich nichtig; da sie von nicht nachweisbaren Voraussetzungen ausgeht.)

Ein jeder Gottesbeweis ist damit zum Scheitern verurteilt. Aber ist dies so schlimm? Was stört den Gläubigen daran, dass er nicht unabhängig von seinem Glauben die Existenz seines Gottes nachweisen kann? Und was den Ungläubigen, dass er dies nicht kann?

Es müssen sich einfach nur beide bewusst sein, dass auch der jweils anders denkende durchaus recht haben könnte...


Zitat:

Ich hoffe nun ist das ganze etwas verständlicher geworden..
Nur zur Anmerkung: Man hat das Gefühl einige Menschen wollen alles ganz genau ergründen, um alle Ecken denken (wie auch phine schon angemerkt hat) damit ja kein Gedanke ausgelassen wird, das ist im Grunde auch richtig, doch dabei geratet man oft in einfaches Schwarz/Weiß-Denken.


Hm. Nimm mir nicht übel, aber als Mathematiker und Logiker verfahre ich meist nach dem tertium-non-datur-Grundsatz: Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch (genauer: eine inhaltsreiche Aussage...) Hier finden sich jedoch eine ganze Menge leicht feststellbarer inhaltslose Aussagen...


Viele Grüße, Cyrix
Funky <3 Anika
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Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 49
Wohnort: Neumünster

BeitragVerfasst am: 21 Aug 2006 - 17:04:43    Titel:

Vieleicht sind wir wie ein Fisch auf einem Wasserplaneten.

Wir kommen aus unserem Raum nicht raus Rolling Eyes
nici_
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Anmeldungsdatum: 15.01.2006
Beiträge: 110

BeitragVerfasst am: 23 Aug 2006 - 20:23:14    Titel:

@ cyrix42
Zitat:
- Du machst da einen ziemlichen Fehler...
- Was du dann aber annimmst, ist ziemlich haltlos...
- "Inhaltslos"...
- Nimm mir nicht übel, aber als Mathematiker und Logiker verfahre ich meist nach dem tertium-non-datur-Grundsatz...

Dazu fällt mir ein sehr handfester und bedeutender Satz ein, den mal jemand gesagt hat:

Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden
(Römer 1,22)
scii
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Anmeldungsdatum: 22.08.2006
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 23 Aug 2006 - 20:49:04    Titel:

Diese Frage kann man nicht stellen, da es der Logik widerspricht, dass es einen Anfang gegeben haben muss.
Der zeitliche Abstand eines Anfangs und eines Endes eines Prozesses wird in Intervallen gemessen (Sekunde). Zeit definiert also den Anfang und das Ende eines Prozesses. Wie kann also Zeit einen Anfang haben? Das ist doch nicht möglich! Zeit ist kein Prozess. Wir benutzen Zeit (und Raum) nur, um unsere Umwelt zu erklären. Sollte Zeit einen Anfang gehabt haben, müsste es Zeit geben, die die Zeit definiert (mist).
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 23 Aug 2006 - 21:10:34    Titel:

nici_ hat folgendes geschrieben:
@ cyrix42
Zitat:
- Du machst da einen ziemlichen Fehler...
- Was du dann aber annimmst, ist ziemlich haltlos...
- "Inhaltslos"...
- Nimm mir nicht übel, aber als Mathematiker und Logiker verfahre ich meist nach dem tertium-non-datur-Grundsatz...

Dazu fällt mir ein sehr handfester und bedeutender Satz ein, den mal jemand gesagt hat:

Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden
(Römer 1,22)

Hi!

Siehst du, was du tust? Du versuchst in keinem Punkt die Argumentation zu wiederlegen, sondern berufst dich auf eine höhere Instanz.

Was aber nun, wenn ich einen Beweis fordern würde? Könntest du ihn mir liefern? Nein, aber warum solltest du auch. du hast in deinem Gedankengebäude doch fest zementiert, dass alles, was dir in Bezug auf deine Religion bekannt ist, wahr ist.

