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kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> kommunismus in deutschland - (wahlen in berlin und mc-pomm)
 
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GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 11:17:41    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:

es hat sogut funktioniert, dass der ostblock 1989 von sich aus zusammengebrochen ist, weil die leute wegen der andauernden knappheit von gütern und konsumartikeln dem staat massenweise davongelaufen sind.


Die Gründe für die Flucht lagen weniger bei den wirtschaftlichen Bedingungen!!! Das war in erster Linie die fehlende Reisefreiheit, das war die Lächerlichkeit mit der die Führung den Sozialismus inszeniert hat, das waren Instrumente wie die Stasi, uvm.

Wirtschaftlich Zusammengebrochen ist sie durch den Außenhandel, die DDR konnte eben nicht autark sein.
testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 11:23:35    Titel:

GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Die Gründe für die Flucht lagen weniger bei den wirtschaftlichen Bedingungen!!! Das war in erster Linie die fehlende Reisefreiheit, das war die Lächerlichkeit mit der die Führung den Sozialismus inszeniert hat, das waren Instrumente wie die Stasi, uvm.


indirekt schon. warum baut wohl die DDR eine mauer, die den eigenen leuten verbietet, in den westen zu reisen? wohl kaum, weil die DDR davon ausging, dass sie ausreisenden DDR-bürger von sich aus wieder zurückkommen würden. die tatsache, dass die DDR-führung ihren bürgern unterstellt, dauerhaft ausreisen zu wollen, würde ich nicht mehr als "reisen aus reiselust" bezeichnen, sondern eher als "systemflucht", und zu diesem system gehört auch die marode wirtschaft.
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 11:26:40    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Vor allem, da die Chinesen ja kein Gehirn haben und wir uns gemütlich in den anspruchsvollen High-Tech-Sektor zurückziehen können. Ha ha. (Nur als Info: Ich hoffe die Ironie ist herauszulesen)


Nein, tun sie natürlich nicht. Aber wir schauen ja auch nur bequem zu, aber wir hatten mal einen Riesenvorsprung, der jeden Tag geringer wird. Wir müssten ja "nur" den Vorsprung halten. Dazu gehört aber mehr als wie das Kaninchen auf die Schlange zu starren.

Gruß
Pauker


Der Vorsprung kann ja auch nur geringer werden. Das wäre ja so als würde man einen Vorsprung gegenüber den USA herausarbeiten wollen. Die Intelligenz der Menschen hält sich eben nicht an Ländergrenzen und somit ist unser Vorsprung nur auf Seiten des Kapitals und das wandert nach Asien.
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 11:32:13    Titel:

Jockelx hat folgendes geschrieben:
GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Die Gründe für die Flucht lagen weniger bei den wirtschaftlichen Bedingungen!!!


Das bezweifel ich aber ganz stark. Es wurde immer als die grosse,
friedliche Freiheitsrevolution verkauft; in Wirklichkeit stand doch auf
den meisten Plakaten "Kommt die D-Mark nicht zu uns, gehen wir zur D-Mark".

Jockel


Vor und nach dem Mauerfall sollte man schon unterscheiden. Danach herrschte natürlich erst einmal Euphorie und weniger wirtschaftliche Ratio.

Was ist euch wichtiger? Freiheit und freie Meinungsäußerung oder wirtschaftlicher Wohlstand? Ich denke es sollte Freiheit sein und an der mangelte es in der DDR, das wirtschaftlich sollte zweitrangig sein.
GinGa80
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Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 126

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 11:36:32    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:
GinGa80 hat folgendes geschrieben:

Die Gründe für die Flucht lagen weniger bei den wirtschaftlichen Bedingungen!!! Das war in erster Linie die fehlende Reisefreiheit, das war die Lächerlichkeit mit der die Führung den Sozialismus inszeniert hat, das waren Instrumente wie die Stasi, uvm.


indirekt schon. warum baut wohl die DDR eine mauer, die den eigenen leuten verbietet, in den westen zu reisen? wohl kaum, weil die DDR davon ausging, dass sie ausreisenden DDR-bürger von sich aus wieder zurückkommen würden. die tatsache, dass die DDR-führung ihren bürgern unterstellt, dauerhaft ausreisen zu wollen, würde ich nicht mehr als "reisen aus reiselust" bezeichnen, sondern eher als "systemflucht", und zu diesem system gehört auch die marode wirtschaft.


Auch hier sollte man zeitlich die Situation nach dem Krieg und nach 40 Jahren DDR unterscheiden. Nach dem Krieg war die Flucht vor den Russen angesagt, erst Recht nach Enteignung und Bodenreform.
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
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BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 13:19:48    Titel:

testbild123 hat folgendes geschrieben:
also dieser satz:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gesagt dass das ökonomische System der DDR ok war.


widerspricht meiner auffassung nach diesem satz:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Die DDR ist meines Erachtens wegen dieser Unflexibilität zusammengebrochen, nicht wegen der ökonomischen Grundhaltung.


