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Wie überzeuge ich einen Neoliberalen
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Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 13:03:44    Titel:

Man muß auch sehen, daß eben unser Wohlstand durch die Verlagerung von Arbeitsplätzen gestiegen ist. Wie schon beschrieben, werden Vorprodukte im Ausland billig eingekauft und dann mit Made im Germany Siegel teuer verkauft. Davon profitiert auch der einfache Arbeiter, denn die deutschen Arbeitskosten machen in einm durchschnittlichen IG Metall Betrieb gerade mal noch 17,5 % der Gesamtkosten aus, weil eben sehr viele Vorprodukte aus dem Ausland kommen, weil eben der deutsche Lohnanteil so gering ist, kann man den deutschen Arbeitern auch ein hohes Gehalt zahlen. Wenn nicht soviele Teile aus dem Ausland kämen, wären unserer Gehälter gar nicht bezahlbar. Ein Golf, komplett im Deutschland produziert würde statt 15000 € ( Basisversion ) ca. 30000 € kosten. D.h. einerseits ermöglicht die Verlagerung von Produktionsteilen ins Ausland hohe Löhne und nierige Preise hier in Deutschland.
Ein durchschnittlicher Fernseher hat 1960 etwa 1000 D - Mark gekostet, das waren ca. 3 Monatsgehälter. Einen ähnlich großen Fernseher kostet heute vieleicht 300 €, dafür muss ein Arbeiter mit 1500 € netto, nur noch 1 / 5 Monat arbeiten.
Allerdins stehen wir bei den Lohnkosten im Wettbewerb und diese sind in Deutschland eben sehr hoch. Bei VW bekommt ein Fließbandarbeiter bei 28,8 Stunden Woche 2500 € Brutto, das sind 21, 71 € Brutto die Stunde, Lohnnebenkosten auf der Arbeitgeberseite, Urlaub, Krankheit und Feiertage noch nicht eingerechnet.
Und selbst wenn jetzt einige mit der höheren Qualität argumentieren, ich denke, dass ein Pole genauso ausgebildet werden kann, wie ein Deutscher, wobei eben der Pole inkl. Lohnnebenkosten vieleicht 500 € im Monat kostet.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 13:43:40    Titel:

Im Prinzip sehe ich das genauso. Aber was schließen wir daraus? Sollen wir uns dem "Schicksal" hingeben?

Häufig wird ja mit Innovationen argumentiert. Schön und gut. Ich bin überzeugt mit innovativen Produkten kann man sicher einige hochqualifizierte Arbeitsplätze hier schaffen. Die Produktion wiederum würde doch wieder dort stattfinden, wo die Kosten am niedrigsten sind.
Außerdem muss man zur Kenntnis nehmen, dass nicht jeder Mensch sich in dem Maße bilden lässt, wie es für einen hochqualifizierten Arbeitsplatz nötig wäre.
Wie viel Einkommen zur Finanzierung des Sozialstaates kann dadurch generiert werden, wenn die gesamten Vorleistungen im Ausland erbracht werden und hier im Prinzip nur noch Produktentwicklung, Service und Marketing stattfinden. Mal ganz davon abgesehen, dass der Text völlig zu Recht feststellt, dass auch Akademiker in Zukunft keine Insel der Seligen mehr sein werden. Produkte kann man auch in Indien oder China entwickeln (zumindest in mittelfristiger Zukunft)

Des weiteren wird häufig argumentiert, wir bräuchten eine Dienstleistungsgesellschaft. Immerhin können viele Dienstleistungen nicht auswandern. (höchstens grenznah, wenn man sich beim "Polen" die Zähne richten lässt). Außerdem landen wir auch hier wieder beim Kunden. Für welche (einfachen) zusätzlichen Dienstleistungen wäre der Kunde bereit zusätzliches Geld auszugeben und zwar in der Höhe, dass ein "Hochlohn" herauskommt? Mir fällt da spontan nicht viel ein.

Mir fallen ehrlich gesagt keine Lösungen ein, die Deutschland als Gesamtland den Wohlstand erhalten. Allerhöchstens Utopien, wenn zum Beispiel die Gewerkschaften es endlich den Unternehmen gleichtun würden und mitglobalisieren. Aber das dürfte Wunschtraum bleiben.