Dies ist ja auch nicht das Problem. Glaube ist eben etwas anderes als Wissen.

Was du aber versuchst, ist aus deinem Glauben heraus andere, die diesen nicht haben, zu überzeugen.

Dies kann nur zum scheitern verurteilt sein, da du keinerelei Arguemntation in der Hand hast. Für dich ist der Verweis auf einen Spruch aus einem bestimmten Buch ein Verweis auf die Wahrheit, die in diesem Buch gebündelt steht.

Für mich ist es in erster Linie nur ein Verweis auf eine weitere Aussage, die kein Argument liefert...


Warum bist du auf einmal der Weise, und ich der Narr? (Genau dies wolltest du ja ausdrücken.) Nur, weil ich deine Pseudo-Argumentation (du weißt genau, was du "zeigen" willst, und merkst nicht, dass du schon von Beginn an davon ausgehst...) anzweifle?


Lies mal z.B. die Meditationen von Decartes (übrigens: ein Gläubiger Mensch, der allerdings genau damit seine größten Fehler gemacht hat...)! Dann weißt du vielleicht eher, wie man zu wissen gelangt...


Viele Grüße, Cyrix
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 23 Aug 2006 - 21:12:36    Titel:

scii hat folgendes geschrieben:
Diese Frage kann man nicht stellen, da es der Logik widerspricht, dass es einen Anfang gegeben haben muss.
Der zeitliche Abstand eines Anfangs und eines Endes eines Prozesses wird in Intervallen gemessen (Sekunde). Zeit definiert also den Anfang und das Ende eines Prozesses. Wie kann also Zeit einen Anfang haben? Das ist doch nicht möglich! Zeit ist kein Prozess. Wir benutzen Zeit (und Raum) nur, um unsere Umwelt zu erklären. Sollte Zeit einen Anfang gehabt haben, müsste es Zeit geben, die die Zeit definiert (mist).


Zeit ist in erster Linie eine Dimension der Raumzeit. Und die kann sehr wohl entstanden sein... Wink

Viele Grüße, Cyrix

(aber immerhin ist die Art der Argumentation wesentlich besser und inhaltsreicher als so manche verweise auf religiöses Gedankengut, welches eh keine neuen Ansätze zur Begründung irgendwelcher Thesen liefert...)
scii
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Anmeldungsdatum: 22.08.2006
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 23 Aug 2006 - 21:23:52    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
scii hat folgendes geschrieben:
Diese Frage kann man nicht stellen, da es der Logik widerspricht, dass es einen Anfang gegeben haben muss.
Der zeitliche Abstand eines Anfangs und eines Endes eines Prozesses wird in Intervallen gemessen (Sekunde). Zeit definiert also den Anfang und das Ende eines Prozesses. Wie kann also Zeit einen Anfang haben? Das ist doch nicht möglich! Zeit ist kein Prozess. Wir benutzen Zeit (und Raum) nur, um unsere Umwelt zu erklären. Sollte Zeit einen Anfang gehabt haben, müsste es Zeit geben, die die Zeit definiert (mist).


Zeit ist in erster Linie eine Dimension der Raumzeit. Und die kann sehr wohl entstanden sein... Wink

Viele Grüße, Cyrix

(aber immerhin ist die Art der Argumentation wesentlich besser und inhaltsreicher als so manche verweise auf religiöses Gedankengut, welches eh keine neuen Ansätze zur Begründung irgendwelcher Thesen liefert...)