Aber nur nach Deiner Auffassung. Oben steht ich finde das ökonomische System ok unten steht eine kausale Aussage. Da steckt wohl die Absicht der Diskreditierung dahinter.

Zitat:

für mich klingt der zweite satz schon danach, wie wenn du glaubst, die DDR hätte wirtschaftlich funktioniert.


Das ist keine Frage des Glaubens, sie hat 40 Jahre funktioniert. Du kannst sagen sie hat schlecht funktioniert, Du kannst behaupten sie musste eines Tages zusammenbrechen. Du kannst aber nicht sagen sie hat nicht funktioniert, weil das einfach so nicht den Tatsachen entspricht.

Zitat:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Die Ökonomie, so wie sie zum Ende praktiziert wurde, war somit eine Folge dieser Fehlentwicklung. Sie kann aber nicht als Beweis angesehen werden, dass so etwas grundsätzlich nicht funktionieren kann. Immerhin hat es ja über 40 Jahre funktioniert


es hat sogut funktioniert, dass der ostblock 1989 von sich aus zusammengebrochen ist, weil die leute wegen der andauernden knappheit von gütern und konsumartikeln dem staat massenweise davongelaufen sind.


Mag sein dass es systemimanente Gründe waren, andere behaupten es war vor allen Dingen der ruinöse Rüstungswettlauf, wie auch immer diese Wirtschaftsform hat über 70 Jahre funktioniert, was in manchen Ländern eine kapitalistische Ökonomie nicht geschafft hat. Die Aussage es hat nicht funktioniert ist auch hier offensichtlich einfach sachlich falsch. Du kannst auch hier eine Menge Kritik anbringen, nur Du kannst nicht einfach die Geschichte von 70 Jahren ausblenden und behaupten die Wirtschaft habe nicht funktioniert.


Zitat:

Bürger hat folgendes geschrieben:

und es gibt andere Länder in denen funktioniert es ganz oder zum Teil noch bis heute so.


aha, welche denn? russland und china haben ihren aufschwung genau seit dem zeitpunkt, seit sie auf eine kapitalistische wirtschaft umgestellt haben. kuba und nordkorea sind dagegen ja wohl nicht gerade die grossen wirtschaftsboomländer und waren es auch die letzten 40 jahre nicht.


Alles richtig, wenn Du also behauptest es funktioniert schlecht und eine solche Planwirtschaft ist weniger leistungsfähig, würde ich Dir in diesem Punkt auch zustimmen. Nur Du hast etwas anderes behauptet, nämlich dass die Ökonomie nicht funktioniert und letztlich den Zusammenbruch verursacht. Dann müsste Kuba und Nordkorea schon lange zusammengebrochen sein. Sind sie aber nicht. Wir können also sagen, die Ökonomie mag weniger leistungsfähig sein, sie mag ärgerlich für das Individuum sein, das in seinem Konsum eingeschränkt ist, all das würde ich unterschreiben, sie ist aber letztlich nicht das ausschlaggebende Moment um eine Umwälzung zu erreichen. Es müssen also politische Entwicklungen sein, die zu einem Zusammenbruch führen. Was wäre geschehen, wenn der Umsturzversuch gegen Gorbatschow gelungen wäre und die UDSSR in eine neue Eiszeit abgedriftet wäre? Dann gäbe es heute vielleicht noch immer die DDR.

Ich möchte Dir eine Episode erzählen, die irgendwann in den achtzigern spielte, in einer Diskussion mit einem westdeutschen Kaderkommunisten. Die gab es tatsächlich auch, wenn auch zahlenmässig wenige, waren sie in der DKP organisiert uind politisch äusserst aktiv. Es ging um die Frage wie frei DKP-Mitglieder in ihrer politischen Orientierung waren. Wenn ein Parteiblatt wie die UZ in geradezu erschrecken kitschiger Weise über die Erfolge irgendeines russischen Kosmonauten berichtete, nur weil dieser eben aus dem Mutterland des Sozialismus stammte konnte man das eben nicht mehr ernstnehmen. Das Parteimitglied hatte offensichtlich Probleme,- die offizielle Ausdrucksweise für andere Sichtweisen in dieser Partei -, mit der Rechtfertigung solcher Darstellungen.
Es kamen die üblichen Erklärungsansätze, das man schließlich das Mutterland des Sozialismus in den Medien verteidigen müssem ein Gegensignal setzen etc, die aber letztlich alle, nicht diesen völlig unkritischen Schreibstil erklären konnten. Natürlich war der Artikel nur der Ansatzpunkt, um genau diese Unflexibilität darzustellen. Die Kritik ziele letztlich auf fehlende Meinungsfreiheit, auf Wehrkundeuntrricht, auf den sogenannten antifaschistischen Schutzwall mit seinen Selbstschußeinrichtungen und auf fehlende Reisefreiheit des Systems, dass die DKP als Beispiel preferierte, ganz im Gegensatz zu kommunistischen oder sozialistischen Parteien in Italien oder Frankreich. Der Satz den ich dem Parteimitglied damals mit auf dem Weg gab, ist mir heute noch in Erinnerung geblieben: Bevor sich die DKP ändert, muss sich erst etwas in Moskau und dann in Ostberlin ändern. Dass es schon ein paar Jahre später fast genauso ablaufen würde, damit konnte damals wohl niemand rechnen.