Gruß
Pauker
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 14:54:47    Titel:

Naja..Lösungen? Das Problem kann man nicht "lösen". Ich kaufe aus Prinzip wo es geht nur hochwertige Produkte und spare lieber an der Quantität. Das ist zwar nur ein Tröpfchen auf den heißen Stein, aber im Prinzip ist es wie mit dem Umweltschutz. Ob ich nun oft den Bus benutze oder nicht, ist der Umwelt relativ egal, aber vielleicht machen ja immer mehr Leute mit... es lebe der Idealismus! Wink

Und selbst wenn ich teure ausländische Produkte kaufe, kann ich größtenteils davon ausgehen, dass in der Produktionskette niemand für 60 Cent die Stunde gearbeitet hat. Was bei einem Technik-Produkt von Aldi prozentual gesehen wohl eher der Fall sein wird.
Pauker
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Moderator


Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 15:45:19    Titel:

Respekt... ich gestehe, dass ich ein A...l... bin. Ich habe schon bei Aldi und Media-Markt eingekauft.

Gruß
Pauker
masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 17:30:12    Titel:

@Pauker und Mark123

Ich weiss nicht, ob die richtige Antwort auf die Globalisierung sein kann, nur noch "deutsche" Produkte zu kaufen. Wenn das aufgrund eines Qualitätsvorteils gewünscht ist, dann ist das natürlich etwas anderes, aber ich denke nicht, dass sich irgendjemand schlecht fühlen muss, weil er Waren "made in China" gekauft hat.
Letzendlich steigt doch nicht nur dein eigener Wohlstand, weil du mehr Produkte kaufen kannst, sondern auch noch der des armen Arbeiters in China, der zwar vieleicht nur die 60 cent pro Stunde erhält, im Falle eines Verzichtes oder Boykotts aber gar nichts mehr, wobei es dann keinen Sozialstaat gibt, womit er aufgefangen werde könnte.

Die "Lösung" für Deutschland, wenn es überhaupt eine gibt, ist m.E. ein Mix aus verschiedenen massnahmen, die wir gerne diskutieren können.
Zum einen müssen wir weiter auf Bildung setzten (Innovationen, jaja Wink ). Die wäre der bequemste Weg, leider schaffen es wir bzw. die Politiker kaum, auch nur die ersten Schritte auf diesem Weg wirklich erfolgreich zu gehen.
Weiterhin, wie es Pauker schon geschrieben hat, müssen wir den Weg zu mehr Dienstleistungen frei machen. GB und die U.S.A. machen es vor, z.B. über ein Kombilohnmodell.
Schliesslich wäre ein Weg die Menschen über mehr Kapitaleigentum an der Knappheit desselben zu beteiligen. Dafür müsste man den Menschen die Vorteile von z.B. Aktien schmackhaft machen, anstelle der jetzt so beliebten Bundesschatzbriefe oder Sparkonten, wo letzlich nur die Banken dran verdienen.
So könnten einige mögliche Wege aussehen, von der Globalisierung weiter zu profitieren.
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 17:51:27    Titel:

Das Schlagwort hier war nicht "deutsch" sondern "hochwertig". Es geht darum Billig-Lohn-Länder nicht mehr als nötig zu fördern. Natürlich stecken auch in einem teuren Produkt billige Teile, aber der Anteil ist weitaus geringer, als in Discount-Produkten. Der Arbeiter in China ist mir leider relativ egal, da ich nicht wüsste, wie China reicher werden sollte, ohne das wir ärmer werden. Natürlich könnte China nach der Entwicklungsphase durch seinen eigenen Markt bestehen. Aber bis sie dort angelangt sind, haben sie mit Sicherheit die ein oder andere Industrienation über den Jordan geschickt. Ich würde mich freuen, wenn wir nicht dazu gehören.

Die einzige Chance für arme Länder zu uns aufzuschließen sind billige Arbeitskosten, und sie werden einen Teufel tun dies zu ändern.
masterofdisaster
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 913

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 18:11:04    Titel:

Zitat:
Der Arbeiter in China ist mir leider relativ egal, da ich nicht wüsste, wie China reicher werden sollte, ohne das wir ärmer werden.


So zum Beispiel... ...und daraus folgend das!