Hallo!
Raum und Zeit sind immateriell. Wie können Raum und Zeit gemessen werden? Wir können nur materielles messen. Das Immaterielle lässt sich meiner Meinung nach nicht durch das Materielle messen (Uhr) oder gar beherschen (Raumkrümmung an großen Massen).
Zeit wird als die 4. Raumdimension gehalten. (Ich kenne das Raum-Zeit-Diagramm, bitte nicht darauf verweisen)
Eine 4. Raumdimension ist doch nur eine Vorstellung und wie kann sich die Raumzeit an großen Massen in die 5. Dimension dehnen? Für mich klingt das argh nach einem Märchen, deshalb versuche ich die Zeit nicht nach Einstein zu definieren, der sagt "Zeit ist, was eine Uhr anzeigt".
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 23 Aug 2006 - 21:31:50    Titel:

scii hat folgendes geschrieben:


Hallo!
Raum und Zeit sind immateriell. Wie können Raum und Zeit gemessen werden? Wir können nur materielles messen. Das immaterielle lässt sich meiner Meinung nach nicht durch das materielle messen (Uhr) oder gar beherschen (Raumkrümmung an großen Massen).
Zeit wird als die 4. Raumdimension gehalten. (Ich kenne das Raum-Zeit-Diagramm, bitte nicht darauf verweisen)
Eine 4. Raumdimension ist doch nur eine Vorstellung und wie kann sich die Raumzeit an großen Massen in die 5. Dimension dehnen? Für mich klingt das argh nach einem Märchen, deshalb versuche ich die Zeit nicht nach Einstein zu definieren, der sagt "Zeit ist, was eine Uhr anzeigt".


Hallo!

Vorweg: Meine Kenntnisse über die ART bewegen sich über Schul- aber eben unter Uni-Niveau. Ich habe also bisher keinerlei Vorlesung dazu gehöhrt.

Soweit ich allerdings informiert bin, krümmt eine jede Masse die Raumzeit. Allerdings krümmt sie den Raum selbst. Es gibt nichts, worin sie diesen krümmt. (Schwer zu verstehen, abe es geht Wink ).

Insofern würde ich, wie bei allen physikalischen Größen, sehr pragmatisch bei der Definition sein, und eben wirklichauf die Idee von Einstein zurückgehen: Zeit ist, was man mit Geräten messen kann, die allgemein hin als "Zeitmesser" bekannt sind...

Zeit ist nach ARt eben wirklich nichts anderes als eine Komponente in dem mehrdimensionalen "Raum", in dem wir uns bewegen...

Viele Grüße, Cyrix
scii
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Anmeldungsdatum: 22.08.2006
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 23 Aug 2006 - 21:45:38    Titel:

Ich wollte eigentlich keine Diskussion über die ART beginnen. Ich bin der Auffassung, dass die ART nicht korrekt ist und deswegen meine, wie ich finde, logische Definition von Zeit in den Raum stelle und dass Raumkrümmung besser mittels der Äthertheorie zu erklären ist. Naja belassen wir es am besten damit, sonst entfachen hier noch zu heiße Diskussionen Wink
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 23 Aug 2006 - 21:50:11    Titel:

scii hat folgendes geschrieben:
Ich wollte eigentlich keine Diskussion über die ART beginnen. Ich bin der Auffassung, dass die ART nicht korrekt ist und deswegen meine, wie ich finde, logische Definition von Zeit in den Raum stelle und dass Raumkrümmung besser mittels der Äthertheorie zu erklären ist. Naja belassen wir es am besten damit, sonst entfachen hier noch zu heiße Diskussionen Wink


Nu, ich beziehe mich in meinen obigen Beiträgen eigentlich immer auf die Standard-Modelle, wozu die ART ja gehört.

Eine alternative Theorie muss erst einmal auch wengistens die meisten der von der zu verdrängenden Theorie erklärten Phänomene selbst erklären können. Dies sollte aber eben in Fachkreisen geschehen (und ich bezweifle, dass wir hier der richtige Personenkreis dazu sind Wink ).

Wenn also nicht durch alle Unis ein Ruck dürchläuft, der den Physikern sagt, dass sie jetzt die ART in eine schublade stecken, und die neue Theorie unterrichten sollten, dann habe ich auch erst einmal keinen Grund an die neue Theorei zu glauben... (zumal ich eh kein Fachmann bin Wink ).


Viele Grüße, cyrix
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