Das deutet aber an, dass es politische Entwicklung waren, die es ohne die Entwicklung in Moskau nicht gegeben hätte. Ohne die Perestroika die ja den Menschen erst den Mut gab selbst Veränderungen zu fordern wäre die DDR wohl nicht so ohne weiteres zusammengebrochen, da sind sich die Beteiligten von Kohl bis Gorbatschow einig.

Es sind also die Widersprüche im System, die Unzufriedenheit erzeugte, das die haben mehr, die dürfen reisen insbesondere wenn dies im eigenen Lager geschieht, wie die in Russland haben mehr Freiheiten als wir, die letztendlich den Widerstand stärkten. Das lässt sich jedenfalls aus den Aussagen von Bürgernrechtlern ableiten. Das System kam diesen Foderungen aber viel zu spät und in unzureichender Form entgegen. Das hatte politische Gründe insbesondere weil sich das System für Kritik viel zu spät öffnete und jahrzentelang in Selbstbetrug verharrte.

Beides also, Perestroika auf der einen Seite und Selbstbetrug liessen das System schließlich an den Widersprüchen scheitern. Beides sind aber politische Gründe gewesen, Kritik zu verbannen ist keine ökonomische Entscheidung, sondern eine politische, die Perestroika Gorbatschows ist ebenfalls keine ökonomische sondern eine politische Entscheidung gewesen.

Das die Ökonomie so unflexibel wie sie organisiert war, Unzufriedenheit erzeugte, streite ich nicht ab. Nur die Aussage, dass Planwirtschaft so unflexibel ablaufen muss, ohne tatsächlichen Bedürfnisse zu berücksichtigen, ist eben reine Spekulation. Ebenso kann man behaupten, was meiner Ansicht mehr Sinn ergibt, dass ein diktatorisches System an seiner eigenen Unflexibilität erstickt.

Im Augenblick sehe ich allerdings auch keinen Grund und keinen Sinn darin, eine Planwirtschaft zu fordern, weil eine kapitalistische Wirtschaftsform flexibler reagiert, innovativer ist und die Bedürfnisse schneller befriedigen kann.

Das kann sich für Teilbereiche der Industrie aber schon ändern, wenn die Knappheit von Energieressourcen einen staatlichen Eingriff zwingend forderlich erscheinen lassen, um zum Beispiel Energie für eine Grundversorgung und medizinischen Notfälle zu reservieren.

Wichtiger erscheint mir daher, dass wir die politische Kontrolle nicht abgeben und unsere Kritikfähigkeit nicht verlernen oder versuchen durch Diskreditierung und ideologisch gepägten Hasstiraden die Menge der potenziellen Werkzeuge einzuschränken. Dann würden wir uns selbst auch in eine Situation bringen, die kritisch sein könnte. Der Versuch sich einzureden wir könnten die Arbeitslosigkeit wirksam bekämpfen ist so eine Art Selbstbetrug, der jetzt schon zu erkennen ist. Alle wissen, dass unsere Industrie, will sie überleben die Produktivität stetig steigern muss, was die Vernichtung weiterer Arbeitsplätze bedeutet, die vom System eben nicht mehr aufgefangen werden können. Die Arbeitslosigkeit wird daher auch langfristig nicht sinken. Das hat unsere Politik eben noch nicht offen zugegeben, das wird verschwiegen, und nur unter der Hand weitergetragen, das aber schon seit Mitte der achtziger Jahre. Hier muss sich unserer System den Realitäten stellen und sie zunächst zugeben, damit ein gesellschaftliches Umdenken stattfinden kann und das System Lösungsmöglichkeiten überhaupt diskutiert. Ständig Kommunisten zu schreien, wenn andere Lösungsansätze angesprochen werden und so zu versuchen eine inhaltliche Diskussion abzuwürgen und fehlende Kritikfähigkeit und Unflexibilität zu dokumentieren, ist kein Argument und keine adäquate Antwort auf die Probleme.


Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Sheep
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BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 13:41:42    Titel:

Die DDR hat 40 Jahre existiert, aber "funktioniert" ?
Welche "Funktion" hatte denn die DDR ?
Bürger
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 2016
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 14:06:40    Titel:

Sheep hat folgendes geschrieben:
Die DDR hat 40 Jahre existiert, aber "funktioniert" ?
Welche "Funktion" hatte denn die DDR ?


Wir haben nicht von der DDR sondern der Ökonomie in der DDR geredet, die offensichtlich 40 Jahre funktionierte. Die volkswirtschaftlichen Aufgaben einer Ökonomie muss ich wohl nicht erläutern.

Der Versuch durch Neudefinition von Wörtern inhaltliche Aussagen anzugreifen ist immer ein Anzeichen fehlender inhaltlicher Argumentation.
Funktionieren bedeutet im Grunde wirken, also eine Aufgabe zu erfüllen und beinhaltet eben nicht, etwas müsse toll, super oder fantastisch funktionieren sondern nur es muss einfach irgendwie funktionieren, auch ein schlechtes Auto das spuckt und röchelt funktioniert solange es irgendwie rollt. Wenn man damit 40 km zurücklegt und am Ziel ankommt kann man auch nicht sagen, es habe nicht funktioniert. Man kann natürlich sagen lieber nicht noch einmal, wenn man die Alternative hat mit einem Neuwagen zu fahren, dass ist dann schon eine andere Frage.

Du kannst folglich sagen, die Ökonomie in der DDR funktionierte mehr schlecht als recht. Du kanst aber nicht sagen, sie funktionierte nicht, wenn sie 40 Jahre lang eben doch irgendwie funktionierte.

Und sie hätte vielleicht weitere Jahre in einem ähnlichen Kontext irgendwie funktionieren können, wenn sich die politischen Verhältnisse nicht geändert hätten. Es war die Politik, die dem ein Ende bereitete, nicht die Ökonomie.

Mit freundlichen Grüßen
ein
Bürger
Sheep
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Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 972

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 14:26:56    Titel:

Die Ökonomie der DDR war der Sozialismus, der gleichzeitig eine Wirtschafts- und Gesellschaftsform darstellt. Der Sozialismus herrschte 40 Jahre, das stimmt. Aber welche Funktion hatte er denn Deiner Meinung nach erfüllt, ausser sich und die Macht seiner "Funktionäre" zu erhalten ?
testbild123
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Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 311

BeitragVerfasst am: 21 Sep 2006 - 15:02:48    Titel:

Bürger hat folgendes geschrieben:

Wir haben nicht von der DDR sondern der Ökonomie in der DDR geredet, die offensichtlich 40 Jahre funktionierte. Die volkswirtschaftlichen Aufgaben einer Ökonomie muss ich wohl nicht erläutern.

Der Versuch durch Neudefinition von Wörtern inhaltliche Aussagen anzugreifen ist immer ein Anzeichen fehlender inhaltlicher Argumentation.


eigentor. anstatt einfach zuzugeben, dass ich "im prinzip" recht habe, eierst du hier mit der definition von "funktionieren" rum, nur um eine zustimmung zu meiner position zu umgehen. wahre diskussions-größe sieht anders aus, als paragraphenreiterei mit der bedeutung des wortes "funktionieren" zu betreiben...

Bürger hat folgendes geschrieben:

Du kannst folglich sagen, die Ökonomie in der DDR funktionierte mehr schlecht als recht. Du kanst aber nicht sagen, sie funktionierte nicht, wenn sie 40 Jahre lang eben doch irgendwie funktionierte.


sie funktionierte sehr unzureichend und nur deshalb 40 jahre, weil sie von der politik am leben erhalten wurde, indem den bürgern die ausreise verboten wurde und der markt abgeriegelt war. hätte die DDR-wirtschaft in einem freien wettbewerb mit der westlichen wirtschaft gestanden, wäre sie viel früher zusammengebrochen, da sie unflexibel und leistungshemmend organisiert war.

Bürger hat folgendes geschrieben:

Es war die Politik, die dem ein Ende bereitete, nicht die Ökonomie.


richtig. das unterschlägt aber die tatsache, dass die DDR-ökonomie im freien wettbewerb mit dem westen ohne den protektionistischen schutz der politik schon viel früher am ende gewesen wäre.

die DDR-ökonomie wurde also 40 jahre lang künstlich am leben erhalten. wenn du das funktionieren nennst, bitte.
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