Es nunmal zum Glück nicht so, das Handel ein Nullsummenspiel ist, sondern es profitieren alle Beteiligten. Durch Protektionismus hat bislang jedes Land, das ihn praktiziert hat, an Wohlstand verloren!
ppoldi
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 2443

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 18:33:10    Titel:

sehr schön widerlegt. Man sollte einige ökonomische Grundkentnisse zur Bedingung für die Teilname an wirtschaftspolitischen Diskussionen machen.
Mark123
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 1075

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2006 - 18:55:03    Titel:

masterofdisaster hat folgendes geschrieben:

Es nunmal zum Glück nicht so, das Handel ein Nullsummenspiel ist, sondern es profitieren alle Beteiligten. Durch Protektionismus hat bislang jedes Land, das ihn praktiziert hat, an Wohlstand verloren!


Du ignorierst was ich gesagt habe. Ich sprach keinesfalls von Protektionismus, sondern von Konsumentenbewußtsein. Der komparative Kostenvorteil ist eine Theorie, keine Weisheit. Und das freier Handel für uns Vorteile bringt ebenfalls nicht erwiesen, eher das Gegenteil.
coffeinjunky
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Anmeldungsdatum: 27.07.2005
Beiträge: 3783
Wohnort: Europa

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2006 - 08:21:58    Titel:

GinGa80 hat folgendes geschrieben:
Ob nun Ökonometrie oder allgemein Wirtschaftstheorie, es ist doch wohl einzusehen, dass das komplexe globale Wirtschaftsgeflecht nicht experimentell nachgebildet werden kann.


Das kommt auf das Betrachtungsobjekt an. Mikroökonomische Theorien kann man sehr leicht im Labor überprüfen, wobei sie meines Wissens nach sehr oft scheitern (zumindest Sachen wie Nash-GG und so). Ich kann mich da aber auch irren, da meine Kenntnisse auf diesem Gebiet eher oberflächlich sind.

Bei makroökonomischen Theorien wird dies in der Tat schwieriger. Dort entfaltet sich die Ökonometrie (vereinfacht gesagt: statistische Inferenzverfahren). Jeder Abiturient weiß aber, dass das Problem eben ist, dass zwar die Nullhypothese verworfen werden kann, aber niemals kann etwas bewiesen werden. Man kann nur sagen, dass die Daten gegen eine Theorie sprechen, aber niemals, dass die Daten eine Theorie beweisen würden.

Beispiel: Nachdem Maggie Thatcher den englischen Arbeitsmarkt liberalisiert hat ist erstmal die ALQ auf historisches Niveau angestiegen. Erst nach etlichen Jahren ist sie wieder zurückgegangen und hat sich gut erholt.

Behauptet nun ein Gewerkschafter, dass eine Liberalisierung erstmal nur zum Anstieg der ALQ führt, so widersprechen diese Daten dem nicht. Behauptet nun ein Liberaler, dass die Liberalisierung langfristig zu niedrigerer ALQ führt, so widersprechen die Daten dem nicht. Dies ist der Fluch der statistischen Auswertungen. Sie können viel sagen, aber auch eben nicht (wer genauere Daten haben will möge sich den aktuellen Bericht des SVR inklusive des Minderheitenvotums zu dem Thema durchlesen).

Insofern ist die Falsifikation makroökonomischer Theorien durchaus schwer. Eine ganze Volkswirtschaft kann in der Tat nur im Computer modelliert werden. Allerdings ist dies ein Bereich, in dem die Forschung mWn noch nicht sehr weit ist. Grund dafür ist die Aggregationsproblematik, die in bisherigen Theorien immer nicht beachtet wurde. Dies kann mit der Einbindung der Quantentheorie in die größeren Bereiche der Physik verglichen werden. Die Volkswirtschaftslehre ist leider auch noch in einem Stadium, die dem der Physik gleicht, als das mechanische Weltbild noch vorherrschte. Was natürlich gut ist, so dass es für junge Nachwuchswissenschaflter noch viel zu entdecken gibt. Very Happy

Beste Grüße
coffeinjunky

ps: alle Aussagen natürlich ohne Gewähr. Es kann durchaus sein, dass die Forschung schon weiter ist als mein sehr grober Kenntnisstand. Ich werde in dem Fall bestimmt korrigiert werden.
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